Μεταγραφή από λατινογραμμένα σύγχρονα Ιαπωνικά σε Ελληνικά

[meidei]

Για μελλοντική αναφορά:
Λατινογραμμένα Σύγχρονα Ιαπωνικά -> Λατινικά

a α| i ι| u ου| e ε| o ο
ka κα| ki κι| ku κου| ke κε| ko κο
ga γκα| gi γκι| gu γκου| ge γκε| go γκο
sa σα| shi σι| su σου| se σε| so σο
za ζα| zi/ji τζι| zu ζου| ze ζε| zo ζο
ta τα| ti/chi τσι| tu/tsu τσου| te τε| to το
da ντα| d(z)i/ji τζι| d(z)u/zu τζου| de ντε| do ντο
ha χα| hi χι| hu/fu φου| he χε| ho χο
ba μπα| bi μπι| bu μπου| be μπε| bo μπο
pa πα| pi πι| pu που| pe πε| po πο
ma μα| mi μι| mu μου| me με| mo μο
ya για| - | yu γιου| *ye γιε| yo γιο
ra ρα| ri ρι| ru ρου| re ρε| ro ρο
wa βα| *wi βι| - | *we βε| wo/o ο
n/n' ν/ν'| | | |

! Οι συλλαβές ye, wi, we δεν υπάρχουν στα σύγχρονα ιαπωνικά, εξελίχθηκαν σε e, i, e. Συναντιούνται όμως σε παλιές μεταγραφές ή ονόματα (πχ Yedo, σύγχ. Edo)
!! Το wo διατηρείται ορθογραφικά μόνο για μια συγκεκριμένη γραμματική χρήση, αν και προφέρεται κι εκεί σαν ο. Σε παλιότερες μεταγραφές όπως το Kuro Shiwo ίσως να θέλουμε να το διατηρήσουμε. Στα σύγχρονα ιαπωνικά όμως η φράση είναι Kuro Shio.
!!! Το ν' είναι το μόνο τελικό σύμφωνο στα ιαπωνικά. Δεν είναι το ίδιο με το ν της σειράς να-νι-νου-νε-νο και συνηθίζεται πριν τα φωνήεντα και το ημίφωνο y να σημειώνεται μια απόστροφος.

sya/sha σια/συα| syu/shu σιου/συου| syo/sho σιο/συο
zya/ja τζα| zyu/jo τζο| zyo/ju τζου
tya/cha τσα| tyu/chu τσου| tyo/cho τσο
nya νια/νυα| nyu νιου/νυου| nyo νιο/νυο
mya μια/μυα| myu μιου/μυου| myo μιο/μυο
rya ρια/ρυα| ryu ριου/ρυου| ryo ριο/ρυο
kya κια-κυα| kyu κιου/κυου| kyo κιο/κυο
gya γκια/γκυα| gyu γκιου/γκυου| gyo γκιο/γκυο

!Το ύψιλον μας δίνει την δυνατότητα να διευκρινίσουμε την διαφορά μεταξύ του άρτιου ι (όπως kio) και του ημίφωνου (όπως kyo). Ίσως όμως να μην έχει νόημα στα μάτια του αναγνώστη.

ei εϊ/ε(ε)| ou ο(ο)

!Αυτοί είναι οι μόνοι συνδυασμοί φωνηέντων που δεν προφέρονται όπως γράφονται.
Τα ei και ou συμβολίζουν μακρά φωνήεντα (όπως και τα aa, ii, uu, ee, oo, που είναι αμέσως αντιληπτά). Το ei προφέρεται από κάποιους σαν δίφθογγος, αλλά όλο και από λιγότερους.
Αυτό συμβαίνει μόνο στα όρια του μορφήματος όμως. Σε μια σύνθετη λέξη που τελειώνει σε o και ξενικά με u, ή στην κατάληξη ενός ρήματος, προφέρεται οου και έι.


*Μην ανησυχήσετε πολύ για τον τονισμό. Τα ιαπωνικά δεν έχουν λεξικό τονισμό όπως τα ελληνικά. Το pitch accent διαφέρει αρκετά από περιοχή σε περιοχή, οπότε δεν υπάρχει λόγος να μας ενδιαφέρει εμάς εδώ.

 

[nickel]

Αντιγράφηκε από εδώ:
http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?4965-Μεταγραφή-ονομάτων&p=105825&viewfull=1#post105825

 

[Archangelos]

!!! Το ν' είναι το μόνο τελικό σύμφωνο στα ιαπωνικά. Δεν είναι το ίδιο με το ν της σειράς να-νι-νου-νε-νο και συνηθίζεται πριν τα φωνήεντα και το ημίφωνο y να σημειώνεται μια απόστροφος.

Παράδειγμα, στην λέξη tenin δεν είναι ξεκάθαρο αν είναι te-ni-n ή te-n-i-n. Το σωστό είναι το δεύτερο οπότε μπαίνει απόστροφος (δεν θυμάμαι αν μπαίνει πριν ή μετά). Ενώ στην λέξη ninja δεν χρειάζεται απόστροφος διότι μόνο ni-n-ja μπορεί να είναι.

Το ύψιλον μας δίνει την δυνατότητα να διευκρινίσουμε την διαφορά μεταξύ του άρτιου ι (όπως kio) και του ημίφωνου (όπως kyo). Ίσως όμως να μην έχει νόημα στα μάτια του αναγνώστη.

Υπάρχει τέτοιο πράγμα στα ελληνικά; Άρτιο και ημίφωνο "ι".

 

[nickel]

Υπάρχει τέτοιο πράγμα στα ελληνικά; Άρτιο και ημίφωνο "ι".

Εδώ:
http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?3806-Συνίζηση-και-ορθογραφία

 

[Michael5iLVEr]

Και με τα διπλά σύμφωνα τύπου 切った (kitta, έκοψα) τι θα κάνουμε; Θα τα διατηρούμε (εφόσον προφέρονται στα ιαπωνικά) ή όχι; Δηλαδή θα μεταγράφουμε κιττα ή κιτα;

sya/sha σια/συα| syu/shu σιου/συου| syo/sho σιο/συο

Εδώ θα πρότεινα να βάζουμε κάποια απόστροφο ανάμεσα από το σ και το φωνήεν, γιατί, είτε sha είτε sa, ο Έλληνας το λέει πάντα σα.

 

[nickel]

Γεια σου, Μ. Καλωσόρισες. Δεν ξέρω λέξεις που να έχουν περάσει στα ελληνικά (π.χ. καραόκε, σάκε, τσουνάμι, οριγκάμι, σιάτσου, ζίου ζίτσου, καράτε, τζούντο, σούμο, σαμουράι, κιμονό, νίντζα, χαϊκού) και να έχουμε προβληματιστεί για διπλά σύμφωνα. Αλλά εδώ ο Βούδας γράφεται πια με ένα δ.

 

[nickel]

Με την ευκαιρία, να ένα ωραίο κείμενο που διάβασα πρόσφατα:

Η επίδραση της Ελληνικής γλώσσας στην Ιαπωνική
https://grjpn-association.gr/επίδραση-της-ελληνικής-γλώσσας/

 

[Michael5iLVEr]

Καλώς σας βρήκα Νίκελ και υπόλοιποι! Σας διαβάζω όλους κατά καιρούς σε διάφορες αναρτήσεις για ποικίλα θέματα.

Η αλήθεια είναι πως, με μια γρήγορη αναζήτηση που έκανα στο λεξικό μου, ο Βούδας είναι Μπουτσου και/ή Χοτοκε και (ευτυχώς!) δεν έχει κάποιο διπλό σύμφωνο. ;)

Αναφορικά με το κείμενο, το 'χα διαβάσει καιρό πριν. Είναι όντως πολύ ωραίο κείμενο και εξίσου ενδιαφέρον. Όμως είναι ακριβώς το αντίθετο απ' το ζητούμενο.

Θεωρώ σαν ζητούμενο τη μεταγραφή προς ελληνικά, σωστά; Γιατί ο τίτλος με μπερδεύει.

 

[nickel]

Θεωρώ σαν ζητούμενο τη μεταγραφή προς ελληνικά, σωστά; Γιατί ο τίτλος με μπερδεύει.

Σωστά, αλλά κάπου ήθελα κι εγώ να χώσω τη χαρά μου για το ωραίο ανάγνωσμα.

 

[AoratiMelani]

Κι εμένα ο τίτλος με μπέρδεψε. Τι θέλει να πει αυτό το "σε Λατινικά";

Απ' τη στιγμή που λέει "λατινογραμμένα σύγχρονα Ιαπωνικά" εγώ καταλαβαίνω "σύγχρονα ιαπωνικά γραμμένα με λατινικό αλφάβητο" (προφανώς τα λεγόμενα ρομάτζι) και δίπλα βλέπω να αποδίδεται η προφορά κάθε συλλαβής με ελληνικό αλφάβητο, επομένως καταλαβαίνω ότι μεταγράφονται ιαπωνικά προς ελληνικά.

Τα λατινικά τι δουλειά έχουν με όλ' αυτά; Είναι αναφορά στο λατινικό αλφάβητο που χρησιμοποιείται στα ρομάτζι; Μα αυτό καλύπτεται με τη λέξη "λατινογραμμένα". Μήπως ο τίτλος χρήζει διευκρίνισης;

Όσον αφορά τα διπλά σύμφωνα και το παχύ σ, αναγκαστικά στα ελληνικά χάνονται, αφού δεν έχουμε τρόπο να τα σηματοδοτήσουμε. Όπως χάνονται αντίστοιχα πολλοί φθόγγοι άλλων γλωσσών κατά τη μεταγραφή τους στα ελληνικά, αν αυτές οι γλώσσες έχουν φθόγγους που δεν υπάρχουν στα ελληνικά.

Εμένα μου αρέσει να κρατάω την αντιστοιχία όσο μπορώ (δηλαδή εγώ θα τα έβαζα τα διπλά σύμφωνα), αλλά οι κανόνες της απλογράφησης είναι αμείλικτοι. :)

 

[nickel]

Κι εμένα ο τίτλος με μπέρδεψε. Τι θέλει να πει αυτό το "σε Λατινικά";

Να ομολογήσω ότι δεν του είχα δώσει σημασία; :blush:

Να υποθέσω ότι εννοεί «σε ελληνικά»;

 

[Michael5iLVEr]

Εμένα μου αρέσει να κρατάω την αντιστοιχία όσο μπορώ (δηλαδή εγώ θα τα έβαζα τα διπλά σύμφωνα), αλλά οι κανόνες της απλογράφησης είναι αμείλικτοι. :)

Τώρα αυτό θα ρωτούσα. Λέγοντας αμείλικτοι εννοείς ότι «απαγορεύονται» ακόμα κι αν προφέρονται στην ξένη γλώσσα; Κι εμένα μ' αρέσει η αντιστοιχία, αλλά εκείνο το ύψιλον στα Γιοο'ον –τα ουρανικοποιημένα σύμφωνα– με σκοτώνει. Όπως, επίσης, με χαλούν εντελώς διπλά σύμφωνα του τύπου γκγκ, μπμπ, ντντ (βλ. バッグ, baggu, τσάντα). Οπότε φτάνω σε τρίλημμα· να διατηρώ όλα τα διπλά σύμφωνα, ακόμη και τα δίψηφα, να μη διατηρώ κανένα, ή να διατηρώ τα «μονό-ψηφα» και όχι τα δίψηφα; Ωστόσο, τσ και τζ λύνονται με ττσ και ττζ.

Παρεμπιπτόνως, ο όρος για τα διπλά σύμφωνα στα αγγλικά είναι gemination· έχει κανείς ιδέα για το πώς μεταφράζεται στα ελληνικά;

 

[nickel]

Παρεμπιπτόντως, ο όρος για τα διπλά σύμφωνα στα αγγλικά είναι gemination· έχει κανείς ιδέα για το πώς μεταφράζεται στα ελληνικά;

Διπλασιασμός ή δίπλωση.

http://www.greek-language.gr/greekL...ca/glossology/search.html?start=20&c=φωνητική

 

[Michael5iLVEr]

Διπλασιασμός ή δίπλωση.

http://www.greek-language.gr/greekL...ca/glossology/search.html?start=20&c=φωνητική

Ευχαριστώ Νίκελ!

 

[Earion]

Οι κανόνες της απλογράφησης είναι αμείλικτοι.

Τώρα αυτό θα ρωτούσα. Λέγοντας αμείλικτοι εννοείς ότι «απαγορεύονται» ακόμα κι αν προφέρονται στην ξένη γλώσσα;

Ναι. Τα διπλά σύμφωνα δεν «απαγορεύονται»· απαγορεύονται. Δεν μεταγράφουμε στα ελληνικά κάτι που δεν μπορούμε να προφέρουμε.

Επίσης με χαλούν εντελώς διπλά σύμφωνα του τύπου γκγκ, μπμπ, ντντ. Οπότε φτάνω σε τρίλημμα· να διατηρώ όλα τα διπλά σύμφωνα, ακόμη και τα δίψηφα, να μη διατηρώ κανένα, ή να διατηρώ τα «μονό-ψηφα» και όχι τα δίψηφα; Ωστόσο, τσ και τζ λύνονται με ττσ και ττζ.

Να μη διατηρείς κανένα.

Έχοντας πει αυτά, ας κάνουμε μια γύρα και στον Γούγλη να δούμε τι γίνεται: σεπούκου αλλά και σεππούκου.

 

[Michael5iLVEr]

Ναι. Τα διπλά σύμφωνα δεν «απαγορεύονται»· απαγορεύονται. Δεν μεταγράφουμε στα ελληνικά κάτι που δεν μπορούμε να προφέρουμε.

Οκ. Ίσως γι' αυτό οι υποτιτλιστές άνιμε προτιμούν τη γραφή σε Ρομάτζι —και με εκνευρίζουν μ' αυτό. Αλλά θεωρώ σκόπιμο ένα ελληνικό σύστημα με διπλά σύμφωνα για τους μαθητές Ιαπωνικών. Δεν μπορούν να απαιτούν να διαβάζουν όλοι απ' αρχής ρομάτζι, πόσο μάλλον αυτοί που δεν ξέρουν παρά μόνο Ελληνικά.

 

[Michael5iLVEr]

Πιστεύω ότι, επειδή πρόκειται για σύστημα μεταγραφής κι όχι για μια κουτουρού μεταγραφή, τα διπλά σύμφωνα θα πρέπει να επιτρέπονται. Αυτό δεν πρέπει να έχει σχέση με το θέμα της απλογράφησης-αντιμεταστρεψιμότητας (που κάθε επιλογή προσπαθεί να εφαρμοστεί σ’ όλες τις γλώσσες ανεξαιρέτως), αλλά να είναι ένα συγκεκριμένο σύστημα που θα εστιάζει στην εξυπηρέτηση των ιδιαιτεροτήτων και αναγκών μιας μόνο συγκεκριμένης γλώσσας. Κάτι σαν τα ξέχωρα συστήματα λατινοποίησης (romanization)· όλα χρησιμοποιούν ένα αλφάβητο, αλλά με διαφορετικό τρόπο (και διαφορετικά φωνήματα πολλές φορές) σε κάθε περίπτωση. Θέλω να πω, γιατί να μη κάνουμε το ίδιο; Ούτως ή άλλως, είτε απλογράφηση είτε αντιμεταστρεψιμότητα, μένουμε δυσαρεστημένοι. Ας φτιάξουμε, λοιπόν, συστήματα μεταγραφής για κάθε γλώσσα κι ας διαφέρουν μεταξύ τους!

*Παρεμπιπτόντως, έχω κάτι πρόχειρο για τα αρχαία σκανδιναβικά και τα ισλανδικά, αλλά αυτό για άλλο νήμα.

 

[nickel]

Νομίζω ότι έχουμε μπερδέψει τη μεταγραφή με τη φωνητική μεταγραφή. Αν θέλεις να διδάξεις ιαπωνικά (είτε με ιαπωνικούς είτε με λατινικούς χαρακτήρες) δίνοντας την προφορά των λέξεων με ελληνικά γράμματα (αντί π.χ. για IPA), τότε μπορείς να κάνεις παιχνίδια με διπλά σύμφωνα αλλά και άλλα σύμβολα. Η μεταγραφή, ωστόσο, όπως εφαρμόζεται τώρα, δεν έχει ούτε αντιστρεψιμότητα ούτε φωνολογική πιστότητα.

 

[Michael5iLVEr]

Νομίζω ότι έχουμε μπερδέψει τη μεταγραφή με τη φωνητική μεταγραφή. […] Η μεταγραφή, ωστόσο, όπως εφαρμόζεται τώρα, δεν έχει ούτε αντιστρεψιμότητα ούτε φωνολογική πιστότητα.

Κι εγώ τώρα νιώθω σαν λίγο χαμένος. Νόμιζα πως μεταγραφή και φωνητική μεταγραφή ήταν το ίδιο κι αυτό που διέφερε ήταν ο μεταγραμματισμός.

 

[Zazula]

Πάντως, απ' όσο ξέρω, σε όλα τα συστήματα μεταγραμματισμού πλην της ελληνικής επιδιώκεται και να διαβάζεται κατά το δυνατόν πιστά το τελικό αποτέλεσμα· λ.χ.: https://en.wikipedia.org/wiki/Romanization_of_Russian