Δύο λέξεις που συχνά [αλλά όχι σώνει και ντε ταυτόχρονα] μεταφράζονται 'property'

[m_a_a_]

Χασομεράω τώρα, και δεν θα 'πρεπε, αλλά δε βαριέσαι...

Egendom, λένε οι Σουηδοί, λέξη που συχνά, μεταξύ άλλων και σε επίσημα κείμενα της Ε.Ε., αποτελεί απόδοση του αγγλικού 'property'...

Ιδιοκτησία, λέμε εμείς, που κι αυτή πολλές φορές, σ' εφάμιλλου κύρους κόρπα, το 'property' αποδίδει...

Χώρια που, μοιραία σχεδόν, αμφότερες οι σχέσεις είναι αμφίδρομες. Το 'property', δηλαδή, ακόμα κι όταν τα αγγλικά είναι η γλώσσα-στόχος, θα το συναντήσουμε με εξίσου μεγάλη συχνότητα να αποδίδει τόσο το egendom όσο και την ιδιοκτηρία...

Και πράγματι, από τη μια, έχουμε περιπτώσεις όπως η διανοητική ιδιοκτησία, το intellectual property ρε παιδί μου, που οι Σουηδοί απλά δεν ήθελαν να μπλέξουν το 'intellektuell' με το 'property', γιατί σαν πολύ «ιντελεκτουέλ» ηχούσε η ιδιοκτησία, και διαφοροποιήθηκαν λιγάκι - την είπαν άυλη: immateriell egendom... Στο ουσιαστικό, πάντως, αρμονία και χαρά...

Από την άλλη, όμως, έχουμε και κάτι fast egendom και lös egendom, αυτό που λένε immovable (ενίοτε και real) property (ας μην μπλέξουμε με τα estates τώρα), και movable (ενίοτε και personal) property... Στα ελληνικά γίνεται, κατά κανόνα, ακίνητη και κινητή περιουσία...

Κι ενδιάμεσα έχουμε και διάφορα ακίνητα, που οι Σουηδοί αλλιώς θα τα πουν ( fastighet[er] ), κι ας τα λένε (οι Βρετανοί τουλάχιστον) 'property'...

Έχω δηλαδή να κάνω με τρεις λέξεις από τρεις διαφορετικές γλώσσες, με πεδία δυνητικών χρήσεων που έχουν αρκετά στρέμματα από κοινού, ωστόσο έχουν και πιο απομακρυσμένες γωνιές, αποκλειστικές της καθεμιάς, ενώ στο ενδιάμεσο υπάρχουν και εδάφη που τα μοιράζονται με μία μόνο από τις άλλες δύο...

Απόψε είπα να αντιπαραβάλλω Βικιπαίδειες:

Egendom är en konkret individuellt bestämd sak som utgör den metafysiska äganderättens föremål, som ägaren besitter makt över med vissa rättsliga befogenheter reglerad genom lag, sedvanerätt eller domstolspraxis, med uteslutande av varje annan persons rättsanspråk på densamma.

Μεταφράζω προσεγγιστικά:

Η περιουσία είναι ένα απτό [sic?], χωριστό [sic?], καθορισμένο [sic?] πράγμα, που αποτελεί αντικείμενο του μεταφυσικού δικαιώματος της ιδιοκτησίας, επί του οποίου [πράγματος] ο ιδιοκτήτης έχει εξουσία δυνάμει ορισμένων νομικών δικαιωμάτων*, και το οποίο [πράγμα] ρυθμίζεται βάσει νόμου, εθιμικού δικαίου ή νομολογίας δικαστηρίου, κατ' αποκλεισμό των αξιώσεων οποιουδήποτε άλλου προσώπου.

* Σ.τ.Μ. Άλλη ιστορία το befogenheter: από 'δικαιώματα' 'αρμοδιότητες' και μέχρι 'εξουσίες'...

Η εναρκτήρια πρόταση είναι αυτή, έτσι; Ακαταλαβίστικα με το καλημέρα...

Στην ελληνική Βικηπαίδεια σκέτη Ιδιοκτησία δεν υπάρχει. Ούτε σκέτη Περιουσία. Υπάρχει 'Ατομική ιδιοκτησία', που ξεκινά με την πρόταση: Η ιδιοκτησία ως όρος του δικαίου αναφέρεται στην κυριότητα, το απόλυτο δικαίωμα στην χρήση και εκμετάλλευση ενός πράγματος. Χωρίς αναφορά σε 'ατομική'. Και υπάρχει 'Περιουσιακό στοιχείο', το asset δηλαδή, που είναι κι αυτό άλλη ιστορία...

Αναρωτιέμαι όμως... Είναι πολύ λοξή η μετάφρασή μου; Θέλω να πω, ποιος σχετικός ελληνικός όρος θα μπορούσε να περιγραφεί σαν «απτό, χωριστό [μεμονωμένο δηλαδή], καθορισμένο πράγμα...»; Το «κτήμα», απ' όσο ξέρω, είναι αδόκιμο... Και ποιος σαν «μεταφυσικό δικαίωμα»;

 

[nickel]

Αναρωτιέμαι όμως... Είναι πολύ λοξή η μετάφρασή μου; Θέλω να πω, ποιος σχετικός ελληνικός όρος θα μπορούσε να περιγραφεί σαν «απτό, χωριστό [μεμονωμένο δηλαδή], καθορισμένο πράγμα...»; Το «κτήμα», απ' όσο ξέρω, είναι αδόκιμο... Και ποιος σαν «μεταφυσικό δικαίωμα»;

Για αρχή: Η ιδιοκτησία είναι ένα συγκεκριμένο, ατομικώς προσδιοριζόμενο πράγμα, το οποίο αποτελεί αντικείμενο «μεταφυσικών» δικαιωμάτων κυριότητας...

Αλλά, δεν γνωρίζω νομικά και τα γράφω περισσότερο σαν πρόκληση προς κάποιον που γνωρίζει. Δεν ξέρω αν κάπου εδώ συναντούμε τη «διάνοια κυρίου».

 

[Earion]

σ' εφάμιλλου κύρους κόρπα ...

εννοείς κόρπορα;

 

[Earion]

Η ιδιοκτησία είναι ένα συγκεκριμένο, ατομικώς προσδιοριζόμενο πράγμα, το οποίο αποτελεί αντικείμενο «μεταφυσικών» δικαιωμάτων κυριότητας...​

Το μόνο που δεν μου αρέσει εδώ είναι το «μεταφυσικό». Τίποτα μεταφυσικό δεν υπάρχει στα δικαιώματα. Ίσως εννοεί άυλο.
Κατά τα άλλα σωστή η μετάφραση, και σωστά αντιδιαστέλλεται η κυριότητα, το δικαίωμα, από την περιουσία, τα υλικά (και άυλα) πράγματα.

 

[m_a_a_]

εννοείς κόρπορα;

Χε...

Επειδή προχθές ούτε καλοκοιμισμένος ήμουν, ούτε νηφάλιος, διαπιστώνω τώρα (όπως κατά καιρούς παθαίνω με αρκετές αναρτήσεις μου) ότι το εναρκτήριο κουβαράκι μου (εξ ου και το νήμα) κάθε άλλο παρά αλεξίσφαιρο είναι...

Τα 'κόρπα', όμως, να πω την αμαρτία μου, τα πέταξα εσκεμμένα, έτσι εν είδει προβοκατόρικου ιδιόλεκτου ξερωγώ, κι ό,τι γίνει... Στο κάτω-κάτω... άλλοι λένε 'κόστα'...

Η γκάφα η πιο σοβαρή, ήταν που παρά το αναγνωστικό μου μεράκι, και τα κόπι-πέιστ και πήγαινε-έλα από Βικηπαίδεια Λεξιλογία, δεν πήρε ούτε φευγαλέα έστω το μάτι μου εκείνο το -t της πέμπτης λέξης του σουηδικού παραθέματος, και διάβασα κατ' επανάληψη individuell, που θα 'ταν επίθετο και όχι επίρρημα, «χωριστό» ξεγωγώ και όχι «ατομικώς». Που κάνει τεράστια διαφορά! Και πάλευα να ταιριάξω την έννοια Ιδιοκτησία σ' έναν ορισμό που μεταξύ άλλων έθετε κι αυτό τον όρο: χωριστό - μεμονωμένο, ας πούμε. Βασικός λόγος που έπεσα (και έμεινα) στην παγίδα ήταν και το γεγονός ότι τόσο το egendom όσο και το property είναι (ή τουλάχιστον εγώ έτσι τα βλέπω) κάπως πιο εύπλαστα ως προς αυτό το κριτήριο. Σ' ένα αμπελοφιλοσοφικό έστω, το σημαινόμενο μπορεί όντως να θεωρηθεί 'χωριστό'...

Προχθές αυτά.

Τώρα, ΟΚ, αναγνωρίζω ότι η εννοιολογική αντιστοιχία των τριών λέξεων είναι λιγότερο θολή απ' ό,τι άφησα να εννοηθεί.
(Πολύ εύλογα κιόλας, αφού μιλάμε για κομβικούς όρους του αστικού και όχι μόνο δικαίου...)

Έστω κι έτσι πάντως, ένα ενδιαφέρον εξακολουθεί να μου το κεντρίζει η Ιδιοκτησία.
Λίγο αυτή η κατάληξη -σία*...

Spoiler

ουσία, αυτογνωσία, εργασία, εικασία, αιθεροβασία...

Που 'ναι και γένους θηλυκού... Σαν να κλωτσάει κάπως το μυαλό έτσι και πας να τη νοηματοδοτήσεις ως «πράγμα». Ως «έννοια» την αντιλαμβάνομαι εγώ. Παρακάτω δεν ξέρω αν μπορώ να το αναλύσω. Notion, που λένε οι αγγλόφωνοι... Το egendom, όμως, και ειδικά το property, δεν είναι notions. Είναι things. And if that takes a pinch of salt to hold water, ιδιοκτησία would need a whole pillar...

Δεν ξέρω... Είπαμε, μπορεί να 'ναι και παντελώς αδόκιμες αμπελοφιλοσοφίες... Καμιά φορά, πάντως, μ' αρέσει να σκέφτομαι ότι άμα γείρω λίγο την προσοχή μου πάνω από κάτι τέτοιες ακαθόριστες πτυχές της γλώσσας και τις καλοκοιτάξω, βλέπω θραυσματικές αντανακλάσεις της ιδιοσυγκρασίας του αντίστοιχου λαού, των ανθρώπων δηλαδή που μίλησαν την εκάστοτε γλώσσα...

 

[skol]

Το «μεταφυσικό» πρέπει να παραπέμπει στο φυσικό δίκαιο, δεν συμφωνούσαν όλοι οι φιλόσοφοι ότι η ιδιοκτησία είναι φυσικό δικαίωμα, συστατικό της φυσικής κατάστασης.
Κατά τ' άλλα θα σκόνταφτα λίγο στη φράση «η ιδιοκτησία είναι ένα συγκεκριμένο πράγμα». Σε 3 από τα 4 μεγάλα λεξικά που κοίταξα η πρώτη σημασία της ιδιοκτησίας είναι το δικαίωμα (στην κυριότητα) και η δεύτερη το πράγμα (περιουσία). Μόνο στο ΛΝΕΓ είναι ανάποδα: πρώτη η περιουσία, δεύτερη η κυριότητα.

 

[m_a_a_]

Το «μεταφυσικό» πρέπει να παραπέμπει στο φυσικό δίκαιο...

Αυτό είναι το natural law, όπως διαβάζουμε και στο συνδεδεμένο άρθρο της αγγλικής Wiki, όπου τόσο οι αγγλόφωνοι όσο και οι Σουηδοί (naturrätt) - και πολλοί άλλοι πριν απ' αυτούς, εικάζω (naturgesetz) - κρατούν τη λατινική ρίζα natura, η οποία, νομίζω (δεν παίρνω κι όρκο), αν είναι να αντιπαραβληθεί με κάτι, θα 'ναι με ομόρριζα: βλ. unnatural και, φυσικά, supernatural... Η μεταφυσική (αγγλ. metaphysics / γερμ. metaphysik / σουηδ. metafysik) έχει για τους ξενόφωνους την πολυτέλεια να μαρτυρά διαφανέστατα διαφορετική ετυμολογία: εκ της δικής μας φύσης... Εδώ μπορεί πολλοί να συγχέουν μεταφυσικό και υπερφυσικό (τι ψυχή έχει ένα πρόθεμα;), έξω όμως σαν να τα 'χουν σε χωριστά τσανάκια χωρίς καν να το πολυσκέφτονται...

Τι λένε οι Βικιπαίδειες:

Η οντολογική μεταφυσική είναι παραδοσιακός κλάδος της φιλοσοφίας και σχετίζεται με την ερμηνεία της θεμελιώδους φύσης του όντος (ύπαρξης) και του κόσμου που το περιβάλλει αν και δεν είναι ιδιαίτερα εύκολο να οριστεί. Η μεταφυσική ως υπερώνυμο (ευρύ) φιλοσοφικό πεδίο μελέτης έχει ως αντικείμενο τις πρώτες αρχές (θεμελίωση και φύση της υποστατότητας του οτιδήποτε), κι επίσης αφηρημένες έννοιες όπως η ύπαρξη, η γνώση, η ταυτότητα, ο χρόνος και η αλήθεια. Η μεταφυσική συχνά συγχέεται με την πνευματικότητα και το υπερφυσικό· όμως η μεταφυσική αποτελεί αντικείμενο μελέτης· τα εργαλεία της μελέτης δύνανται να είναι ορθολογικά-επιστημονικά ή πνευματιστικά-θρησκευτικά (δεν χρησιμοποιούν όλοι οι στοχαστές τα ίδια εργαλεία· όμως τα ερωτήματα παραμένουν τα ίδια). Η παραδοσιακή μεταφυσική προσπαθεί να απαντήσει σε δύο βασικά ερωτήματα με τους ευρύτερους δυνατούς όρους:

1. Τελικά, τι βρίσκεται εκεί;
2. Με τι μοιάζει;

Η σουηδική το προχωράει λιγάκι:

Η μεταφυσική είναι ο κλάδος εκείνος της φιλοσοφίας που εξετάζει το ζήτημα των βασικών χαρακτηριστικών της πραγματικότητας και επιχειρεί να φτάσει σε λογικά συμπεράσματα σχετικά με τα θεμελιώδη χαρακτηριστικά σε καθετί που είναι. Η μεταφυσική πραγματεύεται αυτά που δεν μπορούμε να αντιληφθούμε με τι αισθήσεις μας, που υπάρχουν πέραν του φυσικού [det fysiska], αλλά αυτός ο ορισμός δεν αρκεί. Ενώ αρχικά υπήρξε σαφώς καθορισμένο πεδίο - που θα μπορούσαμε να πούμε ότι είχε ως αντικείμενο μελέτης το «είναι καθ' αυτό» ή τις «πρωταρχικές αιτίες» - σήμερα έχει φτάσει να περιλαμβάνει ερωτήματα όπως για παράδειγμα η ελευθερία της βούλησης, που παλαιότερα δεν θα αντιμετωπιζόταν ως μεταφυσικό ερώτημα.

Η αγγλική, δε, στο λήμμα supernatural, διευκρινίζει: Obsolete uses [of the term] include "of, relating to, or dealing with metaphysics".

Ξεφεύγουμε απ' το θέμα μας, αλλά εμένα προσωπικά δε με πειράζει...