Γιατί επιμένουμε τα ονόματά μας σε ταυτότητες και διαβατήρια να γράφονται στα λατινικά
- Thread starter Meggie
- Start date
Ειλικρινά ποτέ δεν το κατάλαβα. Ιδίως στα διαβατήρια. Πήγα να βγάλω ταυτότητα και μου έγραψαν με το έτσι θέλω το όνομα στα λατινικά. Υποτίθεται ότι γράφεις ό,τι σου λέει το επίσημο έγγραφο που τους έχεις δώσει. Στην προκειμένη περίπτωση, αμερικανικό διαβατήριο. Πώς λοιπόν στην ταυτότητά μου γράφεις το όνομά μου διαφορετικά από ό,τι λέει το διαβατήριο;
Επειδή το ελληνικό κράτος έχει θεσπίσει πρότυπο μεταγραφής των ονομάτων που ονομάζεται ΕΛΟΤ 743. Μπορεί να φαίνεται κακό το πρότυπο, αλλά είναι υποχρεωτικό για τις υπηρεσίες έκδοσης διαβατηρίων και ταυτοτήτων, ώστε ένας συγκεκριμένος χαρακτήρας του ελληνικού αλφαβήτου να εκφράζεται πάντα με τον ίδιο χαρακτήρα του λατινικού αλφαβήτου. Διαβάστε εδώ και την απάντηση του Συνήγορου του Πολίτη στα παράπονα των πολιτών για το θέμα της μεταγραφής των ονομάτων τους που επέτρεψε να εκδίδονται διαβατήρια με το σύστημα που περιγράφω στη συνέχεια.
Ο γιος μου που ονομάζεται Παναγιώτης, πριν από την υποχρεωτική εφαρμογή αυτού του προτύπου είχε "πείσει" την υπηρεσία διαβατηρίων να γράψουν το όνομά του ως Panayotis, αφού έτσι προφέρεται στα αγγλικά. Βάσει του προτύπου πλέον, υποχρεωτικά γράφεται στο διαβατήριο Panagiotis -- αλλά επιτρέπεται να γραφεί και η εναλλακτική ορθογραφία που υπήρχε σε προηγούμενα διαβατήριά του: Panagiotis or Panayotis. (Edit: καταργήθηκε δυστυχώς, βλ. πιο κάτω)
Αυτά στο διαβατήριο, όμως. Στην ταυτότητα, απ' ό,τι φαίνεται δεν υπήρξαν πολλές διαμαρτυρίες και αυτή η λύση δεν υιοθετήθηκε. Τα λέει όλα ο Συνήγορος του Πολίτη.
Ας πούμε πώς λειτουργεί αντίστροφα η λογική για παράδειγμα με ένα όνομα όπως το Meggie. Πώς προφέρεται στα ελληνικά το όνομα Meggie; Προφανώς Μέγκι. Τώρα το μετατρέπουμε στο λατινικό αλφάβητο. Τι λέει το πρότυπο 743; Το Μέγκι μεταγράφεται σε Megi. (Edit: Megki, βλ. πιο κάτω) Χάθηκε και το "e" στο τέλος, χάθηκαν και τα δύο "g". Δηλαδή, εξαφανίστηκε η αγγλική ορθογραφία του ονόματος και επιβλήθηκε η απλή μεταγραφή από τα ελληνικά στο λατινικό αλφάβητο. Αυτό θα συμβαίνει και με πολλά άλλα ονόματα από άλλες γλώσσες όχι μόνο τα αγγλικά.
Δυστυχώς έτσι είναι. Δεν λέω ότι συμφωνώ, κάθε άλλο. Ας έβαζαν και στην ταυτότητα το δικαίωμα να παρουσιάζεται η διπλή ορθογραφία, όπως έκαναν στο διαβατήριο πιο πάνω, να έγραφαν Megi or Meggie.
Ο γιος μου που ονομάζεται Παναγιώτης, πριν από την υποχρεωτική εφαρμογή αυτού του προτύπου είχε "πείσει" την υπηρεσία διαβατηρίων να γράψουν το όνομά του ως Panayotis, αφού έτσι προφέρεται στα αγγλικά. Βάσει του προτύπου πλέον, υποχρεωτικά γράφεται στο διαβατήριο Panagiotis -- αλλά επιτρέπεται να γραφεί και η εναλλακτική ορθογραφία που υπήρχε σε προηγούμενα διαβατήριά του: Panagiotis or Panayotis. (Edit: καταργήθηκε δυστυχώς, βλ. πιο κάτω)
Αυτά στο διαβατήριο, όμως. Στην ταυτότητα, απ' ό,τι φαίνεται δεν υπήρξαν πολλές διαμαρτυρίες και αυτή η λύση δεν υιοθετήθηκε. Τα λέει όλα ο Συνήγορος του Πολίτη.
Ας πούμε πώς λειτουργεί αντίστροφα η λογική για παράδειγμα με ένα όνομα όπως το Meggie. Πώς προφέρεται στα ελληνικά το όνομα Meggie; Προφανώς Μέγκι. Τώρα το μετατρέπουμε στο λατινικό αλφάβητο. Τι λέει το πρότυπο 743; Το Μέγκι μεταγράφεται σε Megi. (Edit: Megki, βλ. πιο κάτω) Χάθηκε και το "e" στο τέλος, χάθηκαν και τα δύο "g". Δηλαδή, εξαφανίστηκε η αγγλική ορθογραφία του ονόματος και επιβλήθηκε η απλή μεταγραφή από τα ελληνικά στο λατινικό αλφάβητο. Αυτό θα συμβαίνει και με πολλά άλλα ονόματα από άλλες γλώσσες όχι μόνο τα αγγλικά.
Δυστυχώς έτσι είναι. Δεν λέω ότι συμφωνώ, κάθε άλλο. Ας έβαζαν και στην ταυτότητα το δικαίωμα να παρουσιάζεται η διπλή ορθογραφία, όπως έκαναν στο διαβατήριο πιο πάνω, να έγραφαν Megi or Meggie.
Last edited:
Καλημέρα. Ναι σε ευχαριστώ τα γνώριζα όλα αυτά. Απλά δεν το θεωρώ λογικό. Είμαστε η μόνη χώρα όπου χρησιμοποιούνται τα λατινικά. Έχασα την ταυτότητά μου δυο φορές και τις δύο αυτές φορές ταλαιπωρήθηκα απίστευτα. Την δεύτερη φορά λιγότερη ταλαιπωρία, αφού απλά έγραψαν το όνομά μου όπως ήταν καταχωρημένο στον υπολογιστή από την προηγούμενη φορά, δηλαδή στα γγλικά. Δεν τρώω σκάλισμα μόνο εκεί όμως, και στο ΙΚΑ και δημόσιες υπηρεσίες, ΚΕΠ, κλπ.
Σε σχέση με ποιες; Πρακτικά κάθε κράτος της Ωκεανίας και της Αμερικής χρησιμοποιεί ήδη κάποιο λατινικό αλφάβητο, όπως επίσης τα περισσότερα κράτη της Ευρώπης και της Αφρικής και αρκετά ασιατικά. (Ενδεικτικός χάρτης.) Αν και μπορεί και σε αυτές τις περιπτώσεις να προκύψουν ασυμβατότητες με ιδιαίτερους χαρακτήρες και διακριτικά, σε γενικές γραμμές αυτές οι χώρες δεν χρειάζεται να εκλατινίσουν τα ονόματα στα δημόσια έγγραφα ώστε να γίνονται κατανοητά διεθνώς, και επομένως δεν αντιμετωπίζουν εξίσου έντονα το δικό μας πρόβλημα.
(Ακόμα και γι' αυτές όμως είναι σύνηθες για πολίτες με διπλή υπηκοότητα να διαφέρει το όνομά τους στα ταξιδιωτικά έγγραφα των δύο κρατών, ασχέτως αλφαβήτου —κρίνοντας από αυτό και αυτό— διότι το κάθε κράτος ενδιαφέρεται κυρίως για το πώς έχει δηλωθεί το όνομα του πολίτη στο δικό του ληξιαρχείο. Ίσως μάλιστα κάποιος να επιδιώξει μια διαφοροποίηση του ονόματος μεταξύ κρατών, όπως σχολιάζουν διάφοροι εδώ, καθώς δεν είναι πάντα εύκολη η αντιστοίχιση ενός ευρωπαϊκού ονόματος π.χ. με ένα ανατολικοασιατικό. Πάντως όταν ένα κράτος εκδίδει κάποιο έγγραφο για αλλοδαπό, τότε προκύπτει το ζήτημα της ταυτοπροσωπίας, και ο έλεγχος των ξένων εγγράφων φαίνεται πως αποκτά άλλη βαρύτητα. Εφόσον αλληλεπιδράς με τις αρχές του κάθε κράτους με τα έγγραφα που έχει εκδώσει εκείνο, από την άλλη, ίσως να μην έχεις ποτέ πρόβλημα.)
Μπορούμε λοιπόν να συγκριθούμε άμεσα μόνο με χώρες που έχουν μη λατινικά συστήματα γραφής, και σε αυτές δεν είναι σπάνιο να υπάρχει κάποιο σύστημα μεταγραμματισμού που χρησιμοποιείται υποχρεωτικά. Διαβάζω, για παράδειγμα, σε έναν ανεπίσημο οδηγό του 2009 για την Αρμενία:
At Armenian embassies abroad, Diaspora Armenians can obtain a 10-year Armenian passport issued by OVIR (Administration Department for Passports and Visas) with one exception, the Diasporan’s Armenian names are butchered and foreign spelled names given in the Armenian passport. OVIR has a policy to disregard the true and original spelling of Armenian names; instead they transfer the foreign spelled Armenian names directly into an Armenian passport. For example, if you were born in Armenia but moved to the United States and took citizenship there, and your name has Armenian letters which doesn’t exist in the English alphabet, then you would get a different name if you repatriate back to Armenia than the one you were born with in Armenia.
Αυτό μοιάζει με το αντίστροφο πρόβλημα από αυτό που έχει στην Ελλάδα κάποιος με ξένο όνομα.
Κάποιος που θα πολιτογραφηθεί Ιάπωνας, πάλι, είναι μεν υποχρεωμένος να γράψει το όνομά του σε ένα από τα ιαπωνικά συστήματα γραφής —με τις όποιες αλλαγές προκύψουν εξ ανάγκης— αλλά, απ' ό,τι βλέπω, με λίγη πειθώ μπορεί να χρησιμοποιήσει στο διαβατήριο την αρχική ορθογραφία. Αυτή η ευελιξία προστίθεται στη δυνατότητα που υπάρχει ούτως ή άλλως να προσθέσει κανείς το παλιό του επώνυμο σε παρένθεση. (Στην Ιαπωνία είναι υποχρεωτικό οι σύζυγοι να έχουν το ίδιο επώνυμο, που σημαίνει ότι ένας από τους δύο ή και οι δύο θα χρειαστεί να το αλλάξουν.)
Ό,τι κι αν επιλεχθεί, συνήθως η αρχική επιλογή εκλατινισμού είναι μόνιμη, ώστε ν' αποφευχθούν προβλήματα ασφαλείας και άλλες γραφειοκρατικές δυσκολίες. Αυτό ισχύει στην Ιαπωνία αλλά και στη Ν. Κορέα: άρθρο του 2018 γράφει πως η κυβέρνηση θα επιτρέψει αλλαγές μόνο στα εκλατινισμένα ονόματα που καταχωρήθηκαν για ανηλίκους, και μόνο μία φορά, για να καλύψουν το ενδεχόμενο κάποιος να μη συμφωνεί με την επιλογή που έγινε από τους γονείς του. Το ότι η αρχική επιλογή του ονόματος αφήνει κάποια περιθώρια επιλογής μάλλον σχετίζεται με την αντικατάστασς του παλιού συστήματος εκλατινισμού της κορεατικής με νέο το 2000, που δεν επηρεάζει αυτομάτως τα ονόματα προσώπων. (Δεν κατάλαβα όμως πώς προσαρμόζουν τα ξένα ονόματα στα κορεατικά και αν διατηρούν την πρωτότυπη λατινική ορθογραφία στα διαβατήρια.)
Αυτό το Χ είναι πολύ παλιά και πονεμένη ιστορία, δεν είναι μόνο το ΕΛΟΤ 743. Το Chalandri, τα Chania και δώσ' του να 'χει.
Δυο πραγματάκια, μιας και τα πρόσεξα τώρα:
Το εν λόγω πόρισμα του Συνηγόρου του Πολίτη είναι από το 2013· βρίσκω δημοσιεύματα του 2016 σύμφωνα με τα οποία η διπλή αναγραφή του ονόματος με λατινικούς χαρακτήρες καταργήθηκε (βάσει και εισηγήσεων του ΣτΠ, καθώς όχι μόνο τα δύο ονόματα δημιουργούν γραφειοκρατικά προβλήματα, αλλά τα πολυσύλλαβα ονόματα δεν χωράνε δύο φορές στον διαθέσιμο χώρο του εγγράφου).
Το «Μέγκι» γίνεται «Megki» σύμφωνα με το ΕΛΟΤ 743, ενώ «Megi» γίνεται το «Μέγι».
Last edited:
Είστε γραμμένη στο δημοτολόγιο κάποιου δήμου που σας έχει με άλλο όνομα μήπως; Έχετε ελληνική ληξιαρχική πράξη γεννήσεως;
Στο δημοτολόγιο με έχει στα Ελληνικά Μαγδαληνή Αλεξοπούλου, και αναγράφεται και το όνομά μου στα Αγγλικά όχι στα Λατινικά. Όσο για την ληξιαρχική πράξη γέννησης, που είναι αμερικανική, αυτή μεταφράστηκε όπως ακριβώς είναι, δηλαδή Μαγδαληνή Αλεξόπουλος, και όχι Αλεξοπούλου —άλλο που μετά έγινε Αλεξοπούλου. Η ταυτότητά μου γράφει το όνομά μου στα Ελληνικά: Μαγδαληνή Αλεξοπούλου, αλλά όλοι με φωνάζουν Μέγκυ , και από κάτω στα Αγγλικά Magdaline Alexopoulos
Βλέπω τώρα ποιο είναι το πρόβλημα. Όταν εγγράφεται κάποιος σε δημοτολόγιο ελληνικού δήμου, αυτό το όνομα είναι πολύ δύσκολο να αλλάξει, όσα χαρτιά και να φέρει από κάποια άλλη χώρα. Αντίθετα, κάποιος που ήρθε από μια ξένη χώρα κι έφερε μαζί του το ξένο όνομά του και εγγράφηκε σε δημοτολόγιο, λίγο ως πολύ αυτό το όνομα είναι το πραγματικό του (αν και είναι γνωστή η τάση για λάθη των δημοσίων υπηρεσιών).
Επομένως, βλέπω κάποιον με τη δική σας περίπτωση να έχει δύο διαβατήρια, το ελληνικό θα γράφει Μαγδαληνή Αλεξοπούλου και το αμερικανικό Meggie Alexopoulos. Κανένα πρόβλημα μέχρι εδώ, κατά τη γνώμη μου. Το πρόβλημα είναι ότι θα θέλατε η ελληνική ταυτότητα να γράφει το αμερικανικό όνομα. Δυστυχώς η Ελλάδα δεν είναι από τις χώρες που επιτρέπουν σε κάποιον να αλλάξει όνομα στην ταυτότητά του, παρά μόνο με συγκεκριμένες διαδικασίες —υποχρεωτικά γράφεται αυτό που λέει το δημοτολόγιο. Αν ήσασταν στη Βρετανία, θα αρκούσε ένα deed poll (όπως ονομάζεται αυτή η διαδικασία) για να αλλάξετε το όνομά σας και να το κάνετε ό,τι θέλετε.
Επομένως, βλέπω κάποιον με τη δική σας περίπτωση να έχει δύο διαβατήρια, το ελληνικό θα γράφει Μαγδαληνή Αλεξοπούλου και το αμερικανικό Meggie Alexopoulos. Κανένα πρόβλημα μέχρι εδώ, κατά τη γνώμη μου. Το πρόβλημα είναι ότι θα θέλατε η ελληνική ταυτότητα να γράφει το αμερικανικό όνομα. Δυστυχώς η Ελλάδα δεν είναι από τις χώρες που επιτρέπουν σε κάποιον να αλλάξει όνομα στην ταυτότητά του, παρά μόνο με συγκεκριμένες διαδικασίες —υποχρεωτικά γράφεται αυτό που λέει το δημοτολόγιο. Αν ήσασταν στη Βρετανία, θα αρκούσε ένα deed poll (όπως ονομάζεται αυτή η διαδικασία) για να αλλάξετε το όνομά σας και να το κάνετε ό,τι θέλετε.
Στην ταυτότητα μου είναι πλέον στα Αγγλικά το όνομά μου, αφού στο αστυνομικό τμήμα το έγραψαν όπως ακριβώς ήταν στο διαβατήριο. Το θέμα είναι ότι σε όλες τις δημόσιες υπηρεσίες, και στο ΙΚΑ, όπως και στις τράπεζες, έχω πρόβλημα. Χωρίς π.χ. να δουν πώς είναι γραμμένο το όνομα αυτοί υποθέτουν ότι είναι στα λατινικά, το εκτυπώνουν στα λατινικά, πάω σε δημόσια υπηρεσία και μου λένε ότι τα στοιχεία είναι διαφορετικά από αυτά της ταυτότητας, και υπάρχει θέμα από απροσεξία κάποιου, και μετά ξανά μανά πάλι από την αρχή, να ξαναπάω να μου το εκτυπώσουν σωστά. Αυτό γίνεται παντού. Στο ΚΕΠ δεν θέλησαν να με εξυπηρετήσουν γιατί λέει είναι διαφορετικό το όνομα και δεν είναι στα λατινικά!!!!!!
Α, εδώ μιλάμε για ασυγχώρητη αμέλεια σε συνδυασμό με ξερολισμό που στην πραγματικότητα είναι άγνοια. Πολύ λυπάμαι.Στην ταυτότητά μου είναι πλέον στα Αγγλικά το όνομά μου, αφού στο αστυνομικό τμήμα το έγραψαν όπως ακριβώς ήταν στο διαβατήριο. Το θέμα είναι ότι σε όλες τις δημόσιες υπηρεσίες, και στο ΙΚΑ, όπως και στις τράπεζες, έχω πρόβλημα. Χωρίς π.χ. να δουν πώς είναι γραμμένο το όνομα, αυτοί υποθέτουν ότι είναι στα λατινικά, το εκτυπώνουν στα λατινικά, πάω σε δημόσια υπηρεσία, και μου λένε ότι τα στοιχεία είναι διαφορετικά από αυτά της ταυτότητας και υπάρχει θέμα από απροσεξία κάποιου, και μετά ξανά μανά πάλι από την αρχή, να ξαναπάω να μου το εκτυπώσουν σωστά. Αυτό γίνεται παντού. Στο ΚΕΠ δεν θέλησαν να με εξυπηρετήσουν, γιατί λέει είναι διαφορετικό το όνομα και δεν είναι στα λατινικά!!!!!!
Αυτά τραβάω! Μετά κόπων και βασάνων σε τράπεζα που έχω την μισθοδοσία μου, τους είπα να μου βγάλουν την debit card στα Αγγλικά και μου είπαν ότι δεν γίνεται. Και τους λέω: «Είναι δυνατόν; Στην ταυτότητα το όνομα είναι στα Αγγλικά και πρέπει να το γράψετε όπως είναι». Δεν το είχαν δει και υπέθεσαν ότι είναι γραμμένο στα λατινικά, και με ρωτούσαν γιατί είναι στα Αγγλικά και αν έχω πράσινη κάρτα!!!