Η σωστή χρήση του κόμματος

[san_palia_zografia]

Καλό μήνα! Θα ήθελα τη γνώμη σας και για τα τρία κάτωθι παραδείγματα:

Ο Αλέξης δεν το έκανε, όμως.

Όταν, λοιπόν, εμφανίζεται στη σκηνή, το κοινό παραληρεί.

Ο πρόεδρος του Δικηγορικού Συλλόγου, κ. Ιακώβου.

Ευχαριστώ πολύ!

 

[Earion]

Επίσης καλό μήνα.

Ο Αλέξης δεν το έκανε όμως.

Όταν λοιπόν εμφανίζεται στη σκηνή, το κοινό παραληρεί.

Ο πρόεδρος του Δικηγορικού Συλλόγου κ. Ιακώβου.

(Ιδίως δεν χρειάζεται πριν και μετά το "λοιπόν", αμφίπλευρα, όπως λέμε εδώ στη Λεξιλογία).

 

[nickel]

Με πρόλαβε στο τσακ ο Earion. Σε προβληματίζουν αυτά επειδή τα βρίσκεις και έτσι κι αλλιώς. Αλλά δεν χρειάζονται κόμματα.
Ένας καλός τρόπος να έχουμε μια πιο γενική εικόνα είναι από τα σώματα κειμένων. Πηγαίνεις στο ΙΕΛ, στον Θησαυρό:

Εθνικός Θησαυρός Ελληνικής Γλώσσας - Εργαλεία

hnc.ilsp.gr

Βάζεις τους όρους όπως τους έβαλα εγώ και θα δεις πολλά παραδείγματα, τα περισσότερα χωρίς κόμμα.

 

[Duke_of_Waltham]

Αν βάλουμε αυτά τα δύο κόμματα, δεν φαίνεται σαν το "είναι αξιοθαύμαστες" να προσδιορίζει μόνο την "πειθαρχία";

Για να εμβαθύνω λίγο στο «όχι» του Εαρίωνα... Ακόμα κι αν αγνοήσουμε τον πληθυντικό του «αξιοθαύμαστες» (ο οποίος προφανώς δεν αναφέρεται στο σκέτο «πειθαρχία»), το «αλλά και» είναι ισοδύναμο ενός σκέτου «και»: συνδέει ίδια πράγματα, οπότε το «αξιοθαύμαστες» προσδιορίζει εξίσου τις δύο ιδιότητες. Απλώς το «αλλά και» εισάγει την «αφοσίωση» λίγο πιο παρενθετικά, και γι' αυτό πλαισιώνεται από κόμματα. Σύγκρινε με την εξής παραλλαγή:

Η πειθαρχία (αλλά και η αφοσίωσή της) είναι αξιοθαύμαστη.

Πάλι είναι και η αφοσίωση αξιοθαύμαστη, κι ας τοποθετήθηκε στην πρόταση με πιο έντονα (και κυριολεκτικά) παρενθετικό τρόπο. Τα κόμματα λοιπόν δεν δημιουργούν πρόβλημα.

Εγώ μάλιστα χρησιμοποιώ το «αλλά και» ως εργαλείο: όταν απαριθμώ πράγματα και νιώθω ότι η ροή ή σαφήνεια της περιόδου παρουσιάζει προβλήματα, μπορεί ν' αλλάξω το «και» σε «αλλά και» ακριβώς για να μπορέσω να τη σπάσω με κόμματα πιο εύκολα.

 

[Duke_of_Waltham]

Ο πρόεδρος του Δικηγορικού Συλλόγου, κ. Ιακώβου.

Σ' αυτό θα κοντοστεκόμουν κι εγώ λίγο, για να είμαι ειλικρινής... Θα θεωρούσα απαραίτητα τα κόμματα αν συνεχιζόταν η πρόταση:

Ο πρόεδρος του Δικηγορικού Συλλόγου, κ. Ιακώβου, εκφώνησε τον εναρκτήριο λόγο.

Εδώ το όνομα πρόκειται για διευκρίνιση, για παρένθεση που μπορεί να πλαισιωθεί από κόμματα.

Στο αρχικό παράδειγμα όμως είναι δυο λεξούλες στο τέλος, και ίσως πρόκειται για τεμάχιο τόσο μικρό ώστε το κόμμα να χτυπάει άσχημα. Αναρωτιέμαι τι θα έλεγαν οι φίλοι Λεξιλόγοι αν επρόκειτο για μεγαλύτερο όνομα:

Ο πρόεδρος του Δικηγορικού Συλλόγου κ. Αθανάσιος Ιακώβου-Παπαναστασίου.

Λίγο ακραίο ίσως, αλλά νομίζω ότι οι αναλογίες αλλάζουν εδώ με τέτοιον τρόπο ώστε το αποτέλεσμα να είναι χειρότερο χωρίς το κόμμα. Σ' αντίθεση με πριν, ο αναγνώστης τώρα δεν βλέπει το τέλος της πρότασης με την άκρη του ματιού του όταν βρίσκεται στο «Συλλόγου», οπότε το κόμμα προσφέρει μια βοήθεια.

(Στα παραπάνω ίσως να επηρεαζόμαστε από τη συνήθεια να πλαισιώνουμε τα ονόματα στην κλιτική με κόμματα —«περάστε μέσα, κ. Ιακώβου, για να μιλήσουμε»— αν και αποτελεί ξεχωριστή περίπτωση αυτό.)

 

[san_palia_zografia]

(Ιδίως δεν χρειάζεται πριν και μετά το "λοιπόν", αμφίπλευρα, όπως λέμε εδώ στη Λεξιλογία).

Στο Λεξικό των Δυσκολιών και των Λαθών στη Χρήση της Ελληνικής, ο Μπαμπινιώτης δίνει αυτό το παράδειγμα:

Χωρίς κανένα στοιχείο, λοιπόν, διαδίδεται ότι η ακτή αυτή έχει γίνει ορμητήριο λαθρεμπόρων.

Και λέει ότι "συχνά για το προτασιακό ή το κειμενικό επίρρημα" χρησιμοποιούμε το κόμμα!

 

[daeman]

Και λέει ότι "συχνά για το προτασιακό ή το κειμενικό επίρρημα" χρησιμοποιούμε το κόμμα!

Το «συχνά» προφανώς δεν σημαίνει πάντα.

Πέρα από τα λεξικά και όποιους άλλους φετφάδες, η λογική και προπαντός η πράξη λένε ότι τα αμφίπλευρα κόμματα χρειάζονται μόνο αν αυτό το «λοιπόν» –ή οποιοδήποτε επίρρημα ή άλλος όρος της πρότασης– λέγεται (ή θέλουμε να δείξουμε ότι πρέπει να λεχθεί) παρενθετικά.

Και το «λοιπόν» είναι σύνδεσμος, όχι επίρρημα.

 

[san_palia_zografia]

Ιδίως δεν χρειάζεται πριν και μετά το "λοιπόν", αμφίπλευρα, όπως λέμε εδώ στη Λεξιλογία.

Στο βιβλίο του «Η Στίξη στη Γραπτή Επικοινωνία», ο Άρης Γιαβρής, απαντώντας στο πότε βάζουμε κόμμα στον σύνδεσμο λοιπόν, γράφει:

«Αν βρίσκεται μετά την πρώτη λέξη της πρότασης και θέλουμε να εστιάσουμε την προσοχή του αναγνώστη στο συμπέρασμα που διατυπώνουμε, τον χωρίζουμε με διπλό οριοθετικό κόμμα».

Και δίνει το εξής παράδειγμα:

Η υπερβατικότητά τους είναι, λοιπόν, απόλυτα σχετική και δεν ισχύει παρά μόνον σε σχέση με την ανθρώπινη σφαίρα.

 

[san_palia_zografia]

(Ιδίως δεν χρειάζεται πριν και μετά το "λοιπόν", αμφίπλευρα, όπως λέμε εδώ στη Λεξιλογία).

Και σε άλλη ιστοσελίδα για την επιμέλεια κειμένου διαβάζουμε το παράδειγμα:

«Η αφοσίωσή τους στα μικρά, λοιπόν, είναι ένα θαύμα της φύσης».

επιμέλεια κειμένου και το κόμμα — Λογοτεχνία & Βιβλία

Εξετάζεται η επιμέλεια κειμένου και το κόμμα, μέσω μεγάλου πλήθους παραδειγμάτων που δίνονται για μελέτη και προβληματισμό..

moschosbooks.gr

 

[nickel]

Δύο παραδείγματα με το λοιπόν από το λεξικό του Μπαμπινιώτη:

Λοιπόν, είσαι καταπληκτικός!
Αυτός είναι λοιπόν ο περίφημος γυναικοκατακτητής.

Βγάλτε συμπεράσματα για τη διαφορά. Και γενικώς τα παραδείγματά τους στο ΛΝΕΓ είτε έχουν κόμμα είτε δεν έχουν. Τα περισσότερα έχουν. Αντιθέτως, το όμως κατά κανόνα δεν το κλείνουν σε κόμματα.

Ας πούμε ότι κάποια κόμματα τα βάζουμε επειδή τα ζητά η ιδιοσυγκρασία μας. Δεν έχουμε πάντα σαφείς κανόνες να μας οδηγούν.

 

[san_palia_zografia]

Αντιθέτως, το όμως κατά κανόνα δεν το κλείνουν σε κόμματα.

Χωρίς να υπάρχει κάπου γραμμένος αυτός ο κανόνας;

Στη γραμματική των Κλαίρη–Μπαμπινιώτη (σελ. 1070), τα συνδετικά και τα προτασιακά επιρρήματα συνιστάται να τοποθετούνται μεταξύ κομμάτων ακόμη και όταν βρίσκονται μέσα στην πρόταση και όχι στην αρχή της.

 

[Earion]

Καλά κάνεις και το ψάχνεις τόσο πολύ στις γραφές. Έχε όμως υπόψη σου ότι αυτό το σημείο (όπως και άλλα διάφορα) της ελληνικής τυπογραφικής σύμβασης παραμένει ακόμα στα υπό συζήτηση. Κι αυτό γιατί κατά βάση εκφεύγει από τα στενά όρια της ορθογραφίας (όπου έχουν αρμοδιότητα οι γραμματικοί) και περνάει στο πεδίο της αισθητικής. Της αισθητικής της τυπωμένης φράσης, της εικόνας δηλαδή του τυπωμένου λόγου, όπου έχουν το λόγο τους και οι τεχνίτες της έντυπης παρουσίασης του λόγου. Υπάρχει μια παράδοση σε αυτά, την οποία μερικοί αγνοούν.
Από την άλλη, με την εξέλιξη της γλώσσας, αναπτύσσονται φαινόμενα και τροπισμοί που δεν τα είχε υπόψη της η παράδοση. Τέτοιο παράδειγμα είναι φερειπείν αυτά τα αποκαλούμενα "προτασιακά επιρήμματα", με τα οποία πολλές φορές ξεκινά μια πρόταση, και στα οποία, καθώς δεν υπάρχει γραπτός κανόνας, ο καθένας προτείνει τη δική του άποψη (καμιά φορά και υπό την ισχυρή επίδραση της αγγλικής).
Εγώ σου προτείνω τη δική μου άποψη, που λέει ότι δεν υπάρχει λόγος να φορτώνουμε την πρόταση με κόμματα. Τα κόμματα δεν είναι λουλουδάκια να τα σπέρνουμε στο διάβα μας. Τα κόμματα (κυρίως αυτό, που πολλοί δεν εννοούν να καταλάβουν) δεν είναι για να σημειώνουν ανεβοκατεβάσματα της φωνής ή παύσεις, μικρές ή μεγάλες· είναι για να απομονώνουν όρους μέσα στην περίοδο. (Το 'χω ξαναπεί).
Επομένως, κόμματα με φειδώ.

 

[Earion]

Σ' αυτό θα κοντοστεκόμουν κι εγώ λίγο, για να είμαι ειλικρινής... Θα θεωρούσα απαραίτητα τα κόμματα αν συνεχιζόταν η πρόταση:

Ο πρόεδρος του Δικηγορικού Συλλόγου, κ. Ιακώβου, εκφώνησε τον εναρκτήριο λόγο.

Εδώ το όνομα πρόκειται για διευκρίνιση, για παρένθεση που μπορεί να πλαισιωθεί από κόμματα.

Στο αρχικό παράδειγμα όμως είναι δυο λεξούλες στο τέλος, και ίσως πρόκειται για τεμάχιο τόσο μικρό ώστε το κόμμα να χτυπάει άσχημα. Αναρωτιέμαι τι θα έλεγαν οι φίλοι Λεξιλόγοι αν επρόκειτο για μεγαλύτερο όνομα:

Ο πρόεδρος του Δικηγορικού Συλλόγου κ. Αθανάσιος Ιακώβου-Παπαναστασίου.

Λίγο ακραίο ίσως, αλλά νομίζω ότι οι αναλογίες αλλάζουν εδώ με τέτοιον τρόπο ώστε το αποτέλεσμα να είναι χειρότερο χωρίς το κόμμα. Σ' αντίθεση με πριν, ο αναγνώστης τώρα δεν βλέπει το τέλος της πρότασης με την άκρη του ματιού του όταν βρίσκεται στο «Συλλόγου», οπότε το κόμμα προσφέρει μια βοήθεια.

(Στα παραπάνω ίσως να επηρεαζόμαστε από τη συνήθεια να πλαισιώνουμε τα ονόματα στην κλιτική με κόμματα —«περάστε μέσα, κ. Ιακώβου, για να μιλήσουμε»— αν και αποτελεί ξεχωριστή περίπτωση αυτό.)

Εδώ έχουμε ανάγλυφη τη διαφορά μεταξύ επιθετικού προσδιορισμού και παράθεσης-επεξήγησης. Στην πρώτη περίπτωση βάζουμε κόμμα, στη δεύτερη όχι.

Ο πρόεδρος του Δικηγορικού Συλλόγου κ. Ιακώβου εκφώνησε τον εναρκτήριο λόγο.
Ο κ. Ιακώβου, πρόεδρος του Δικηγορικού Συλλόγου, εκφώνησε τον εναρκτήριο λόγο.

ΕΠΙΣΗΜΑΝΣΗ ΛΑΘΟΥΣ: Βλέπε το σωστό στο # 277.

 

[nickel]

Εδώ έχουμε ανάγλυφη τη διαφορά μεταξύ επιθετικού προσδιορισμού και παράθεσης-επεξήγησης. Στην πρώτη περίπτωση βάζουμε κόμμα, στη δεύτερη όχι.

Ο πρόεδρος του Δικηγορικού Συλλόγου κ. Ιακώβου εκφώνησε τον εναρκτήριο λόγο.
Ο κ. Ιακώβου, πρόεδρος του Δικηγορικού Συλλόγου, εκφώνησε τον εναρκτήριο λόγο.

Εννοείς, βέβαια, ότι κόμμα(τα) θέλει η παράθεση-επεξήγηση.

(Στο «βέβαια» αυτό εγώ συνήθως βάζω κόμματα, αλλά ούτε αυτό παίζει στα σιγουράκια.)

 

[nickel]

Ελπίζω να είναι σαφές ότι στην έκφραση «κατά κανόνα» ο κανόνας δεν είναι κανόνας της γραμματικής. Η οθονιά αποκάτω είναι από το Lexigram, αλλά η έκφραση εξηγείται σε όλα τα λεξικά.

Η Γραμματική Κλαίρη-Μπαμπινιώτη (εκδ. 2005) στη σελίδα 1070 γράφει (η έμφαση στο «συχνά», δική μου):

Τα ακόλουθα στοιχεία τοποθετούνται μεταξύ κομμάτων. Όταν ένα από τα όριά τους συμπίπτει με την αρχή ή το τέλος της πρότασης, το κόμμα παραλείπεται.​

[...]​

— συχνά το προτασιακό επίρρημα:​

Χωρίς κανένα στοιχείο, λοιπόν, διαδίδεται ότι η ακτή αυτή έχει γίνει ορμητήριο λαθρομεταναστών.​

Ωστόσο, στη σελ. 906 (§843) ένα μόνο από τα δέκα παραδείγματα με προτασιακά επιρρήματα έχει κόμμα. Εκεί δεν υπάρχει παράδειγμα με όμως. Ωστόσο, σε άλλες σελίδες του βιβλίου, ενώ το «λοιπόν» κατά κανόνα (=συνήθως) περικλείεται σε κόμματα, το «όμως» δεν τα χρειάζεται.

 

[Earion]

Εννοείς, βέβαια, ότι κόμμα(τα) θέλει η παράθεση-επεξήγηση.

(Στο «βέβαια» αυτό εγώ συνήθως βάζω κόμματα, αλλά ούτε αυτό παίζει στα σιγουράκια.)

Βιασύνη μου (όπως πάντα). Το διορθώνω σε ορθή επανάληψη αμέσως πιο κάτω.

 

[Earion]

Εδώ έχουμε ανάγλυφη τη διαφορά μεταξύ επιθετικού προσδιορισμού και παράθεσης-επεξήγησης. Στην πρώτη περίπτωση δεν βάζουμε κόμμα, στη δεύτερη βάζουμε.

Ο πρόεδρος του Δικηγορικού Συλλόγου κ. Ιακώβου εκφώνησε τον εναρκτήριο λόγο.
Ο κ. Ιακώβου, πρόεδρος του Δικηγορικού Συλλόγου, εκφώνησε τον εναρκτήριο λόγο.

 

[san_palia_zografia]

Μπορώ να ρωτήσω κάτι και για την τελεία στις λεζάντες φωτογραφιών ή θα πρέπει η ερώτηση να γίνει σε άλλο topic;

Ακόμα κι όταν υπάρχουν δύο προτάσεις στη λεζάντα μιας φωτογραφίας, οι εφημερίδες δεν βάζουν τελεία στην τελευταία πρόταση, παρότι έχουν βάλει στην προηγούμενη.

Δεν είναι λίγο παράλογο αυτό, να μην μπει τελεία στην τελευταία πρόταση;

 

[SBE]

Παρόμοια δεν συνηθίζουμε να βάζουμε τελεία στις λίστες, μόνο ίσως στο τελευταίο.
Όμως, χωρίς τελεία δεν μπορεί να τις διαβάσουν τα προγράμματα ανάγνωσης για τυφλούς, επομένως πλέον βάζουμε παντού (τουλάχιστον όσοι έχουμε ενημέρωση και ενδιαφερόμαστε να είναι τα κείμενά μας αναγνώσιμα από όλους).

 

[nickel]

Ακόμα κι όταν υπάρχουν δύο προτάσεις στη λεζάντα μιας φωτογραφίας, οι εφημερίδες δεν βάζουν τελεία στην τελευταία πρόταση, παρότι έχουν βάλει στην προηγούμενη.

Δεν είναι λίγο παράλογο αυτό, να μην μπει τελεία στην τελευταία πρόταση;

Υπάρχει μια σχολή που λέει ότι στις λεζάντες δεν βάζουμε τελεία — ακόμα κι αν η λεζάντα είναι μια πλήρης περίοδος. Έτσι, βάζουν την τελεία της πρώτης περιόδου για να τη χωρίσουν από τη δεύτερη, αλλά δεν βάζουν στη δεύτερη. Δεν θεωρώ ότι είναι λογικό — και δεν το θεωρούσα πριν διαβάσω για το πρόβλημα με τα προγράμματα για τυφλούς.