Anyway. Επειδή παρακολουθώ συνεχώς Αμερικανικά κανάλια αλλά και Αγγλικά οι λέξεις και φράσεις που ακούγονται , δεν έχουν καμία απολύτως σχέση με το πώς τις προφέρουν εδώ οι υποτιθέμενοι καθηγητές Αγγλικών.
Απρόσμενα δυσπρόφερτες αγγλικές λέξεις
- Thread starter pidyo
- Start date
SBE
¥
Δούκα, μου θύμησες που είχε πει μια δασκάλα προφοράς ότι τα φωνήεντα τα μαθαίνεις, γιατι έχουν να κάνουν με τη θέση της γλώσσας και του στόματος. Άσπρο- μαύρο. Τα φωνήεντα όμως είναι πιο δύσκολα, γιατί περιλαμβάνουν συχνά κίνηση και διάρκεια και οι δίφθογγοι, έχετε γειά βρυσούλες (ελεγε το παράδειγμα που σε κάποια γλώσσα της Ασίας δεν έχουν πολλά αι, ει κλπ και είχε μια μαθήτρια που παρόλο που ήξερε μια χαρά αγγλικά, εδινε το τηλεφωνό της ως ετετετ, 888. Το οποίο μας πάει στο άλλο που λές. Που είναι το πρόβλημα με το να προφέρει ένας ελληνοφωνος τα μισοφαγωμένα /ə/ της αγγλικής γλώσσας ως ε; Ξένος ομιλητής ειναι, αν δεν δημιουργείται παρανόηση δεν υπάρχει πρόβλημα. Πρόβλημα θα υπήρχε αν δεν έκανε διάκριση ανάμεσα στο s και το sh. Ούτε στις διάφορες διαλέκτους και τα ιδιώματα της αγγλικής δεν υπάρχει συμφωνία, άλλωστε. Κι επειδή η Μέγκι λέει ότι συχνά δεν υπάρχει διαφορά μεταξύ αμερικανικής και αγγλικής προφοράς, νομίζω ότι οι διαφορές είναι αρκετές ώστε να αναγωρίζεται ο αμερικανός στην Αγγλία ακόμα κι από απλές λέξεις που φαινομενικά δεν διαφέρουν, όπως π.χ. το όχι (βλ βίντεο). Δύσπιστος Αμερικανός: Ρίλι; Αγγλος: Γιες, ρίαλι (και με πιο μαλακό ρ στην αρχή, πιο μακρό ι, πιο κλειστό α, πιο αχνό λ κλπ κλπ). Ε, ένας τρίτος ομιλητής δεν έχει λόγο να στραμπουλήξει τη γλώσσα του.
Συγνώμη μπορεί να το εξέφρασα εγώ λάθος. Υπάρχει διαφορά ανάμεσα στην Αγγλική και Αμερικανική προφορά όταν μιλαει κάποιος. Αυτό που ενοοω είναι ότι επειδή εδώ στην Ελλάδα μαθαίνουν ότι πχ η σοκολάτα chocolate προφέρεται τσοκολεειτ ενώ είναι τσοκλατ , δεν αλλάζει ούτε στα Αγγλικά ούτε στα Αμερικανικά η λέξη παραμένει η ίδια ,αλλάζει λίγο η προφορά αλλά παραμένει τσοκλατ δεν ΑΛΛΑΖΟΥΜΕ ΤΗΝ ΚΑΤΑΛΗΞΗ ΤΗΣ ΛΕΞΗΣ. Αυτό εννοώ. Διάφορες προφορές από Αγγλόφωνες χώρες υπάρχουν, αλλά αυτό δεν έχει καμία σχέση με τις καταλήψεις το λέξεων αυτές παραμένουν ίδιες!! Πχ κάποια που λέγεται Μαρία και στην Κρήτη Μαρία θα λέγεται αλλάζει η προφορά και όχι η ΛΕΞΗ!
(Υποθέτω εννοείς «σύμφωνα» στην πρώτη περίπτωση;) Ναι, έχει μια λογική.
Δεν έχουν όλοι πρόβλημα, και τις περισσότερες λέξεις θα τις καταλάβουν οι συνομιλητές τους παρά το σφάξιμο. Αλλά θα χρειαστεί δουλειά για να μάθει κανείς ορισμένες λεπτές διαφορές, όπως μεταξύ του /æ/ (π.χ. cap, hat) και του /ʌ/ (π.χ. cup, hut) που για πολλούς είναι απλώς «α». (Αν πάλι το πάει στο πιο αμερικάνικο, ίσως μπλέξει και το hot με τα hat/hut, ή το doc με το duck.) Και η έλλειψη εξοικείωσης με τη σημασία της διάρκειας των φθόγγων μπορεί να οδηγήσει στα γνωστά ευτράπελα, όπως να πει bitch (/bɪtʃ/) αντί για beach (/biːtʃ/) ή shit (/ʃɪt/) αντί για sheet (/ʃiːt/).
Για να μην πιάσω τη διαφορά ανάμεσα στο u και το ü (αλλά και το y) στα γερμανικά… Όπου η παρουσία ή απουσία των διαλυτικών σε αρκετές περιπτώσεις είναι ο βασικός, ή ακόμα και ο μοναδικός δείκτης του αριθμού ενός ουσιαστικού.
Last edited:
Γι' αυτό είναι εξαιρετικό υλικό στα μικρά παιδιά που μαθαίνουν αγγλικά να μαθαίνουν με phonics. Εγώ τη μικρή μου την ξεκίνησα με βιντεάκια και βιβλιαράκια alphablocks και μετά με τη σειρά Oxford Reading Tree τα οποία χτίζουν σιγά σιγά πάνω σε phonics που κατακτούν σε κάθε βιβλίο (ειδικά με τη σειρά "Songbirds Phonics" της εξαιρετικής Julia Donaldson). Αποτέλεσμα, η μικρή είναι 8 και δεν έχει πάει φροντιστήριο ακόμη αλλά διαβάζει ό,τι της πέσει στα χέρια αγγλικά, ενώ το λεξιλόγιό της είναι άνετα level-5 independent reader. Και αυτό γιατί με τα phonics έχει καταλάβει ότι αν πχ έχει silent e στο τέλος της λέξης αλλάζει το φωνήεν που προηγείται, πχ slid /slide, και δεν χρειάζεται να της το πει κανείς, το έχει αυτοματοποιήσει. Πού εμείς που μαθαίναμε με κάτι ξερά βιβλία αγγλικών όταν ήμασταν παιδιά!
Παράδειγμα επικίνδυνης κακής προφοράς, γνωστή η οποία πήγε στον μπάρμαν στην Αγγλία και του είπε Άι γουάντ α κοκ.
Για να εισπράξει την απάντηση Come behind the bar.
Παράδειγμα επικίνδυνης κακής προφοράς, γνωστή η οποία πήγε στον μπάρμαν στην Αγγλία και του είπε Άι γουάντ α κοκ.
Για να εισπράξει την απάντηση Come behind the bar.
Όπου μπορούμε να καταλάβουμε και τη διαφορά ανάμεσα σε bar και bare.Για να εισπράξει την απάντηση Come behind the bar.
SBE
¥
Τα phonics είναι μέθοδος διδασκαλίας της ανάγνωσης της αγγλικής γλώσσας, επομένως λογικό είναι Όλι η κόρη σου να μπορεί να διαβάσει χωρίς να έχει πάει φροντιστήριο. Έχει μάθει να διαβάζει από σένα. Όμως αυτό δεν βοηθάει με όλες τις λέξεις, γιατί υπάρχουν πολλές που δεν ακολουθούν κανόνες. Και φυσικά, δεν θα διαβάσει τις καταλήξεις των λέξεων: chocolate, late διαφορετικά, εκτός αν μπεις στα πιο μέσα της γραμματικής κι αρχίσεις να εξηγείς τί είναι ρήμα, επιθετο, επίρρημα και ουσιαστικό.
Εγώ νομίζω έμαθα να γράφω βλέποντας τις λέξεις, χωρίς να προσπαθώ να τις αντιστοιχίσω με την προφορά τους (στα γαλλικά από την άλλη που ειναι πιο στρωτή η ορθογραφία, έμαθα τους κανόνες). Ο καθένας όπως διευκολύνεται, πάντως.
Τώρα, για να επιστρέψουμε στην προφορά, παλιότερα οι Γάλλοι που συναντούσα μιλούσαν φρικτά αγγλικά, βλ. επιθεωρητής Κλουζώ. Ακόμα και αυτοί που δεν έκαναν γραμματικά ή λεξιλογικά λάθη, συχνά ήταν ακατάληπτοι. Τα τελευταία χρόνια βλέπω μεγάλη βελτίωση σε αυτό (βλ. Μακρόν). Ομοίως και ομιλητές άλλων γλωσσών. Αυτό εμένα μου λέει ότι έχει βελτιωθεί η διδασκαλία της αγγλικής γλώσσας στη Γαλλία. Φυσικά βλέπουμε και ακούμε πολιτικούς, διανοούμενους, καλλιτέχνες κλπ, που θεωρητικά είχαν καλύτερες ευκαιρίες για μόρφωση.
Παρόμοια και σε άλλες χώρες, άρα το ζητούμενο είναι η βελτίωση της διδασκαλίας στην Ελλάδα και αν είναι εφικτή.
Δε νομίζω ότι το να προσλάβει ένα φροντιστήριο έναν Αυστραλό εικοσάχρονο που πληρώνει για τις διακοπές του ανά την Ευρώπη περνώντας απο φροντιστήρια ξένων γλωσσών και να ελπίζουμε ότι τα παιδιά θα ακούσουν και θα μάθουν είναι λύση. Και σε γενικές γραμμές είναι δύσκολο να αλλάξεις τον τρόπο που έχει συνηθίσει να μιλάει κάποιος. Έχω φίλη που ζει στο Λονδίνο 25 χρόνια και δυσκολευεται να πει πολυσύλλαβες λέξεις, πχ το Ουεστμίνστερ το λέει με μεγάλη δυσκολία Γουέστι- Μίστερ (με κενό στη μέση). Δεν είμαι σίγουρη αν το αντιλαμβάνεται, πάντως δεν φαίνεται να της έχει δημιουργήσει πρόβλημα στη δουλειά της. Τι προτείνουμε;
Εγώ νομίζω έμαθα να γράφω βλέποντας τις λέξεις, χωρίς να προσπαθώ να τις αντιστοιχίσω με την προφορά τους (στα γαλλικά από την άλλη που ειναι πιο στρωτή η ορθογραφία, έμαθα τους κανόνες). Ο καθένας όπως διευκολύνεται, πάντως.
Τώρα, για να επιστρέψουμε στην προφορά, παλιότερα οι Γάλλοι που συναντούσα μιλούσαν φρικτά αγγλικά, βλ. επιθεωρητής Κλουζώ. Ακόμα και αυτοί που δεν έκαναν γραμματικά ή λεξιλογικά λάθη, συχνά ήταν ακατάληπτοι. Τα τελευταία χρόνια βλέπω μεγάλη βελτίωση σε αυτό (βλ. Μακρόν). Ομοίως και ομιλητές άλλων γλωσσών. Αυτό εμένα μου λέει ότι έχει βελτιωθεί η διδασκαλία της αγγλικής γλώσσας στη Γαλλία. Φυσικά βλέπουμε και ακούμε πολιτικούς, διανοούμενους, καλλιτέχνες κλπ, που θεωρητικά είχαν καλύτερες ευκαιρίες για μόρφωση.
Παρόμοια και σε άλλες χώρες, άρα το ζητούμενο είναι η βελτίωση της διδασκαλίας στην Ελλάδα και αν είναι εφικτή.
Δε νομίζω ότι το να προσλάβει ένα φροντιστήριο έναν Αυστραλό εικοσάχρονο που πληρώνει για τις διακοπές του ανά την Ευρώπη περνώντας απο φροντιστήρια ξένων γλωσσών και να ελπίζουμε ότι τα παιδιά θα ακούσουν και θα μάθουν είναι λύση. Και σε γενικές γραμμές είναι δύσκολο να αλλάξεις τον τρόπο που έχει συνηθίσει να μιλάει κάποιος. Έχω φίλη που ζει στο Λονδίνο 25 χρόνια και δυσκολευεται να πει πολυσύλλαβες λέξεις, πχ το Ουεστμίνστερ το λέει με μεγάλη δυσκολία Γουέστι- Μίστερ (με κενό στη μέση). Δεν είμαι σίγουρη αν το αντιλαμβάνεται, πάντως δεν φαίνεται να της έχει δημιουργήσει πρόβλημα στη δουλειά της. Τι προτείνουμε;
Έχω την εντύπωση ότι στα σχολεία των αγγλόφωνων χωρών μαθαίνουν κάποιους πρακτικούς κανόνες προφοράς-ορθογραφίας, από τους οποίους μερικούς κατέληξα να τους μάθω από μόνος μου, χωρίς ν' αναφερθεί κάτι στα φροντιστήρια. Κατά τ' άλλα κι εγώ έμαθα ορθογραφία πολύ καλύτερα απ' ό,τι προφορά, όπως νομίζω ότι συμβαίνει με τους περισσότερους που μαθαίνουν τη γλώσσα χωρίς άμεση επαφή με φυσικούς ομιλητές. Έχω χρόνια που μπαλώνω τρύπες, αν και λιγοστεύουν πια. (Τις προάλλες κοιτούσα πάλι το respite.)
Οπότε δεν θα σκεφτόμουν ποτέ να γράψω *recieve, όπως γράφουν πολλοί που γνώρισαν τη λέξη ακουστικά και ύστερα έπρεπε να μάθουν την ορθογραφία της… Αλλά υπήρξε περίοδος που διάβαζα το broad όπως το road, λάθος που φαντάζομαι ότι δεν θα έκανε σχεδόν κανένας φυσικός ομιλητής της αγγλικής.
Είναι όμως κι αυτή η γλώσσα τόσο άτιμη… Αφομοιώνει λέξεις από παντού αλλά προσαρμόζει την ορθογραφία μόνον όσο χρειάζεται για να διαβάζεται κάπως, και ύστερα δεν την ξαναλλάζει ποτέ (εκτός κι αν πέσει σε τίποτα λατινόφιλους Μπαμπινιώτηδες του 16ου αιώνα, που προσθέτουν άχρηστα γράμματα σε ό,τι island και doubt και nephew περάσει από μπροστά τους…). Συχνά όμως αλλάζει την προφορά: παίρνει από τη μια το νορβηγικό ski και αλλάζει το παχύ σίγμα σε «σκ», και από την άλλη το ιταλικό bruschetta και αλλάζει το «σκ» σε γερμανικό παχύ σίγμα! Ή το δικό της often, που πριν μερικούς αιώνες το πρόφερε με «φτ», μετά αποφάσισε να παραλείψει το «τ», και τώρα αρχίζει να το επαναφέρει, αλλά μόνο για το often, και όχι π.χ. για το soften. Αποφασίστε κι εσείς επιτέλους!
Θα συμφωνήσω. Κάποιοι έχουν εξαιρετική μνήμη και τους βολεύει να τους τα σερβίρεις έτσι, για τους περισσότερους όμως που δεν βυθίζονται μακροπρόθεσμα σε ξένο γλωσσικό περιβάλλον, χρειάζεται μια κάποια μέθοδος.
Να σταματήσει ν' ασχολείται με την πολιτική;
Νομίζω πως και στην Ελλάδα υπάρχουν άτομα που λένε «σταθιμός» αντί για «σταθμός», επειδή δεν μπορούν να βάλουν μαζί τα σύμφωνα. (Εκείνα τα άτιμα τα συμπλέγματα που έλεγα, αλλά από την αντίστροφη.)
(Απ' ό,τι κατάλαβα μιλάμε για παράδειγμα λανθασμένης προφοράς εδώ, Μέγκι, και όχι για αποδεκτή παραλλαγή του Ουεστμίνστερ.)
Τι εννοείς παραλλαγή? Ναι για την προφορά μιλάω αλλά και την ορθογραφία. Το έγραψες γουεστι μιστερ
SBE
¥
Μήπως δεν προσεξες το πιο πριν που λέω ότι η κοπέλλα έχει προβλημα με τα αγγλικά και ειδικά με τις πολυσύλλαβες λέξεις; Δεν μπορεί να πει το σωστό και λέει γουέστι μίστερ. Κι όποιος κατάλαβε κατάλαβε.
Η ανταποκρίτρια της ΕΡΤ στο Λονδίνο, κάτοικος Λονδίνου δηλαδή, ακούγεται να λέει, δυο ή τρεις φορές, «στο Γουέ(ν)στ Μίνιστερ». Στην αρχή μάλιστα λέει ότι ο Κάρολος είχε την πρώτη του επίσκεψη ως βασιλιάς «στα ανάκτορα του Γουένστ Μίνιστερ μαζί με τη βασιλική σύζυγοΣ Καμίλα».
Και ακλισιά και Δυτικός Υπουργός αντί για Γουεστμίνστερ, πολλή αριστεία έπεσε μαζεμένη.
https://sarantakos.wordpress.com/2022/09/17/meze-550/
Και δεν το έλεγε «Γουεστ Μοναστήρ'»… Τουλάχιστον θα ήταν ετυμολογικώς ορθό.
Άλλωστε το γράφει και στα μεγάλα κηροπήγια γύρω από το φέρετρο, προφανώς δανεισμένα από το Αββαείο όπως ο μεγάλος σταυρός: «ECCLESIA · COLLEGIA · BEATI · PETRI · WESTMONASTER» (Collegiate Church of Saint Peter at Westminster).
Άλλωστε το γράφει και στα μεγάλα κηροπήγια γύρω από το φέρετρο, προφανώς δανεισμένα από το Αββαείο όπως ο μεγάλος σταυρός: «ECCLESIA · COLLEGIA · BEATI · PETRI · WESTMONASTER» (Collegiate Church of Saint Peter at Westminster).
Αν μάθει κάποιος μια γλώσσα και μάθει κάποιες λέξεις οι φράσεις λάθος θα τις λέει έτσι μια ζωή. Και η λέξη forum δεν προφέρεται φόρουμ αλλά φοράμ απαλό. Τώρα το θυμήθηκα νομίζω το είδα εδώ γραμμένο φόρουμ.
Last edited:
Συνήθως έτσι είναι… Το βλέπω και σε άτομα του περιβάλλοντός μου. Αν και προσωπικά δεν συμπάσχω και τόσο, διότι έχω λαθοθηρικά κυκλώματα ανατροφοδότησης στο μυαλό μου και τα κυνηγάω κάτι τέτοια με άγριες διαθέσεις. Ακόμα και τον γραφικό μου χαρακτήρα έχω προσαρμόσει με τα χρόνια, γράμμα γράμμα, κάτι που για πολλούς είναι αδιανόητο.
Εδώ αρχίζουμε να ξεφεύγουμε από την ορθή προφορά της αγγλικής και να περνάμε στα χωράφια της ένταξης ξένων λέξεων στην ελληνική γλώσσα: μια λέξη που ο Έλληνας τη χρησιμοποιεί σε τακτική βάση, θα την προσαρμόσει στο δικό του φωνολογικό σύστημα, οπότε χάνεται το απαλό «α» που λες διότι πολύ απλά δεν το έχουμε στην ελληνική. Ή καθαρό «φόραμ» θα το κάνει ή, επηρεασμένος και από την ορθογραφία (μια ισχυρή δύναμη, όπως είδαμε και όταν συζητούσαμε για την αγγλική), θα το κάνει καθαρό «φόρουμ». Στην περίπτωση του forum μάλιστα, πρόκειται για λατινική λέξη την οποία ακούμε και από άλλες γλώσσες, ακόμα και από την ίδια τη λατινική: φόρουμ λέγεται η ρωμαϊκή αγορά, και κάπως έτσι την πρόφεραν κιόλας οι Ρωμαίοι.
Με άλλα λόγια, όταν βλέπεις κάποιον να γράφει «φόρουμ» στα ελληνικά, κατά πάσα πιθανότητα δεν γράφει αγγλικά αλλά ελληνικά… Όπως αντίστοιχα δεν έχει τα γαλλικά στο μυαλό του όταν χρησιμοποιεί τη λέξη «γκαράζ» αντί για το πρωτότυπο «γκαγάζζ» — μια λέξη που, αν το καλοσκεφτείς, δεν έχει διατηρήσει αναλλοίωτη την προφορά της ούτε στα αγγλικά.
Last edited:
Συμφωνώ απόλυτα για το γκαγαζζ!!
Γεια σου, Μέγκι, και καλωσήρθες στο φόρουμ μας. (Διόρθωσα στο παράθεμα το «φοράμ» σε «φόραμ» μια και είμαι σίγουρος ότι ο παρατονισμός είναι στραβοπάτημα στο πληκτρολόγιο.)
Λοιπόν, στην Ελλάδα το forum το λέμε μόνο «φόρουμ», όπως και το medium που μεσολαβεί στην επαφή με τα πνεύματα το λέμε «μέντιουμ», ενώ αντιθέτως τα media τα λέμε «μίντια». Πρόβλημα με το «φόρουμ» έχουμε μόνο στον σχηματισμό του πληθυντικού: κανονικά δεν αλλάζει, είναι «τα φόρουμ», αλλά κάποιοι λένε «φόρουμς» και υπάρχουν και κάποιοι (ευτυχώς λίγοι) που προτιμούν «τα φόρα» (από τα λατινικά ή από ελληνικό «το φόρο»!).
Ας κάνουμε, για το καλό αυτής της συζήτησης, έναν σαφή διαχωρισμό ανάμεσα στον τρόπο που εξελληνίζονται ξένες λέξεις και ξένα ονόματα (όπου συχνά απομακρυνόμαστε από την προφορά στην ξένη γλώσσα) και τον τρόπο που οι Έλληνες προφέρουν αγγλικές λέξεις όταν μιλάνε τα αγγλικά ή τα αμερικάνικά τους ή απλώς πετάνε ξένες λέξεις στη συζήτησή τους. Ας μην είμαστε πολύ αυστηροί. Από την άλλη, εγώ είμαι αυτός που κάπου μέσα σ' αυτό το φόρουμ δημοσίευσα μια ιερεμιάδα για τους Έλληνες που λένε «λοβ» αντί για «λαβ».