Λατινικά vs Ελληνικά! Ποιος νικάει;

nickel

Administrator
Staff member
Ίσως σταματούν σε μικρό βάθος την ετυμολόγηση

Στα (καλά) λεξικά το βάθος της ετυμολόγησης είναι συνήθως ικανοποιητικό. Αυτά που αλλάζουν είναι τα φίλτρα της κάθε μέτρησης. Στην ιστορία της αγγλικής, για παράδειγμα, ενδιαφέρει με ποιο κύμα ήρθε μια λέξη στη γλώσσα. Δεν ξέρουμε, αν δεν έχουμε πλήρη εξήγηση, πώς μέτρησαν τις λέξεις του Shorter, π.χ. το alabaster [a. OFr. alabastre (mod.Fr. albâtre), ad. L. alabaster, -trum, a. Gr. αλάβαστρος, prop. αλάβαστος]. Επίσης, στο επίτομο Encarta: [14th century. Via Old French < Greek alabastros] και στο επίσης επίτομο ODE: [late Middle English: via Old French from Latin alabaster, alabastrum, from Greek alabastos, alabastros].

Έχει σημασία, πάντως, ότι στο OED των «615,164 words defined» (και όχι των «over 600,000 definitions», όπως λέει το άρθρο της Wikipedia — υπάρχει διαφορά), αν ζητήσεις Greek στο Etymology search, παίρνεις 18.675 ετυμολογίες όπου αναφέρεται [και] η λέξη Greek [Gk.] (χωρίς να είναι πάντα σε μια ευθεία διαδρομή στη ιστορία μιας λέξης). Για παράδειγμα, αυτές περιλαμβάνουν το alabaster ή το bishop, αλλά και το algorithm, που δεν είναι ελληνική λέξη, απλώς η παραφθορά της σε –ithm οφείλεται στην ελληνική λέξη αριθμός.

Από την άλλη, στις παραπάνω δεν περιλαμβάνεται το odour, διότι δεν υπάρχει όζω στην ιστορία της λέξης στο OED. Σταματάει στο λατινικό odor-em. Και εδώ ακριβώς γίνονται οι μεγάλες λαθροχειρίες και οι μεγάλοι καβγάδες. Τα λεξικά που αναφέρουμε συχνά στη Λεξιλογία (το OED, του Παπύρου, το ΛΝΕΓ, το ΛΚΝ) ετυμολογούν σύμφωνα με τη θεωρία για τις ινδοευρωπαϊκές γλώσσες. Θεωρούν δηλαδή ότι υπάρχει μια κοινή ινδοευρωπαϊκή ρίζα *od, από την οποία προήλθε το ελληνικό όζω και το λατινικό odor. Π.χ. στο ΛΝΕΓ: ΕΤΥΜ. < αρχ. όζω / όσδω (δωρ.) < *όδ-jω < Ι.Ε. *od- «μυρίζω. αναδίδω οσμή», πβ. λατ. odor «οσμή» (> γαλλ. odeur) κ.ά.

Γράφει ο Κωνσταντινίδης: «Την ετυμολογία αυτών των λέξεων, τη διασταύρωσα με το ετυμολογικό λεξικό της Λατινικής των Lewis & Short της Οξφόρδης». Στο συγκεκριμένο λεξικό του 1879 γράφει στο odor: root od-; Gr. όζω, όδωδα, οδμή; whence oleo, olfacio. Στο σημερινό Oxford Latin Dictionary (του 1968) γράφει: *odeo […] cf. Gk. όζω, οσμή. Αυτό το cf., ίδιο με το πβ. του ΛΝΕΓ, δείχνει ότι έχουμε να κάνουμε με συγγενείς λέξεις.

Θέλω, λοιπόν, να δω τι κάνει ο Κωνσταντινίδης στις μετρήσεις του. Παρασύρθηκε από τους Lewis & Short και μέτρησε το odour στις ελληνικές λέξεις; Μήπως και το mother; Γιατί στην ετυμολογία του mother στο OED υπάρχει και το Gk. μήτηρ (και μετράει στις 18.675), αλλά αναφέρεται σαν συγγενής λέξη (cognate), βέβαια. Το αγγλικό mother έχει τευτονική προέλευση, το γαλλικό mère από το λατινικό mater, ενώ το τευτονικό, το λατινικό και το ελληνικό μήτηρ όλα έχουν κοινή ΙΕ ρίζα.

Αν λοιπόν κάποιος οφείλει, για να ικανοποιήσει το ιδεολόγημά του, να απορρίψει τη θεωρία των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών, θα καταλήξει σε εντελώς διαφορετικά νούμερα. Ελπίζω να μην έκανε όλον αυτό τον κόπο ο Κωνσταντινίδης με ανορθόδοξα κριτήρια, γιατί μεθαύριο θα βρίσκουμε τις μετρήσεις του σε νέα λερναία και σε νέες διαλέξεις στην Ακαδημία.

Αντιλαμβάνεσαι, ελπίζω, Φαροφύλακα, γιατί δεν θέλω να εμπλακώ σε συζητήσεις που έχουν γίνει και ξαναγίνει, πάντα με καλύτερη έκβαση το «συμφωνούμε ότι διαφωνούμε». Όταν ο άλλος απορρίπτει τη θεωρία των ΙΕ γλωσσών, είναι ο ένας στην ανατολή και ο άλλος στη δύση (αντίστροφα, μάλλον) και δεν πρόκειται να συναντηθούν.

Αυτά για τώρα. Η απάντησή μου, «τα λατινικά νικάνε», αν είπα κάπου ότι είναι πρόχειρη, θα το είπα μόνο με τη σημασία ότι την έχω εδώ μπροστά μου, στο τσεπάκι μου. Όχι με τη σημασία ότι είναι αβασάνιστη ή ατεκμηρίωτη. Αντιθέτως, βασίζεται σε μερικές δεκάδες βιβλία για τις γλώσσες που έχω διαβάσει και όπου πουθενά δεν έτυχε να διαβάσω ότι τα ελληνικά «νικάνε» τα λατινικά. Και για να γίνω πιο προκλητικός, να προσθέσω μια φράση στις φράσεις του «γηπέδου»: Latin, the world’s most successful language.

 

nickel

Administrator
Staff member
Προσοχή: ο αριθμός «18.675 ετυμολογίες» να μη θεωρηθεί στατιστικό στοιχείο. Π.χ. στην ετυμολογία του economic ή του economy ή του economize αναφέρεται η ελληνική προέλευση, αλλά στο λήμμα economizer απλώς αναφέρεται ότι προέρχεται από το economize.
 
Φίλε Νίκελ, σ’ ευχαριστώ για τον κόπο που έκανες να γράψεις αυτό το τελευταίο κείμενο. Μαζί με τον Ζάζουλα κάνατε μια καλή πρώτη προσέγγιση.

Βεβαίως, ούτε στιγμή δεν πίστεψα πως κάποιος εδώ –ή παραπέρα– έχει μιαν εύκαιρη απάντηση στο τσεπάκι του. Όποιος όμως διαβάσει τις δυο σας αναρτήσεις θα καταλάβει πόσο δύσκολο είναι να απαντηθούν παρόμοια ερωτήματα.

Πιστεύω πως ρίξατε ένα καλό πρώτο φως στο θέμα και σας ευχαριστώ :)

Σπεύδω να στείλω στην ενδιαφερόμενη τον σύνδεσμο προς το παρόν νημάτιο.
 
Και φίλε drsiebenmal,
δυστυχώς είμαι σχετικά νέος στο φόρουμ τής λεξιλογίας και παρότι πονηρεύτικα, δεν μπόρεσα να παρακολουθήσω το κείμενό σου πιο πάνω. Ωιμέ, μήτε το πραγματικό όνομα τού Νίκελ δεν ήξερα. Σ’ ευχαριστώ για τις διευκρινίσεις μέσω π.μ.

Κι εγώ ψοφάω για κάτι τέτοια και δες για παράδειγμα αυτό το άρθρο για τον διάσημο Αρμένιο συνθέτη Μποχεμιάν που σκαρώσαμε με τον φίλο Γλωσσολάγνο. Ξέρεις, αυτόν που ο Σαραντάκος ισχυρίστηκε πως δεν υπάρχει και πως τ' όνομα αυτό ήταν απλά καρπός εσφαλμένης μετάφρασης. :D
 

Zazula

Administrator
Staff member
Στα (καλά) λεξικά το βάθος της ετυμολόγησης είναι συνήθως ικανοποιητικό. Αυτά που αλλάζουν είναι τα φίλτρα της κάθε μέτρησης.

Αυτό ήταν που ουσιαστικά εννοούσα κι ήθελα να πω κι εγώ. Ωστόσο, είναι σημαντικό να γνωρίζουμε ποια ακριβώς κριτήρια είναι εκείνα που καθορίζουν το πού θα τραβήξει τη γραμμή ο κάθε μελετητής και θα αναφωνήσει: «Από αυτήν τη γλώσσα προέρχεται η συγκεκριμένη λέξη, σε αυτήν λοιπόν θα πιστωθεί!». Και πιστεύω ότι μπορούν να υπάρξουν επιστημονικώς ορθά κριτήρια για μια τέτοια έρευνα. Δεν υποστηρίζω βέβαια ότι αυτά τα κριτήρια θα είναι μοναδικά, διότι σε άλλες περιπτώσεις έρευνας ενδέχεται να ενδιαφέρει περισσότερο η γλώσσα από την οποία εισήλθε μια λέξη στα αγγλικά (ή όποια άλλη γλώσσα), ενώ σε άλλες να επιζητείται να παρακολουθηθεί η αδιάσπαστη ετυμολογική ακολουθία μέχρι την απώτατη καταγεγραμμένη πηγή της (επομένως να αποκλείονται οι παράλληλες, συγγενείς λέξεις άλλων γλωσσών —κι ας είναι παλαιότερες, εφόσον δεν συνδέονται άμεσα ετυμολογικώς—, και να φτάνουμε το πολύ ένα βήμα πριν από την ΠΙΕ ρίζα).

Εκείνο που δεν αντιλαμβάνομαι είναι γιατί θα πρέπει να απαξιώνεται ένα πιθανό τέτοιο ερευνητικό εγχείρημα. Εδώ ακούμε κάθε τόσο έρευνες για κάθε απίθανη παπαρούνα! Μήπως φοβόμαστε τυχόν μεροληπτικούς μελετητές που μόνο θα εξυπηρετούν συμφέροντα ή φανατικούς που θα σείουν αφρισμένοι στο πρόσωπο των αντιπάλων τους αποτελέσματα τέτοιων ερευνών; Μα, στρατευμένοι επιστήμονες (με διατεταγμένη αποστολή την επιστημονικοφανή «τεκμηρίωση» προαποφασισμένων αποτελεσμάτων) ανέκαθεν υπήρχαν και πάντα θα υπάρχουν, και μάλιστα όχι μόνο στο χώρο της γλωσσολογίας. Ο μόνος τρόπος να περιθωριοποιηθούν οι γραφικοί, οι ακραίοι κι οι μεροληπτικοί, είναι όχι φυσικά η απαξίωση ενός αντικειμένου έρευνας, αλλά η ενασχόληση με αυτό όσων το δυνατό περισσότερων και καλύτερων επιστημόνων του συγκεκριμένου χώρου! Κατ' αυτόν τον τρόπο θα δημοσιοποιείται το πλαίσιο των κριτηρίων βάσει των οποίων θα διενεργείται κάθε σχετική έρευνα και η κατά περίπτωση ακολουθούμενη μεθοδολογία, θα τίθενται αυτά σε κριτικό peer review, θα μπορούν να γίνονται συγκρίσεις και να εξάγονται χρήσιμα συμπεράσματα.

Ναι, εκτιμώ ότι τα συμπεράσματα τέτοιων ερευνών θα είναι χρήσιμα. Όχι φυσικά για να φουσκώνει το εγώ κανενός, αλλά για να περιγραφούν καλύτερα και, ελπίζω, να μοντελοποιηθούν οι μηχανισμοί διάχυσης, ώσμωσης και διαπίδυσης (συμπαθάτε με που χρησιμοποιώ όρους τής φυσικής, αλλά δεν είμαι γλωσσολόγος!) μεταξύ των γλωσσών. Θεωρώ ότι μια τέτοια εφαρμογή Linguistic Engineering θα μας προσφέρει πολύτιμες δυνατότητες να μελετούμε το παρελθόν, κι ενδεχομένως ακόμη και να κάνουμε προβλέψεις για το μέλλον.




Για το τέλος, θα ήθελα να αναφέρω μερικές παρατηρήσεις μου σχετικά με το έργο Ordered Profusion των Thomas Finkenstaedt και Dieter Wolff (1973), στο οποίο αναφέρονται όλοι όταν παραθέτουν στοιχεία για τις γλώσσες απ' τις οποίες προέρχονται οι λέξεις τής αγγλικής:
  1. Η συγκεκριμένη έρευνα αναφέρεται ότι ήταν computerized. Επομένως τα κριτήρια που θα είχαν τεθεί εκτιμώ πως θα ήταν μάλλον απλά και σχετικώς αυτοματοποιημένα, ιδίως αν λάβουμε υπόψη μας την εποχή κατά την οποία διενεργήθηκε (1973) και το επίπεδο στο οποίο βρίσκονταν τότε η επιστήμη των υπολογιστών και η τεχνητή νοημοσύνη.
  2. Η συγκεκριμένη έρευνα βασίστηκε στην εκ βάθρων αναθεώρηση της ετυμολογίας του SOED η οποία είχε μόλις γίνει (The Third Edition [...] was reprinted several times with corrections and additions, the most significant being in 1973, with [...] a major revision of all the etymologies) — κι ίσως ακόμη κι η ίδια η έρευνα να αποτελούσε μέρος αυτής της συνολικής αναθεώρησης όλων των ετυμολογιών από την OUP. Η ετυμολογική αναθεώρηση του SOED έγινε από έναν άνθρωπο (A reset version of the third edition, with the etymologies revised by G. W. S. Friedrichsen, was published in 1973) και, όσο κι έγκριτος ετυμολόγος και να είναι ο Friedrichsen (ο οποίος συμμετέχει και σε άλλα έργα τής OUP σχετικά με την ετυμολογία — κι εγώ είμαι εντελώς ανίκανος να τον κρίνω ως επιστήμονα, τόσο άσχετος που 'μαι με το θέμα, κι ιδίως όταν τον εμπιστεύεται πλήρως η OUP), δεν παύει πάντως να είναι ένας μόνον άνθρωπος — και στην ετυμολογία συχνά παρατηρούνται ενίοτε ήσσονες ή και μείζονες διαφωνίες μεταξύ επιστημόνων (μην πάτε μακριά, ρίξτε μια ματιά στα ελληνικά λεξικά). Έτσι, για παράδειγμα, σύμφωνα με τις τρέχουσες ετυμολογήσεις του SOED η αγγλική λέξη police προέρχεται από τη λατινική politia, κι εκεί σταματάει το πράγμα — θα πρέπει να πάει κάποιος στις λέξεις policy και polity για να διαπιστώσει ότι το λατ. politia προέρχεται από το ελλην. πολιτεία!
  3. Η συγκεκριμένη έρευνα εξέτασε 80.000 λέξεις. Ναι, αλλά η αγγλική γλώσσα, σύμφωνα με το OED 2nd ed., διαθέτει 181.000 λέξεις σε τρέχουσα χρήση. Επομένως, κάποιες λέξεις τής αγγλικής δεν εξετάστηκαν, κι άρα αγνοούμε ποιο θα ήταν το αποτέλεσμα στην περίπτωση που αναλυόταν η αγγλική γλώσσα σε μια τέτοια έκταση.
  4. Για τα λατινικά αναφέρεται: including modern scientific and technical Latin. Αυτό εγώ το μεταφράζω ότι, σε όλες τις λέξεις στις οποίες το έτυμον είναι NL λέξη, αυτές πιστώθηκαν στη λατινική — κι όχι ότι εξετάστηκε μεγάλος αριθμός από τεχνικές λέξεις, διότι: [there are] words from technical vocabulary not covered by the OED (κι εννοούμε το 20τομο!).
  5. Το 5% που αναφέρεται για την ελληνική αφορά λέξεις «άμεσης» ελληνικής προέλευσης — αλλιώς το ποσοστό ανέρχεται, σύμφωνα με ορισμένους, σε ~25%: Since most words of Greek origin are specialized technical and scientific coinages, the type frequency is considerably higher than the token frequency. And the type frequency in a large word list will be larger than that in a small word list. In a typical English dictionary of 80,000 words, which corresponds very roughly to the vocabulary of an educated English speaker, about 5% of the words are borrowed from Greek directly, and about 25% indirectly. Since the living Greek and English languages were not in direct contact until modern times, borrowings were necessarily indirect, coming either through Latin (through texts or various vernaculars), or from Ancient Greek texts, not the living language. More recently, a huge number of scientific, medical, and technical neologisms have been coined from Greek roots—and often re-borrowed back into Modern Greek.
  6. Η συγκεκριμένη έρευνα είναι του 1973. Τόσα χρόνια, ούτε ένας άλλος να μην έχει ενδιαφερθεί πια! Όπως σας είπα, θεωρώ πολύ χρήσιμες και ενδιαφέρουσες τέτοιες έρευνες, και κρίμα που δεν τις βλέπουμε συχνότερα από έγκριτους επιστήμονες, οπότε και καταλήγουμε το μόνο που μας μένει να 'ναι η απογοήτευση απ' το να ακούμε τερατώδεις ελληναριές.
 

nickel

Administrator
Staff member
Γρήγορη παρατήρηση για να μην υπάρχουν ενστάσεις:
Το μεγάλο παράθεμα της παραγράφου 5 είναι από άρθρο της Wikipedia βασισμένο (σε αυτό το σημείο τουλάχιστον) στο βιβλίο του Κωνσταντινίδη που αναφέρω ξανά και ξανά και γραμμένο εδώ (το παράθεμα) πιθανότατα από τον κ. Σταύρο Μακράκη, με σπουδές στον προγραμματισμό και χόμπι τη γλωσσολογία. Οπότε μην τα παίρνουμε τοις μετρητοίς. Για τα υπόλοιπα, τα ξαναλέμε.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Όταν τα ξαναπούμε λοιπόν, σε παρακαλώ μην παραλείψεις να πεις εσύ σε ποια γλώσσα θα πίστωνες το police, κύριε ικανοποιητικό-βάθος-ετυμολόγησης-στα-καλά-λεξικά. :p
 

nickel

Administrator
Staff member
Στην... ινδοευρωπαϊκή.

Η λ. πόλις με αρχική σημ. «κάστρο, φρούριο» ανάγεται στην ΙΕ ρίζα *pel- «πύργος» και συνδέεται με αρχ. ινδ. pūr, λιθουαν. pilis. [ΠαπΛεξ]

Αν δεν έχει σημασία από ποια γλώσσα πήραν οι Άγγλοι τη λέξη police (από τη γαλλική σ' αυτή την περίπτωση), το πιο πίσω που μπορούμε να πάμε είναι η ΙΕ. Τι σημαίνει «επιρροή»; Κάποιοι επηρέασαν τους Έλληνες, οι Έλληνες τους Ρωμαίους, οι Ρωμαίοι τους Γάλλους, οι Γάλλοι τους Άγγλους, οι Άγγλοι τους Έλληνες (πολιτσμάνος) και πάει λέγοντας. It's a bloody merry-go-round. Δεν μπορούμε να θέλουμε να χαιρόμαστε που το αγγλικό police έχει κάπου πίσω του το ελληνικό πόλις (και πίσω απ' αυτό ουδέν;), γιατί είναι σαν να θέλουμε να ακυρώσουμε το ρόλο των πολιτισμών που παρεμβλήθηκαν. Πιο σημαντικό είναι να αναφερθούμε στην ελληνική γραμματεία που διέσωσε τις λέξεις σε γραπτή μορφή. Αν δεν τις είχαμε γράψει τις λέξεις και δεν είχαν διασωθεί τα γραπτά των αρχαίων από Άραβες και άλλους, τώρα θα κάναμε υποθέσεις για τις ελληνικές λέξεις όπως κάνουμε για τα «ινδοευρωπαϊκά».
 

Zazula

Administrator
Staff member
Γιατί πάντως βλέπεις παντού χαρές και πανηγύρια, δεν μπορώ να το καταλάβω, δεν μπορώ. Ποιος λέει ότι εγώ θα χαρώ αν η ελληνική πάρει 5 ή 25 ή 55%; Πουθενά στα λόγια μου δεν φαίνεται κάτι τέτοιο. Εγώ μίλησα για «παρακολούθηση της αδιάσπαστης ετυμολογικής ακολουθίας μέχρι την απώτατη καταγεγραμμένη πηγή της, φτάνοντας το πολύ ένα βήμα πριν από την ΠΙΕ ρίζα». Πού είναι το κακό; Ποιος είπε ότι υπάρχουν ελατήρια σε μια επιστημονική άσκηση; Τόσα και τόσα άχρηστα πράγματα γίνονται (μαζί, φυσικά, με πολύ περισσότερα που είναι χρήσιμα και σημαντικά) αντικείμενο έρευνας. Γιατί στο συγκεκριμένο θέμα τα στυλώνετε όλοι; Μια ρημάδα επιστημονική άσκηση είναι. Τι το τόσο κακό έχει; Εγώ θέλω να πιστεύω ότι, αντιθέτως, καλό έχει.

Και ποιος προσπαθεί να ακυρώσει τους πολιτισμούς που παρεμβάλλονται κατά τη διάδοση μιας λέξης; Από πού προκύπτει ότι, εγώ τουλάχιστον, ισοπεδώνω ολόκληρους πολιτισμούς ανάγοντάς τους σε απλές διεπαφές μετάδοσης λέξεων; Εγώ, αντίθετα, μίλησα για ένα σοβαρό εγχείρημα Γλωσσολογικής Μηχανικής — που να μην μένει στην ανά λέξη ετυμολόγηση, αλλά να συνδέει στοιχεία συγκεντρωτικά, να συνυπολογίζει χρόνους κι εποχές, να αποτυπώνει συνολικούς μηχανισμούς, να μοντελοποιεί. Αμάν πια με κάτι φοβίες μην τυχόν κι νομιστεί ότι τάχατες σκαρώνουμε επιστημονική τεκμηρίωση για οιουδήποτε τύπου «υπεροχή», έστω κι αριθμητική, της ελληνικής γλώσσας! Κανέναν τέτοιο σκοπό, εγώ τουλάχιστον, δεν έχω. Άντε, έπειτα από τόσο καιρό θα 'πρεπε να με ξέρεις λίγο καλύτερα. :)
 

nickel

Administrator
Staff member
Και επιστρέφουμε αισίως εδώ:
Αν δεν του αρκούν οι αριθμοί μιας μελέτης (όπως της παραπάνω), τι θα πρέπει να κάνω εγώ; Να βάλω κάτω μια μια όλες τις λέξεις των δυτικών γλωσσών [...] και να μετράω;

Προς το παρόν, επειδή κανένας δεν φαίνεται πρόθυμος να πληρώσει για τέτοια δουλειά, ας περιμένουμε να δούμε με ποια κριτήρια έχει γίνει η δουλειά του Κωνσταντινίδη. Και ας χαρούμε χαρά μεγάλη αν είναι ακριβή τα παραπάνω νούμερα. Ωστόσο, υποψιάζομαι ότι μια παρόμοια «αριθμοποίηση» της επιστήμης θα φωτίσει κάποιους περίεργους σαν εσένα (και εμένα), αλλά θα στραβώσει και πολύ κόσμο που ενδιαφέρεται να συνθηματολογήσει.

Στο μεταξύ, για λίγο ρεαλισμό στη συζήτηση:
http://en.wikipedia.org/wiki/Romance_languages
 
Νίκο, με όλα συμφωνώ μαζί σου εκτός από το ότι θα πίστωνες το police στην ινδοευρωπαϊκή. Αν είναι έτσι, οι περισσότερες λέξεις πιστώνονται σε κάποιες πρωτογλώσσες. Ισως όμως θέλεις να δείξεις το μάταιο του εγχειρήματος.

Ο Ζαζ έχει δίκιο που λέει ότι θέλει να σταματήσει ένα βήμα πριν από την ΠΙΕ, αλλά μετά τι θέλει να μετρήσει; (Εκτός αυτού ο Ζαζ με μπερδεύει όταν επικρίνει (σε ένα από τα πρώτα μηνύματα του θρεντ) το λεξικό διότι δεν αναφέρει πως το odour προέρχεται από το όζω, ενώ πρόκειται για cognates).

Διότι, σε ποιον θα χρεώσεις το canopy; Στα ελληνικά, αφού κωνώπιον; Μα, το κώνωψ είναι μάλλον αιγυπτιακό δάνειο. Σε ποιον θα χρεώσεις το apricot; Στα αραβικά, αφού μπαρκούκ; Μα, αυτό είναι το ελληνικό πραικόκιον. Μα, αυτό είναι το λατινικό praecox. Στα λατινικά θα το χρεώσεις; Αφού όλη τη χαμαλοδουλειά την κάναν οι έλληνες και οι άραβες, δεν είναι άδικο; Σε κάθε αγγλική δάνεια λέξη μεσολαβούν δύο με πέντε άλλες γλώσσες από την απαρχή έως τον προορισμό. Αυτές δεν θα πάρουν ποσοστό;

Μια άλλη λύση είναι να μετρήσεις όλες τις αγγλικές λέξεις "ελληνικής μεσολάβησης" είτε τα ελληνικά είναι στην αρχή της ετυμολογικής αλυσίδας, είτε στη μέση. Φυσικά, στην περίπτωση αυτή αν βγάλεις ποσοστά για κάθε γλώσσα και τα αθροίσεις θα πρέπει να βγάζουν πάνω από 100% ίσως 400%.

Ένα άλλο ερώτημα είναι τι κάνεις με τους ελληνογενείς νεολογισμούς και επιστημονικούς όρους. Όχι αυτούς που μεταφέρθηκαν με δανεισμό, αλλά αυτούς που τους έφτιαξαν οι επιστήμονες τον 19 αιώνα παίρνοντας σαν τουβλάκια ελληνικές ρίζες. Π.χ. telephone. Τους πιστώνεις στα ελληνικά; ή φτιάχνεις χωριστή κατηγορία; Άσε που κάμποσοι από αυτούς είναι υβρίδια.

Κατά τα άλλα, κι εγώ φοβάμαι πως τα κριτήρια του Κωνσταντινίδη έχουν θεσπιστεί με στόχο τη μεγιστοποίηση του αριθμού των ελληνικών λέξεων της αγγλικής. Πολύ θα μενδιέφερε να δω το βιβλίο.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Sarant, στο σχόλιό μου εκείνο δεν επέκρινα τα λεξικά. Το λάθος με το odour το έκανα διότι είχα μείνει στην παλιά ετυμολόγηση, προτού αναγνωριστούν λατινικό κι ελληνικό ως cognates. Ήθελα στο συγκεκριμένο σημείο να αναφέρω διάφορα ενδεχόμενα, και μου ξέφυγε από κεκτημένη ταχύτητα το odour. :eek:

Όπως είπα, δεν πιστεύω ότι υπάρχει μόνον ένα σετ κριτηρίων, μόνον ένας τρόπος να φιλτραριστούν οι ετυμολογήσεις — ούτε μόνον ένας τρόπος να οργανωθούν τα αποτελέσματα. Φυσικά και το πόσες γλώσσες μεσολαβούν να μετριέται, και ο χρόνος κι η χαμαλοδουλειά ορισμένων γλωσσών. Και βέβαια μπορεί σε κάποια από αυτές τις προσεγγίσεις το συνολικό άθροισμα των ποσοστών να είναι 400%.

Στην άσκηση «ΠΙΕ-μείον-ένα» εγώ, για λέξεις που η ελληνική τις έχει δανειστεί από άλλες (κυρίως ονόματα φυτών, ζώων, εργαλείων κλπ), θα συνέχιζα και στην αιγυπτιακή, τη σημιτική κλπ. Τα κακό όμως είναι ότι συχνά η ετυμολόγηση αναφέρει «πιθανώς Χ δάνειο» ή αόριστα πως προήλθε από κάποια γλώσσα της μεσογειακής λεκάνης, οπότε εκεί ομολογώ πως θα 'ναι δύσκολο να γίνει η πίστωση σωστά.

Όπως είπα (για το «τι θέλω να μετρήσω;»), δεν με ενδιαφέρει να μελετήσω μόνον το πού και πώς συνεισέφερε η ελληνική στο αγγλικό λεξιλόγιο. Μια δική μου μελέτη (λέμε, τώρα) δεν θα εστίαζε στην ελληνική, αλλά θα επειχειρούσε να ορίσει κριτήρια τέτοια που θα καθιστούσαν, σε κάποιο μέτρο πάντα, δυνατή την ομαδοποίηση των ετύμων με κάποια μεθοδολογία.
 
Όλο και περισσότερο πείθομαι πως γίνεται να υπάρξει απάντηση σε αυτό το ερώτημα αν και σίγουρα όχι αύριο-μεθαύριο κι ίσως μήτε καν μέχρι την Πέμπτη :p

Σκέφτομαι πως πράγματι, εάν αυτό που μας ενδιαφέρει είναι η επιρροή μιας γλώσσας τότε δεν έχει σημασία μοναχά η βαθύτερη ετυμολογική καταγωγή και διαδρομή τής λέξης αλλά και ποια γλώσσα και πολιτισμός την ανέδειξε και με ποια σημασία.

Γενικότερα συμφωνώ με τον Ζάζουλα και φίλε Νίκελ, μου φαίνεται πως η επιφύλαξή σου για προκατάληψη φτάνει... σ’ επίπεδο προκατάληψης :p

Μου κάνει μάλιστα εντύπωση που υπάρχει ένα τέτοιο κενό στο συγκεκριμένο θέμα. Προφανώς η ογκώδης και σύνθετη έρευνα που απαιτείται για ένα παρόμοιο έργο έχει υπάρξει αποτρεπτική.

Και ξέχασα να το αναφέρω πριν, φίλε Σαράντ, στα Ολλανδικά ο κινηματογράφος ονομάζεται bioscoop και φυσικά με είχε παραξενέψει όταν το πρωτάκουσα.
 

nickel

Administrator
Staff member
Πριν κάνουμε αυτή την άσκηση για τα αγγλικά, θα ήταν ίσως πιο χρήσιμο να την κάνουμε για τα ελληνικά. Σε μια τέτοια περίπτωση, θα πούμε ότι το σκάκι είναι από τα ιταλικά, τα περσικά ή τα σανσκριτικά; Το γιασεμί από τα τουρκικά ή τα περσικά; Το χαράτσι από τα τουρκικά ή ελληνικό;

Συγγνώμη που πίστωσα το police στην ινδοευρωπαϊκή, αλλά ταυτόχρονα κάπως έπρεπε να πω ότι δεν χαλκεύτηκαν όλες οι λέξεις σε τούτα δω τα χώματα. Ας όψεται ο Ζαζ που δεν ήταν καλή η πάσα του. Αν μου έλεγε ας πούμε το pistachio, που οι Άγγλοι το πήραν από τα γαλλικά και υποψιάζομαι ότι στη μελέτη του Shorter πιστώθηκε στη γαλλική:
15th century. Directly or via Old French pistace < Italian pistacchio < Greek pistakion < pistakē "pistachio tree"
Μα ξέρουμε ότι, όπως και το φιστίκι, είναι από το πιστάκιο. Από την πιστάκη. Θα σταματήσουμε εκεί; Ή θα πιστώσουμε την πιστάκη (την πίστη μού βγάλατε) στην περσική;

Και ενώ βασανιζόμαστε με το προς τα πίσω, υπάρχει και το προς τα μπρος. Δεν ασχοληθήκαμε με τις λατινογενείς γλώσσες (ας μη μιλήσουμε εκεί για την επιρροή της λατινικής), μιλάμε κυρίως για τα αγγλικά. Που ανήκουν στις γερμανικές γλώσσες. Τι σημαίνει εδώ «επιρροή»; Διότι παρά το μεγάλο ποσοστό λέξεων από γαλλικά, λατινικά και ελληνικά, το μεγαλύτερο ποσοστό των λέξεων που χρησιμοποιούνται στην καθημερινή ομιλία και στον καθημερινό γραπτό λόγο είναι «γερμανικής» προέλευσης. Άρα όσο θα μεγεθύνουμε το λεξιλόγιο της έρευνας με την προσθήκη λέξεων από τις επιστήμες, τόσο το εργαστηριακό δείγμα θα παραμορφώνει την εικόνα της ζωντανής γλώσσας.


φίλε Νίκελ, μου φαίνεται πως η επιφύλαξή σου για προκατάληψη φτάνει... σ’ επίπεδο προκατάληψης. Μου κάνει μάλιστα εντύπωση που υπάρχει ένα τέτοιο κενό στο συγκεκριμένο θέμα.

Έχουν κι άλλοι την ίδια προκατάληψη. :)
 

Zazula

Administrator
Staff member
Είναι έξοχη η ιδέα να το κάνουμε για τα ελληνικά! :) Το σε ποια γλώσσα θα πιστώνεται κάθε ελληνική λέξη εξαρτάται από το κριτήριο κάθε προσέγγισης (γλώσσα εισόδου στην ελληνική ή απώτατη προέλευση) — στην πρώτη περίπτωση λ.χ. τα αντιδάνεια απ' την ελληνική δεν θα προσμετρώνται στις λέξεις με αδιατάρακτη ελληνική πορεία μέσα στον χρόνο. Στο σκάκι, πάντως, βλέπω ότι Έλληνες και ξένοι (για το απώτατο έτυμον) σταματούν στην περσική. Μου φαίνεται πως θα ήταν εξαιρετικά ενδαφέρον να το έκανε ένας σοβαρός επιστήμονας αυτό με συγκροτημένο τρόπο!
 

nickel

Administrator
Staff member
Στο σκάκι, πάντως, βλέπω ότι Έλληνες και ξένοι (για το απώτατο έτυμον) σταματούν στην περσική.
Να σε διορθώσω, επειδή η ετυμολογία αυτής της λέξης με συγκινούσε πάντα (π.χ. τι σημαίνει το ματ). Δες:
http://en.wikipedia.org/wiki/Chaturanga
και
http://en.wikipedia.org/wiki/Origins_of_chess

The precursors of chess originated in India during the Gupta empire, where its early form in the 6th century was known as chaturaṅga, which translates as "four divisions [of the military]": infantry, cavalry, elephantry, and chariotry, represented by the pieces that would evolve into the modern pawn, knight, bishop, and rook, respectively. In Sassanid Persia around 600 the name became chatrang and the rules were developed further, and players started calling "Shāh!" (Persian for "King!") when attacking the opponent's king, and "Shāh māt!" (Persian for "the king is finished") when the king was attacked and could not escape from attack; these exclamations persisted in chess as it traveled to other lands thereafter.

The game was taken up by the Muslim world after the Islamic conquest of Persia, with the pieces largely retaining their Persian names; in Arabic "māt" or "māta" مَاتَ means "died", "is dead". In Arabic, the game became shatranj. The Moors of North Africa rendered "shatranj" as shaterej which gave rise to the Spanish acedrex, axedrez and ajedrez; in Portuguese it became xadrez, and in Greek zatrikion, but in the rest of Europe it was replaced by versions of the Persian shāh ("king"). Thus, the game came to be called sah in Romanian, šah in Slovene, schach in German, schaken in Dutch, shakki in Finnish, szachy in Polish, scacchi in Italian, šahs in Latvian, skak in Danish, escacs in Catalan, and échecs in French (Old French eschecs); there are two theories about why this change happened:

1. From the exclamation "check" or "checkmate" as it was pronounced in various languages.
2. From the first chessmen known of in Western Europe (except Iberia and Greece) being ornamental chess kings brought in as curios by Muslim traders.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Εγώ βλέπω ότι η λέξη σκάκι προέρχεται από το περσικό shāh, ενώ η λέξη ζατρίκιο από το σανσκριτικό chaturanga. Κι άλλωστε οι δύο λέξεις εισήχθησαν στην ελληνική σε διαφορετικές εποχές, κι έχοντας ακολουθήσει διαφορετική πορεία μεταξύ τους. :)
 
Κάτι με ενοχλούσε από την αρχή με την αρχική ερώτηση, όχι ότι ήταν χαζή, αλλά σαν θέμα αρχής είναι μια ερώτηση που δεν μπορεί να απαντηθεί. Και σήμερα άκουσα στο BBC Radio 4 μια συζήτηση πάνω σ' ένα άλλο θέμα. Προτείνει ένας από το Τέξας ότι σήμερα στις 10.25 ή κάτι τέτοιο θα μπει το 1 000 000στή καινούργια λέξη στα άγγλικα. Έχει φτιάξει πριν από 3 χρόνια ένα πρόγραμμα στο κομπιούτερ, με αυστηρούς προσδιορισμούς και προδιαγραφές, (όχι jargon, κλπ) που το προβλέπει. (Δεν λέει αν εννοεί θερινή ώρα ή όχι). Του αντιτείνει ο Benjamin Zimmer ότι, όπως είχε πει ο Murray, ιδρυτής του Oxford Dictionary, "a language has a well-defined centre, but no discernible circumference", δηλ. δεν μπορούμε να πούμε με ακρίβεια που σταματάει. Λέει επίσης ότι το θεμα is not quantifiable with precision. Νομίζω ότι το ίδιο ισχύει και για τα λατινικά και ελληνικά.

Συμφωνώ σε γενικές γραμμές με τον Nickel. You might or might not get an answer you want to believe, but either way it won't be a good answer..
 
Last edited:

SBE

¥
Ιδού απο το μπιμπισί το σχετικό απόσπασμα για τη ματαιότητα κάθε καταμέτρησης.

Newsnight
 

nickel

Administrator
Staff member
Επειδή είμαι κρισταλικός (οπαδός του Ντέιβιντ Κρίσταλ, όχι του Κρυστάλλη), δεν ήθελα να ασχοληθώ με αυτές τις σχηματοποιήσεις αριθμοποιήσεις τού English Language WordClock. Ασχολήθηκε πάντως ο Σαραντάκος. Θα ήθελα μόνο να κάνω μια επισήμανση: είχα πει κάπου πιο πάνω ότι μάλλον είναι υπερβολικός ο ισχυρισμός του άρθρου της Wikipedia ότι 25.000 νέες λέξεις προστίθενται στην αγγλική γλώσσα ετησίως. Αν λάβουμε υπόψη τα στοιχεία του ELW («a new word created about every 98 minutes, 14.7 per day»), τότε το νούμερο πέφτει στις 5.365 λέξεις το χρόνο. (Δεν θα ζητήσει υπερωριακή αμοιβή ο Μήτσος της ορολογίας.) Τώρα, το ότι έκριναν ότι η εκατομμυριοστή λέξη της αγγλικής είναι το Web 2.0 (λέξη; και τώωωωρα;) απέχει ελάχιστα από το ωραίο καταληκτικό επιχείρημα στο κείμενό του συνονόματου:
Με μια άλλη όμως μέτρηση, η ελληνική γλώσσα έχει τουλάχιστον 123.456.789 λέξεις. Και ιδού πώς: αρχίστε να μετράτε· κάθε αριθμός είναι και μία λέξη· από το 1 έως το 123.456.789 έχουμε 123.456.789 λέξεις, όπερ έδει δείξαι. 123 εκατομμύρια λέξεις (και κάτι ψιλά) ενώ τα υποτυπώδη αγγλικά έχουν μόνο ένα εκατομμύριο!
 
Top