Λατινικά vs Ελληνικά! Ποιος νικάει;

[Farofylakas]

Μια φίλη με ρώτησε ποιες είναι πιο διαδεδομένες στον κόσμο, λέξεις ελληνικής προέλευσης ή λατινικής;

Της διευκρίνισα πως η ερώτηση έχει περισσότερο νόημα εάν μιλάμε για τον Δυτικό Κόσμο γιατί στην Άπω Ανατολή π.χ. δεν πιστεύω πως έχουν ιδιαίτερη εξάπλωση ούτε ελληνικές, ούτε λατινικές λέξεις όμως ομολόγησα πως δεν ξέρω να απαντήσω.

Η αλήθεια είναι πως οι περισσότερες δυτικές γλώσσες είναι γεμάτες από ελληνικά και λατινικά δάνεια. Πολλές ελληνικές λέξεις μάλιστα βρήκαν τον δρόμο τους στις άλλες γλώσσες μέσω των Λατινικών και κρατήσαν έτσι την λατινική τους κατάληξη (Θυμάμαι μια Ολλανδέζα καθηγήτρια που μας εξήγησε στην τάξη πως η ολλανδική λέξη politicus έχει λατινική ρίζα!)

Υπάρχουν κλάδοι που κατακλύζονται από μια ελληνική ή λατινική νομεκλατούρα. Έτσι για παράδειγμα τα Ελληνικά είναι κυρίαρχα στην Ιατρική ενώ τα Λατινικά είναι η επιλογή για τις ονομασίες των ειδών τής χλωρίδας και της πανίδας (όμως εδώ και πάλι, πάμπολλες λέξεις όπως chrysanthemum ή monachus είναι ελληνικής καταγωγής).

Οι λατινογενείς γλώσσες, με αιχμή τού δόρατος τα Ισπανικά, είναι ιδιαίτερα εξαπλωμένες στον κόσμο πράγμα που ενδέχεται να δίνει ένα προβάδισμα στα Λατινικά.

Κι ενώ ποτέ δεν με είχε απασχολήσει αυτό το θέμα, τελικά μου μεταδόθηκε και εμένα η απορία.

Προφανώς για κάθε γλώσσα ισχύει κάτι το διαφορετικό όμως γνωρίζω πως υπάρχουν διάφορες προσπάθειες καταγραφής δανείων. Δεν ξέρω κατά πόσο είναι εφικτό να δοθεί μια σωστή απάντηση όμως είπα να ρωτήσω κι εσάς γιατί πραγματικά θα με ενδιέφερε η άποψή σας. :)

 

[Zazula]

Και πώς θα προσμετρήσουμε μικτές κατασκευές, όπως audiometer, videophile, telefacsimile κλπ;

 

[Farofylakas]

Έτσι όπως έχει τεθεί ανταγωνιστικά το θέμα φαντάζομαι πως τα υβρίδια μπορούν να μείνουν απέξω (αφού "αλληλοεξουδετερώνονται") ή τέλος πάντων να προσμετρηθούν καί στις δύο γλώσσες.

Αναρωτιέμαι τώρα κατά πόσο υπάρχουν ελληνογενείς λέξεις που δεν απαντούν στα Ελληνικά ή λατινογενείς που δεν απαντούν στα Λατινικά.

 

[Zazula]

Για το πρώτο, θα προσμετρήσουμε και τα προσφύματα;

Για το δεύτερο, αυστηρά μιλώντας, οι νεολατινικές επιστημονικές ονομασίες δεν απαντούν στα Λατινικά, έτσι δεν είναι;

 

[nickel]

Καλημέρα. Το αστείο στην όλη υπόθεση είναι το «ανταγωνιστικά» — μια και στην κόντρα δεν βλέπω ούτε αρχαίους Έλληνες ούτε Ρωμαίους.

Χοντρικά και βιαστικά, η απάντηση είναι: τα λατινικά. Χωρίς να ξέρω σε ποια ερώτηση ακριβώς απαντώ. Για να μην καταντήσουμε σαν τους τυφλούς επιστήμονες που προσπαθούσαν να περιγράψουν έναν ελέφαντα, η ερώτηση θα πρέπει να είναι πολύ πιο σαφής. Και φοβάμαι ότι αυτοί που θέτουν τέτοιο ερώτημα, θα ήθελαν να ρωτήσουν «Με ποια διατύπωση του ερωτήματος θα βγουν πρώτα τα ελληνικά;».

Δυο-τρεις διαφορετικές προσεγγίσεις μπορεί να δει κανείς εδώ:
http://en.wikipedia.org/wiki/English_language#Word_origins
http://abnet.agrino.org/htmls/E/E009.html

Είναι νωρίς για πιο σοβαρή απάντηση.

 

[sarant]

Φυσικά υπάρχουν ελληνογενείς λέξεις που δεν απαντούν στα ελληνικά.
Άλλωστε, οι περισσότεροι ελληνογενείς νεολογισμοί σ' αυτή την κατηγορία ανήκουν πριν διεθνοποιηθούν.

Μερικά πρόχειρα παραδείγματα. Σε μερικές γλώσσες που δεν τις θυμάμαι τώρα ο κινηματογράφος είναι bioskop ή biograf. Στα γαλλικά, η άρση βαρών είναι halterophilie. Στα ισπανικά το νεκροτομείο είναι tanatorio.

 

[Farofylakas]

Προσπάθησα να μεταδώσω την "ανταγωνιστικότητα" όπως την διέκρινα στην ερώτηση που μου έκαναν και φαντάζομαι πως καταλαβαίνετε ότι πίσω από όλα αυτά κρύβεται αυτή η παιδιάστικη διάθεση να νικήσουμε εμείς ο Έλληνες (τάχα ποιον; τους Ρωμαίους που λέει κι ο Νίκελ :) )

Παρόλα αυτά, κι ενώ στην αρχή σνόμπαρα την ερώτηση, έπειτα μου φάνηκε κάπως ενδιαφέρον το θέμα. Όπως είπα στην αρχή θεωρώ πως είναι πολύ δύσκολη κάποια απάντηση καθώς μιλάμε γενικά για τις γλώσσες και όχι π.χ. μονάχα για τα αγγλικά.

Και για τον Νίκελ που δεν βλέπει καν ερώτηση ας ξαναπροσπαθήσω: ποιες είναι πιο διαδεδομένες στις διάφορες γλώσσες; λέξεις από τα Ελληνικά ή λέξεις από τα Λατινικά;

Τουλάχιστον έτσι το κατάλαβα.

Τους λατινογενείς και ελληνογενείς νεολογισμούς θα τους προσμετρούσα στο σκορ τής αντίστοιχης γλώσσας αφού έχει να κάνει με την επιρροή της.

 

[nickel]

Δεν μπόρεσα ποτέ μου να καταλάβω αυτή την περηφάνια που βγαίνει μέσα από απλουστεύσεις και χαζομάρες του είδους «η ελληνική είναι η πλουσιότερη γλώσσα», «τα αγγλικά είναι ελληνική διάλεκτος», «τα ελληνικά νικάνε τα λατινικά».

Μπορώ να καταλάβω κάποιον που κοκορεύεται για πράγματα που απέκτησε με τον κόπο του: τους γυμνασμένους τετρακέφαλους, την Πόρσε, το δίπατο σπίτι, τη δίμετρη γκόμενα, τη συλλογή γραμματοσήμων, τις γνώσεις στο κεφάλι του, το τρελό ρεκόρ που κατάφερε να μπει στο Γκίνες.

Καταλαβαίνω και όσους κοκορεύονται για πράγματα που άκοπα απέκτησαν, με τα οποία τους προίκισε η φύση: το παράστημα, τα μακριά μαύρα μαλλιά, τις υπέροχες γάμπες, την ισχυρή μνήμη. Και πάλι υποτίθεται ότι δεν είναι ευπρεπές να κοκορεύεσαι γι’ αυτά. Αφήνεις τους άλλους να τα διαπιστώνουν και να τα θαυμάζουν.

Αλλά να κοκορεύεσαι για κάτι στο οποίο δεν έβαλες το χεράκι σου, να μιλάς εκστασιασμένος για την ελληνική γλώσσα όταν δεν έχεις βάλει το παραμικρό πετραδάκι για να γίνει αυτό που είναι σήμερα, ενδεχομένως μάλιστα τη βιάζεις καθημερινά, αυτό δεν απέχει από το οπαδικό πνεύμα: είναι Ολυμπιακός και μπορεί και να εγκληματήσει για την ομάδα του, αλλά στην πραγματικότητα δεν έχει κάνει τίποτα για να είναι η ομάδα εκεί που είναι. Είναι, πώς να το κάνουμε, πιο ηλίθιο και από το «ποιος την έχει μακρύτερη».

Γι’ αυτό, εγώ νομίζω ότι καμιά σοβαρή συζήτηση για αυτά τα θέματα δεν μπορεί να αρχίζει σε ένα ποδοσφαιρικό γήπεδο, όπου θα πρέπει να γίνει αγώνας για να βγει κάποιος νικητής. Λέμε ότι το electric μετράει σαν ελληνική λέξη επειδή οι Άγγλοι την πήραν από το λατινικό electricus, αλλά αυτό προέρχεται από το ελληνικό ήλεκτρο. Οπότε, αν θέλω να γίνω κακός, θα ρωτήσω αν θα μετρήσουμε το royal στις λατινικές λέξεις αφού το γαλλικό προέρχεται από το λατινικό regal. Θα έρθει μετά ο βαρεμένος, που πρέπει οπωσδήποτε να αποδείξει ότι οι πρώτοι άνθρωποι και οι πρώτες λέξεις ξεκίνησαν δυτικά του Αιγαίου και δεν τον ενδιαφέρει τι είναι οι συγγενείς λέξεις, και θα σου πει ότι το regal είναι από το rex, από το rego, από το ορέγω (κι ας είναι cognate), άρα ελληνική λέξη και το regal και το royal – και το right, βεβαίως βεβαίως. Και πριν από το ορέγω ουδέν μη ελληνικό. Και εκεί θα γίνουμε μύλος και δεν πρόκειται να βρούμε άκρη. Οπότε γιατί να κοπιάζουμε; Για να νιώσει ο άλλος περήφανος αν πείσει τον εαυτό του ότι το rectum είναι ελληνική λέξη;

 

[Zazula]

Για να νιώσει ο άλλος περήφανος αν πείσει τον εαυτό του ότι το rectum είναι ελληνική λέξη;

Να υποθέσω από το ρέκτης (=ενεργητικός), αφού από εκεί ενεργούμαστε;

 

[agezerlis]

Στα ισπανικά το νεκροτομείο είναι tanatorio.

Για να ακριβολογούμε, το tanatorio στα ισπανικά (παγκοσμίως) δε σημαίνει τίποτα. Στην Ισπανία, δηλώνει χώρο που ανήκει στο γραφείο τελετών. Στα ισπανικά το νεκροτομείο είναι morgue (από το γαλλικό morgue). Από την άλλη, το ισπανικό νεκροταφείο είναι cementerio το οποίο προέρχεται από το λατινικο coemeterĭum, το οποίο με τη σειρά του προέρχεται από το ελληνικό κοιμητήριον.

 

[Farofylakas]

Δεν μπόρεσα ποτέ μου να καταλάβω αυτή την περηφάνια που βγαίνει μέσα από απλουστεύσεις και χαζομάρες του είδους «η ελληνική είναι η πλουσιότερη γλώσσα», «τα αγγλικά είναι ελληνική διάλεκτος», «τα ελληνικά νικάνε τα λατινικά».

Φίλε Νίκελ,
Νομίζω πως αδικείς την ερώτηση όταν την βάζεις στο ίδιο καζάνι με τα δύο πρώτα που παραθέτεις τα οποία είναι ανυπόστατες δηλώσεις οι οποίες πολλάκις έχουν ψεχθεί. Κι έπειτα εγώ έθεσα εδώ μια ερώτηση και δεν έκανα κάποια δήλωση γεμάτη έπαρση. Δες τα μπλε γράμματα στην τελευταία μου ανάρτηση.

Να πω όμως πρώτα πως η απλή ή και απλοϊκή περηφάνια και χαρά που νοιώθει κάποιος για τα επιτεύγματα της ομάδας του (εθνικής, ποδοσφαιρικής ή ό,τι άλλο) δεν θα έπρεπε να είναι και τόσο κατακριτέες. Κι εγώ π.χ. χαίρομαι και καμαρώνω που ο άνθρωπος πήγε στο φεγγάρι κι ας μην συνέβαλα προσωπικά καθόλου σ’ αυτό. Πόσο μάλλον που επιλέγω να δω αυτήν την κατάκτηση περισσότερο σαν κατάκτηση τού ανθρώπου κι όχι π.χ. των Αμερικανών.

Πραγματικά έτσι όπως το θέτεις δεν θα έπρεπε να ασχολείται κανείς με κανένα αθλητικό γεγονός αφού μη έχοντας συμβάλει προσωπικά στην επίδοση τής όποιας ομάδας θα έπρεπε να είναι αδιάφορος για τα επιτεύγματά της και προφανώς θα έπρεπε π.χ. τις Κυριακές να περνάει τον ελεύθερο χρόνο του γράφοντας πραγματείες για τον Κάφκα. (Αφήνω κατά μέρους ότι συχνά μιλάμε για τον 6ο παίκτη στο μπάσκετ ή τον 12ο στο ποδόσφαιρο, όπου αναγνωρίζουμε στους οπαδούς μια συμμετοχή στην νίκη τής ομάδας).

Επιστρέφω λοιπόν στην ερώτηση που είναι απλοϊκή μα όχι άστοχη. Κάποιος απλός άνθρωπος ισχυρίστηκε κάπου αυθόρμητα πως τα Ελληνικά έχουν πλουτίσει τις άλλες γλώσσες περισσότερο από τα Λατινικά και έπειτα του δημιουργήθηκε η αγωνία να μάθει κατά πόσο αυτό είναι τάχα αλήθεια. Κι ακριβώς εκεί είναι που σου λέω πως αδικείς το θέμα. Όταν κάποιος ενδιαφέρεται για την αλήθεια και ρωτάει να μάθει, ε, αυτό είναι καλό και δεν πρέπει να το σνομπάρεις.

Έλπισα πως θα έβλεπα εδώ κάποια προσπάθεια για προσέγγιση. Φαντάζομαι πως μπορώ να πω στην φίλη μου να συνεχίσει να πιστεύει και να διαλαλεί ό,τι θέλει. Η επιστήμη, έστω από απαξίωση, σήκωσε νωρίς-νωρίς τα χέρια ψηλά.

 

[nickel]

Φίλτατε Φαροφύλακα, ζητάω συγγνώμη για την παρεξήγηση που προκάλεσε η απάντησή μου. Δεν καταδίκασα το φίλαθλο πνεύμα, και καλό είναι να ζητωκραυγάζουμε πότε πότε για την εθνικάρα, αρκεί να μη νομίζουμε όταν νικάει ότι έγινε κάτι κοσμογονικό σε εθνικό ή άλλο επίπεδο (και αντίστροφα, όταν χάνει). Αρκεί να μπορούμε να βλέπουμε τα πράγματα στις σωστές τους διαστάσεις. Και δεν είναι ενοχλητικό να θεωρούν κάποιοι ότι η ελληνική είναι η πλουσιότερη γλώσσα, αρκεί να μην στηρίζουν τη διατύπωση με επιχειρήματα που την καθιστούν γραφική. Ούτε ενοχλεί να αγαπούν κάποιοι το πολυτονικό, αρκεί να μη νομίζουν ότι στην κατάργησή του βρίσκεται το πρόβλημα της παιδείας.

Οπότε, δεν βάζω το ερώτημα στο ίδιο καζάνι με τις σαχλαμαροδηλώσεις. Απλώς φοβάμαι την άγονη συζήτηση που θα μπορούσε να ανοίξει με την απάντηση. Την πρόχειρη απάντηση την έδωσα αμέσως: τα λατινικά νικάνε. Έδωσα επίσης και μια «στατιστική»:

A computerised survey of about 80,000 words in the old Shorter Oxford Dictionary (3rd ed.) was published in Ordered Profusion by Thomas Finkenstaedt and Dieter Wolff (1973) that estimated the origin of English words as follows:

• Langue d'oïl, including French and Old Norman: 28.3%
• Latin, including modern scientific and technical Latin: 28.24%
• Other Germanic languages (including words directly inherited from Old English): 25%
• Greek: 5.32%
• No etymology given: 4.03%
• Derived from proper names: 3.28%
• All other languages contributed less than 1%

Δεν ξέρω με ποια κριτήρια βγήκαν αυτά τα νούμερα (παρότι αναζήτησα το βιβλίο). Θα μπορούσα να παραθέσω κι άλλες τέτοιες μοιρασιές που ανεβάζουν τα ελληνικά στο 10%, αλλά εξαρτάται από το πώς μετράς τι. Ενδεχομένως θα μπορούσε να στήσει κάποιος μια μοιρασιά όπου τα ελληνικά θα κερδίζουν τα λατινικά (ίσως το πασχίζει ο Κωνσταντινίδης, αλλά δεν μου έχει έρθει ακόμα το βιβλίο του, οπότε ας μην τον αδικήσω).

Η επιστήμη δεν σηκώνει εύκολα τα χέρια της, αλλά ταυτόχρονα δεν έχει πρόχειρες αποστομωτικές απαντήσεις για να ανατρέψει το ιδεολόγημα του άλλου. Αν δεν του αρκούν οι αριθμοί μιας μελέτης (όπως της παραπάνω), τι θα πρέπει να κάνω εγώ; Να βάλω κάτω μια μια όλες τις λέξεις των δυτικών γλωσσών, να προσπαθώ να βγάλω άκρη από τους καβγάδες των ετυμολόγων και να μετράω; Στο ίδιο άρθρο της Wikipedia γράφει (το ενδεχομένως υπερβολικό) «It is estimated that about 25,000 words are added to the language each year». Ε, αυτοί προσθέτουν λέξεις πιο γρήγορα απ’ όσο μετράω εγώ! :)

(Στη φίλη σου πες «Τα λατινικά νικάνε. Το είπε ο νικ-ελ».)

 

[tsioutsiou†]

(Στη φίλη σου πες «Τα λατινικά νικάνε. Το είπε ο νικ-ελ».)

O (Γερμανο)Σκανδιναβός θεός.

@Farofylakas

που ο άνθρωπος πήγε στο φεγγάρι

lunar-linguistic news :)
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8081817.stm

 

[drsiebenmal]

Πώς βαφτίστηκε η έδρα κλασικών σπουδών στο Σαν Σερίφε

Καταπώς λένε οι θρύλοι και οι παραδόσεις του αρχιπελάγους, κάποτε στα παλιά χρόνια βρέθηκε ένας χορηγός για να ιδρυθεί έδρα και βιβλιοθήκη κλασικών σπουδών στο Σαν Σερίφε.

Αφού λύθηκε το οικονομικό, οι καλοί νησιώτες έμπλεξαν με το επόμενο πρόβλημα: Πώς να βαφτίσουν την έδρα —και, στα ελληνικά ή στα λατινικά; Ή μήπως να της δώσουν ένα όνομα χαρακτηριστικό για το αρχιπέλαγός τους;

Μετά από πολλές και έντονες συζητήσεις, ο σύλλογος των κυριών του υπουργικού συμβουλίου, ΠΡωτοπόρες για την Ονομασία της ΈΔΡας του Ιδρύματος Κλασικών και Ελληνιστικών Σπουδων (οι γνωστές ΠΡΟ.ΕΔΡ.Ι.Κ.Ε.Σ) αποφάσισαν και «έπεισαν» τους συζύγους τους να ζητήσουν ονομασίες που να περιέχουν ελληνικό ή λατινικό αντιστοίχως στοιχείο, στοιχείο της τοπικής παράδοσης, και οπωσδήποτε ένα διπλό σύμφωνο (η σύζυγος του προέδρου είχε μανία με τα διπλά σύμφωνα, τα θεωρούσε «πολύ διακοσμητικά»).

Οι ελληνιστές αποφάσισαν να χρησιμοποιήσουν τον ελληνικό όρο Νέος και ως τοπικό στοιχείο το κολιμπρί, το εθνικό πουλί (φυσικά εξελληνισμένο). Προφανώς δεν τους είχε διαφύγει το «λιμπρί» στο κολιμπρί, μια μακρινή αναφορά στα βιβλία της βιβλιοθήκης, την οποία όμως άφηναν υπόρρητη, αφού δεν ήταν στα ελληνικά. Κατέληξαν λοιπόν στην πρόταση Ν. Κολιββρίς με συντομευμένη μορφή του «Νέα» και το κατασκευασμένο σύμπλεγμα των δύο βήτα.

Οι λατινιστές αντίθετα προτίμησαν την τοπική παράδοση των μαγισσών, έπαιξαν υπόρρητα με την ανερχόμενη νέα παγκόσμια γλώσσα, τα αγγλικά, και πρότειναν το Hexx Libris.

Η έδρα ονομάστηκε στα λατινικά (σήμερα αναφέρεται χαϊδευτικά απλώς ως έδρα Ex Libris). Η ήττα των ελληνιστών (που ήταν το φαβορί) ήταν μεγάλη (και από τότε λέγεται ότι μετράνε μια-μια τις ελληνικές λέξεις για να αποδείξουν ότι είναι περισσότερες από τις λατινικές —έχουν φτάσει μέχρι το Δέλτα). Η επίδραση των ελληνικών στο αρχιπέλαγος σώζεται σήμερα (λογικό!) μόνο στο Ναυτικό Σώμα και στην Υπηρεσία Φάρων, όπου χρησιμοποιούν και το ανεξήγητο πια σύνθημα: «Όχι στο βήτα, ναι στο γάμμα!»

Όπως σε κάθε καλή ιστορία του Χόλιγουντ, πάσα ομοιότητα με υπαρκτά πρόσωπα και καταστάσεις και γενικώς κάθε λαδιά είναι γέννημα της φαντασίας του συγγραφέα.

 

[Farofylakas]

Το ποσοστό 5% μού δίνει την αίσθηση πως είναι πολύ μικρό. Όμως βέβαια ποτέ δεν κάθισα να μετρήσω.

Οι δύο προσεγγίσεις στις οποίες παραπέμπεις εδώ είναι αντιφατικές μεταξύ τους.

Φίλε Νίκελ, απορώ γιατί προκαταλαμβάνεσαι για άγονη κουβέντα. Πίστευα πως όλοι εδώ έχουμε την ποιότητα να διεξάγουμε μια νηφάλια συζήτηση πάνω σε οποιοδήποτε γλωσσικό θέμα. Μια συζήτηση που ακόμη κι αν δεν καταλήξει σε συμπεράσματα μπορεί τουλάχιστον να φωτίσει δυο-τρία σημεία.

Ενδιαφέρουσα η παράξενη ιστορία σου φίλε drsiebenmal!

Η επίδραση των ελληνικών στο αρχιπέλαγος σώζεται σήμερα (λογικό!) μόνο στο Ναυτικό Σώμα και στην Υπηρεσία Φάρων, όπου χρησιμοποιούν και το ανεξήγητο πια σύνθημα: «Όχι στο βήτα, ναι στο γάμμα!»

Γιατί λογικό να σώζεται η επίδραση των Ελληνικών στο Ναυτικό; Η γλώσσα των Ελλήνων ναυτών πάντως είναι γεμάτη ξένα δάνεια και χρειάζεσαι γλωσσάρι για να παρακολουθήσεις τον Καββαδία.

Γνωρίζεις τάχα σε ποιες περιπτώσεις ακούγεται η μυστήρια φράση «Όχι στο βήτα, ναι στο γάμμα!» ;

(Στη φίλη σου πες «Τα λατινικά νικάνε. Το είπε ο νικ-ελ».)

μπα... θα τής πω πως νικάνε τα Ελληνικά. Το είπα εγώ (αφού είναι να πορευτούμε με πρόχειρες απαντήσεις)

 

[drsiebenmal]

σε ποιες περιπτώσεις ακούγεται η μυστήρια φράση «Όχι στο βήτα, ναι στο γάμμα!» ;

:) You're losing the (colored!!!) point!

 

[Zazula]

μπα... θα τής πω πως νικάνε τα Ελληνικά. Το είπα εγώ

Φίλτατε Φαροφύλακα, μην ξεχνάς ότι (1) νικ-ελ = η νίκη των Ελ / Ελλήνων, και (2) του Nickel η αρχική σημασία είναι «δαίμονας» (πρβλ. Old Nick, pumpernickel).

 

[Zazula]

Το ποσοστό 5% μού δίνει την αίσθηση πως είναι πολύ μικρό.

Συμφωνώ ότι είναι μικρό σε σχέση και με τη δική μου εκτίμηση. Ίσως σταματούν σε μικρό βάθος την ετυμολόγηση, ενδεχομένως με το κριτήριο πόσο αλλάζει η μορφή μιας λέξης όταν περνά απ' τη μια γλώσσα στην άλλη (κι έτσι alabastron ελληνικό αμιγώς, crater ελληνικό γιατί δεν το άλλαξε καθόλου η λατινική που μεσολάβησε, odor λατινικό διότι δεν μετρούν το ελλ. όζω, cane σημιτικό διότι από εκεί προήλθε το ελλ. κάννη, oxygen γαλλικό κι ας είναι ελληνογενής ο όρος διότι από εκεί το πήρε η αγγλική και δεν προϋπήρχε στα ελληνικά, new Old English χωρίς να μετρούν τα λατ. nevus και ελλ. νέος, master λατινικό διότι το ΟΕ magister είναι ατόφιο το λατινικό κλπ).

Αυτό που περιμένω είναι να παραλάβει (επιτέλους!) ο nickel απ' τον βιβλιοπώλη του το σχετικό έργο τού Κωνσταντινίδη, ώστε να μπορέσουμε να έχουμε και εκείνα τα στοιχεία (με την όποια κριτική, ενδεχομένως):

Θα μπορούσε να στήσει κάποιος μια μοιρασιά όπου τα ελληνικά θα κερδίζουν τα λατινικά (ίσως το πασχίζει ο Κωνσταντινίδης, αλλά δεν μου έχει έρθει ακόμα το βιβλίο του, οπότε ας μην τον αδικήσω).

 

[Rogerios]

Νομίζω ότι ο Zaz τα λέει πολύ καλά στο αριθ. 18 σχόλιό του. Το εγχείρημα να αναζητηθεί η γλώσσα με τη μεγαλύτερη επιρροή μου φαίνεται μάταιο και οι όποιες στατιστικές πολύ σχετικής αξιοπιστίας. Θα έπρεπε να συνοδεύονται από αναλυτική επεξήγηση των κριτηρίων κατάταξης, μόνο που η στοιχειώδης επιστημονική επιμέλεια θα απαιτούσε άπειρα κριτήρια και υποκριτήρια, άπειρες κατηγορίες και υποκατηγορίες. Μπορούν να πιστωθούν στα λατινικά κι όλες οι λέξεις λατινογενών γλωσσών, των οποίων η ρίζα απαντά και στα λατινικά; Μπορούν να πιστωθούν στα ελληνικά κι όλες οι λέξεις των οποίων η ρίζα απαντά και στα ελληνικά (σε τέτοια περίπτωση το σκορ θα ήταν κολακευτικό και, ως εκ τούτου, εξαιρετικά ικανοποιητικό για τους ελληνολάτρες); Είναι δυνατό να υπολογισθεί με αξιοπιστία ο συνολικός αριθμός των λέξεων μιας γλώσσας ώστε να υπολογισθούν μετά και τα ποσοστά ανά ετυμολογική προέλευση; Και τα σχετικά ερωτήματα πολλαπλασιάζονται.

Προσωπικά μου αρκεί η παραδοχή ότι τα αρχαία ελληνικά και τα λατινικά είναι οι δύο γλώσσες που έχουν ασκήσει διαχρονικά και παγκοσμίως τη μεγαλύτερη επιρροή σε νεότερες γλώσσες. Δεν βλέπω το λόγο να αναζητήσω τον πρωταθλητή (γιατί άλλωστε, εκτός από το να ικανοποιήσω στείρους ή νοσηρούς εγωϊσμούς). Κι ακόμη πρέπει να αναγνωρίσουμε τη μεγάλη επίδραση που έχουν ασκήσει (σε πιο περιορισμένο, γεωγραφικά και πολιτιστικά, επίπεδο) γλώσσες όπως τα περσικά και τα αραβικά (και προφανέστατα κι άλλες).

Είναι θεμιτό να αντλούμε ως Έλληνες κάποια περηφάνεια για τη διαχρονική επίδραση της αρχαίας ελληνικής; Σαφώς και ναι, αλλά μέχρι ενός ορίου και έχοντας επίγνωση ότι το στοιχείο αυτό δεν μας καθιστά σε καμία περίπτωση "γλωσσικά Άριους". Αντιθέτως, θα έπρεπε, αφενός, να μας προβληματίζει (γιατί πολιτιστικά, από πολλές απόψεις, είμαστε ξεπεσμένοι ευγενείς που έχουν εκποιήσει τον οικογενειακό πύργο εδώ και πολύ καιρό), και, αφετέρου, να αποτελεί κίνητρο για να βελτιώσουμε τους εαυτούς μας.

 

[Farofylakas]

Πράγματι, πολύ σωστά προσεγγίζει το ετυμολογικό πρόβλημα των λέξεων ο Ζάζουλα και βεβαίως εύστοχες κι οι παρατηρήσεις τού Ρογέριου. Αν και σε αυτό:

Είναι δυνατό να υπολογισθεί με αξιοπιστία ο συνολικός αριθμός των λέξεων μιας γλώσσας ώστε να υπολογισθούν μετά και τα ποσοστά ανά ετυμολογική προέλευση;

Πίττες σαν αυτές της βικιπαίδειας δείχνουν πως μάλλον είναι δυνατό. Κι άλλωστε για την επιστήμη ήξερα πως δεν την σκιάζει φοβέρα καμιά. ( Βρε μπας και θέλετε να με στρέψετε στην θρησκεία, να ψάχνω εκεί για απαντήσεις; )

Να πω την αλήθεια στην αρχή θα στοιχημάτιζα υπέρ των Λατινικών, κυρίως σκεπτόμενος την εξάπλωση των Ισπανικών.

Τώρα συνειδητοποιώ πως τουλάχιστον για τα Αγγλικά η χαμηλή εκτίμηση για την επιρροή των Ελληνικών είναι μάλλον προϊόν φιλτραρίσματος και άρα τεχνητή. Ενδέχεται να μην γίνεται κι αλλιώς αφού πρέπει να εφαρμοστούν κριτήρια-φίλτρα σαν αυτά που παρουσιάζει ο Ζάζουλα.

Έτσι πώς να κατηγορήσεις κάποιον που τα φιλτράρει διαφορετικά για να αναδείξει την επιρροή των Ελληνικών; Απ’ ότι φαίνεται στο συγκεκριμένο θέμα ο καθένας κατά το δοκούν προχωράει (αν προχωράει καθόλου).