Για να συμπληρώσω το παραπάνω, το πρόβλημα εδώ είναι ότι ορίζεις κριτή του τι είναι "μη τραυματικό" το κράτος, κάτι που συνιστά μορφή λογοκρισίας. Ειδικότερα δε γιατί το τι είναι ευπρεπές και μη τραυματικό είναι αρκετά αυθαίρετο. Μπορούμε να συμφωνήσουμε, πιστεύω, ότι λέξεις που εκφράζουν προσβολές μπορούν να συμπεριληφθούν στον κατάλογο με τα προβληματικά ονόματα, η μπάλα όμως θα μπορούσε να πάρει μια τεράστια λίστα άλλων ονομάτων. Το τι θεωρεί ο καθένας μας τραυματικό και πόσο, είναι προσωπικό και περιπτωσιολογικό. Τα παιδιά εξάλλου είναι επιρρεπή στο να βρίσκουν κοροϊδευτικές αποκλίσεις από θεωρητικά αθώα ονόματα ή να βγάζουν παρατσούκλια από το μηδέν. Εμένα στο σχολείο με φώναζαν μούρο, που με εκνεύριζε μεν, αλλά δεν βλέπω και εφιάλτες τα βράδια. Είχα μια συμμαθήτρια που την έλεγαν Κερασία και μισούσε το όνομά της, ντρεπόταν όταν την φώναζαν έτσι και ζητούσε από κάθε δάσκαλο (και αργότερα καθηγητή) να την φωνάζουν Σούλα. Γι' αυτήν το εντελώς αθώο Κερασία ήταν τραυματικό. Είχα μια άλλη συμμαθήτρια που την έλεγαν Λόλα και στο γυμνάσιο την φώναζαν -τα παιδιά- καριόλα. Θα θέλατε να αφήσετε στο κράτος το ελεύθερο να αποφασίζει αν τέτοια ονόματα είναι μεμπτά, καθώς ενδέχεται να δημιουργήσουν προβλήματα στο παιδί;
Το Κορίτσι Χωρίς Όνομα εναντίον της Επιτροπής Ονοματοθεσίας (Ισλανδία)
- Thread starter Earion
- Start date
Helle: Γιατί δεν σου αρκεί αυτή η βολική και πρακτική διατύπωση; Προφανώς δεν μπορεί να τα ελέγχει όλα το κράτος και προφανώς δεν μπορούμε να τα αφήσουμε όλα στην ασυδοσία του κάθε πολίτη. Το σημείο που παίζει η βελόνα ανάμεσα στα δύο άκρα ορίζει πολλά πράγματα, αλλά ας μη μας σπάσει τα νεύρα σ' αυτή τη συζήτηση!
Εγώ δεν λέω το κράτος να μην ορίζει ό,τι μπορεί να ελέγξει, σημειώνω το πόσο αυθαίρετο είναι το όριο (δεν υπάρχουν κριτήρια μεμπτότητας στην γλώσσα) και πόσο μονόπλευρο (αν μπορεί να ορίζει το όνομα, μπορεί να ορίζει και το επίθετο). Το να έχεις δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού και να μην αφήνεις το κράτος να ορίζει την προσωπική σου ζωή, άμεσα, είναι σημαντική κατάκτηση. Αυτό επειδή θέλω ένα κράτος να με βοηθάει και να μου υποδεικνύει την σωστή κατεύθυνση, όχι να το παίζει κηδεμόνας μου.
Επιπροσθέτως, το κράτος πρέπει να ορίζει πράγματα με τρόπο ξεκάθαρο και μαθηματικό, όσο γίνεται, ώστε να αφήνουν ελάχιστο περιθώριο στον κάθε υπάλληλο να ερμηνεύει τις οδηγίες και τους νόμους καταπώς πιστεύει. Εδώ λοιπόν δεν υπάρχει κριτήριο. Ποια ονόματα είναι μεμπτά, για ποιον λόγο και πώς μπορεί να μετρηθεί ποσοτικά η πιθανότητα και η σοβαρότητα μελλοντικών προβλημάτων; Υπάρχει πραγματική απάντηση σ' αυτά; Ποια ονόματα θα απαγορεύατε αν είχατε την δυνατότητα, από τα παρακάτω: Λούλης, Κατίνα, Ποδήλατος, Λουκρητία, Σύρμα, Παρθένα, Έχιδνα, Αυτοκράτορας, Αγοραστή, Αφέντρα, Ομορφάντρας, 4χ4, Αρκούδα, Αρκτούρος, Αρμόδιος, Κέρκυρα, Κόπρος (κάνει καλό συνδυασμό με το επίθετο Κοπρίτης);
Έχω σημειώσει με κόκκινο πέντε δικά μου ονόματα, ανύπαρκτα. Να έχει αντιρρήσεις το κράτος σε ονόματα που δεν είναι πρακτικά (σημεία στίξης, αριθμούς, κτλ) το καταλαβαίνω. Αλλά το να θέτει όρια ευπρεπισμού στην γλώσσα το θεωρώ δουλειά ενός κηδεμόνα, όχι ενός κράτους. Δεν θέλω το κράτος να ελέγχει την ζωή μου σε αυθαίρετα θέματα, θέλω να την καλυτερεύει σε πρακτικά ζητήματα.
Επιπροσθέτως, το κράτος πρέπει να ορίζει πράγματα με τρόπο ξεκάθαρο και μαθηματικό, όσο γίνεται, ώστε να αφήνουν ελάχιστο περιθώριο στον κάθε υπάλληλο να ερμηνεύει τις οδηγίες και τους νόμους καταπώς πιστεύει. Εδώ λοιπόν δεν υπάρχει κριτήριο. Ποια ονόματα είναι μεμπτά, για ποιον λόγο και πώς μπορεί να μετρηθεί ποσοτικά η πιθανότητα και η σοβαρότητα μελλοντικών προβλημάτων; Υπάρχει πραγματική απάντηση σ' αυτά; Ποια ονόματα θα απαγορεύατε αν είχατε την δυνατότητα, από τα παρακάτω: Λούλης, Κατίνα, Ποδήλατος, Λουκρητία, Σύρμα, Παρθένα, Έχιδνα, Αυτοκράτορας, Αγοραστή, Αφέντρα, Ομορφάντρας, 4χ4, Αρκούδα, Αρκτούρος, Αρμόδιος, Κέρκυρα, Κόπρος (κάνει καλό συνδυασμό με το επίθετο Κοπρίτης);
Έχω σημειώσει με κόκκινο πέντε δικά μου ονόματα, ανύπαρκτα. Να έχει αντιρρήσεις το κράτος σε ονόματα που δεν είναι πρακτικά (σημεία στίξης, αριθμούς, κτλ) το καταλαβαίνω. Αλλά το να θέτει όρια ευπρεπισμού στην γλώσσα το θεωρώ δουλειά ενός κηδεμόνα, όχι ενός κράτους. Δεν θέλω το κράτος να ελέγχει την ζωή μου σε αυθαίρετα θέματα, θέλω να την καλυτερεύει σε πρακτικά ζητήματα.
Thoreau αυτά που γράφεις Χέλλε, αλλά βαριέμαι να επισημαίνω τις εσωτερικές τους αντιφάσεις. Ενδεικτικά και μόνο:
αν μπορεί να ορίζει το όνομα, μπορεί να ορίζει και το επίθετο: Κάνε μια βόλτα στις γειτονιές της Θεσσαλονίκης να μάθεις πόσοι -όγλου έγιναν όπουλοι το '22...
Αλλά το να θέτει όρια ευπρεπισμού στην γλώσσα το θεωρώ δουλειά ενός κηδεμόνα, όχι ενός κράτους. Αλλιώς, τι; Αν ο κηδεμόνας δεν κάνει τη δουλειά του;
Δεν θέλω το κράτος να ελέγχει την ζωή μου σε αυθαίρετα θέματα, θέλω να την καλυτερεύει σε πρακτικά ζητήματα. Τα οποία ορίζει ο καθένας με διαφορετικό, αυθαίρετο, δικό του τρόπο...
Εμένα μου φαίνεται περίεργο ότι δυσανασχετείς με αποφάσεις που έχουν πάρει ή αποδεχτεί συλλογικά (δηλαδή, με τη μοναδική λειτουργικά αποδεκτή διαδικασία) οι πολίτες άλλων κρατών...
αν μπορεί να ορίζει το όνομα, μπορεί να ορίζει και το επίθετο: Κάνε μια βόλτα στις γειτονιές της Θεσσαλονίκης να μάθεις πόσοι -όγλου έγιναν όπουλοι το '22...
Αλλά το να θέτει όρια ευπρεπισμού στην γλώσσα το θεωρώ δουλειά ενός κηδεμόνα, όχι ενός κράτους. Αλλιώς, τι; Αν ο κηδεμόνας δεν κάνει τη δουλειά του;
Δεν θέλω το κράτος να ελέγχει την ζωή μου σε αυθαίρετα θέματα, θέλω να την καλυτερεύει σε πρακτικά ζητήματα. Τα οποία ορίζει ο καθένας με διαφορετικό, αυθαίρετο, δικό του τρόπο...
Εμένα μου φαίνεται περίεργο ότι δυσανασχετείς με αποφάσεις που έχουν πάρει ή αποδεχτεί συλλογικά (δηλαδή, με τη μοναδική λειτουργικά αποδεκτή διαδικασία) οι πολίτες άλλων κρατών...
Δυσανασχετώ; Εκφράζω την διαφωνία μου. Το αν ο γονιός παίρνει σωστές αποφάσεις για το παιδί του δεν αφορά το κράτος άμεσα, αν και το επηρεάζει έμμεσα. Αλλιώς το κράτος να αποφασίζει σε ποιο σχολείο θα πάει το παιδί, τι δεξιότητες θα καλλιεργήσει, τι γλώσσες θα μάθει, πού θα ζήσει, κτλ. Αυτά είναι αποφάσεις κηδεμόνων, όχι του κράτους. Ωστόσο είναι κοινά αποδεκτό ότι οι λανθασμένες επιλογές σ' αυτά και σε ακόμη περισσότερα μπορεί να οδηγήσουν σε αρνητικά ως καταστροφικά αποτελέσματα. Οπότε έχεις να επιλέξεις ανάμεσα στο να μπει το κράτος σφήνα και να ελέγχει τα πάντα που μπορεί να είναι σημαντικά ή να αφήσει στους κηδεμόνες αυτήν την δουλειά και να ασχοληθεί αποκλειστικά με το τι μπορεί να προσφέρει στο παιδί. Δεν συζητάμε καν το γεγονός ότι το κράτος πρέπει να αποδείξει ότι θα κάνει καλύτερες επιλογές.
Αυτά που σημειώνεις δεν είναι αντιφάσεις, είναι αντιρρήσεις σου. Όσο γι' αυτό που σου φαίνεται περίεργο, τι να πω... η νομοθεσία τυπικά είναι αυτό που λες, όμως εξελίσσεται. Συλλογική αποδοχή δεν συνιστούν όλοι οι νόμοι που ψηφίστηκαν από νόμιμα εκλεγμένες κυβερνήσεις; Εσύ συμφωνείς με όλους; Τους βρίσκεις όλους δίκαιους; Επειδή ψηφίστηκαν με δημοκρατική διαδικασία θεωρείς περίεργο το να διαμαρτύρεσαι σε ό,τι σού φαίνεται προσωπικά παράλογο, άδικο ή γελοίο; Δεν προχωρώ σε παραδείγματα, γιατί θα μου πεις πάλι ότι βγαίνω εκτός θέματος (παρότι εσύ πετάς το μπαλάκι της συλλογικής αποδοχής).
Τέλος, η εκπαίδευση, η υγεία, η πρόνοια, οι υποδομές, η εργασία, η ασφάλεια, η μετακίνηση και η ελεύθερη πρόσβαση σε αγαθά και ιδέες δεν είναι αυθαίρετα θέματα που ορίζει ο καθένας με διαφορετικό, αυθαίρετο τρόπο.
Αυτά που σημειώνεις δεν είναι αντιφάσεις, είναι αντιρρήσεις σου. Όσο γι' αυτό που σου φαίνεται περίεργο, τι να πω... η νομοθεσία τυπικά είναι αυτό που λες, όμως εξελίσσεται. Συλλογική αποδοχή δεν συνιστούν όλοι οι νόμοι που ψηφίστηκαν από νόμιμα εκλεγμένες κυβερνήσεις; Εσύ συμφωνείς με όλους; Τους βρίσκεις όλους δίκαιους; Επειδή ψηφίστηκαν με δημοκρατική διαδικασία θεωρείς περίεργο το να διαμαρτύρεσαι σε ό,τι σού φαίνεται προσωπικά παράλογο, άδικο ή γελοίο; Δεν προχωρώ σε παραδείγματα, γιατί θα μου πεις πάλι ότι βγαίνω εκτός θέματος (παρότι εσύ πετάς το μπαλάκι της συλλογικής αποδοχής).
Τέλος, η εκπαίδευση, η υγεία, η πρόνοια, οι υποδομές, η εργασία, η ασφάλεια, η μετακίνηση και η ελεύθερη πρόσβαση σε αγαθά και ιδέες δεν είναι αυθαίρετα θέματα που ορίζει ο καθένας με διαφορετικό, αυθαίρετο τρόπο.
Πες μου ότι αστειεύεσαι. Σε παρακαλώ, πες μου ότι αστειεύεσαι.
Ε, πες το βρε παιδί μου ότι ζεις στην Παταγονία και δεν ξέρεις ακριβώς πώς έχουν τα πράγματα π.χ. στην Ελλάδα...
Για πες λοιπόν πώς έχουν τα πράγματα στην Ελλάδα. Υποθέτω ότι έρχονται από κάποια δημόσια υπηρεσία και σου λένε να στείλεις το παιδί σου μπαλέτο, να μάθει κροατικά, θα τοποθετηθείτε στην Αργυρούπολη, στο σπίτι θα μιλάτε Σουαχίλι και όταν μεγαλώσει θα γίνει οδοντίατρος.
Το παιδί σου γράφεται σε δημόσιο σχολείο του τόπου κατοικίας σου και όχι παραπέρα, δεν μπορεί να συνεχίσει τα γερμανικά που ξεκίνησε επειδή η γερμανικού μετατέθηκε αλλού και τώρα το σχολείο έχει γαλλικού, για να μπει σε μουσικό σχολείο δεν προβλέπεται και όταν μεγαλώσει θα γίνει ό,τι τον στείλει το σύστημα των Πανελλαδικών.
Πρώτον, μπορείς να στείλεις το παιδί σου σε ιδιωτικό σχολείο. Δεύτερον, αυτό που λες ισχύει αποκλειστικά για τα δημοτικά σχολεία, όχι για τα γυμνάσια και πέρα. Επίσης γίνεται για πρακτικούς λόγους που κυρίως έχουν να κάνουν με την χωρητικότητα και την κατανομή των μαθητών στα δημοτικά. Τρίτον, το πού θα ζήσεις και αν θα μετακομίσεις ώστε να αλλάξει σχολείο το παιδί είναι δική σου υπόθεση. Τέταρτον, σχολικό περιβάλλον μπορείς να αλλάξεις για διάφορους λόγους, εγώ π.χ. άλλαξα σχολείο στην τρίτη δημοτικού (γράφτηκα σε σχολείο που συστεγαζόταν, αλλά στην αντίστροφη βάρδια). Λύκειο τελείωσα σε περιοχή που βρισκόταν 3,5 χιλιόμετρα μακριά απ' την τότε κατοικία μου και τρεις δήμους παραπέρα. Μπορείς να αλλάξεις σχολείο, επίσης, με την αιτιολογία της επιθυμίας για καλύτερη εκπαίδευση, αν το σχολείο της περιοχής σου είναι μονοθέσιο ή διθέσιο (και πας σε πολυθέσιο).
Αυτά όσον αφορά το πού γράφεται το παιδί σου. Όσον αφορά τις δεξιότητες, δεν αναφέρομαι στο τι διδάσκεται στο σχολείο. Αυτό ούτε μπορεί να το ορίσει ο γονιός ούτε είναι δικαίωμά του. Πρόκειται για πρακτικό ζήτημα που αφορά την μελλοντική σύσταση της κοινωνίας. Αλλά το τι κατεύθυνση θα ακολουθήσει το ορίζει ο κηδεμόνας και μόνο, τουλάχιστον μέχρι κάποια ηλικία που το παιδί αποφασίζει μόνο του ή αν ο κηδεμόνας αποφασίσει να αφήσει στο παιδί του την επιλογή (που πάλι πρόκειται για απόφαση του κηδεμόνα).
Αυτό με το σύστημα των πανελλαδικών είναι ξεκούδουνο. Οι πανελλαδικές αποφασίζουν τι θα γίνεις; Τι είναι, ο τροχός της τύχης; Ποιος επιλέγει σε ποιες σχολές θα δηλώσεις και με ποια σειρά; Κι αν δεν περάσεις εκεί που θέλεις, δεν μπορείς να ασκείς μη κλειστό επάγγελμα; Ο μόνος τρόπος να γίνεις κάτι είναι να τελειώσεις πανεπιστημιακή σχολή; Εκτός κι αν αναφέρεσαι σε επαγγέλματα που μπορείς να καταλήξεις μόνο μ' αυτήν την διαδρομή, όπως π.χ. δάσκαλος ή αστυνομικός. Βασικά μόνο αυτά μού έρχονται στο μυαλό. Εγώ μέχρι στιγμής έχω ασχοληθεί με 10 πράγματα εκ των οποίων έχω σπουδάσει μόνο το ένα, στο οποίο δεν με οδήγησαν οι πανελλαδικές, φυσικά. Άσε που το τι θα σπουδάσεις δεν είναι άμεσα συνδεδεμένο με το τι επάγγελμα θα κάνεις. Όπως και να 'χει, οι πανελλαδικές δεν μπορούν να επιλέξουν τι θα σπουδάσεις, μπορούν μόνο να επιλέξουν τι ΔΕΝ θα σπουδάσεις, διά αποκλεισμού. Και σε κάθε περίπτωση δεν είναι κάποια επιβολή από το κράτος. Δεν έρχεται κανείς να σου πει αν και τι θα δηλώσεις.
Ειλικρινά, απορώ τι εννοούσες μ' αυτό. Ξέρω πολύ κόσμο που είναι οδοντίατροι, καθηγητές, μηχανικοί, ή μουσικοί γιατί προς αυτήν την κατεύθυνση τους έσπρωξαν οι γονείς τους. Δεν ξέρω κανέναν που να ασκεί το επάγγελμα που του είπαν οι πανελλαδικές να ασκήσει.
Αυτά όσον αφορά το πού γράφεται το παιδί σου. Όσον αφορά τις δεξιότητες, δεν αναφέρομαι στο τι διδάσκεται στο σχολείο. Αυτό ούτε μπορεί να το ορίσει ο γονιός ούτε είναι δικαίωμά του. Πρόκειται για πρακτικό ζήτημα που αφορά την μελλοντική σύσταση της κοινωνίας. Αλλά το τι κατεύθυνση θα ακολουθήσει το ορίζει ο κηδεμόνας και μόνο, τουλάχιστον μέχρι κάποια ηλικία που το παιδί αποφασίζει μόνο του ή αν ο κηδεμόνας αποφασίσει να αφήσει στο παιδί του την επιλογή (που πάλι πρόκειται για απόφαση του κηδεμόνα).
Αυτό με το σύστημα των πανελλαδικών είναι ξεκούδουνο. Οι πανελλαδικές αποφασίζουν τι θα γίνεις; Τι είναι, ο τροχός της τύχης; Ποιος επιλέγει σε ποιες σχολές θα δηλώσεις και με ποια σειρά; Κι αν δεν περάσεις εκεί που θέλεις, δεν μπορείς να ασκείς μη κλειστό επάγγελμα; Ο μόνος τρόπος να γίνεις κάτι είναι να τελειώσεις πανεπιστημιακή σχολή; Εκτός κι αν αναφέρεσαι σε επαγγέλματα που μπορείς να καταλήξεις μόνο μ' αυτήν την διαδρομή, όπως π.χ. δάσκαλος ή αστυνομικός. Βασικά μόνο αυτά μού έρχονται στο μυαλό. Εγώ μέχρι στιγμής έχω ασχοληθεί με 10 πράγματα εκ των οποίων έχω σπουδάσει μόνο το ένα, στο οποίο δεν με οδήγησαν οι πανελλαδικές, φυσικά. Άσε που το τι θα σπουδάσεις δεν είναι άμεσα συνδεδεμένο με το τι επάγγελμα θα κάνεις. Όπως και να 'χει, οι πανελλαδικές δεν μπορούν να επιλέξουν τι θα σπουδάσεις, μπορούν μόνο να επιλέξουν τι ΔΕΝ θα σπουδάσεις, διά αποκλεισμού. Και σε κάθε περίπτωση δεν είναι κάποια επιβολή από το κράτος. Δεν έρχεται κανείς να σου πει αν και τι θα δηλώσεις.
Ειλικρινά, απορώ τι εννοούσες μ' αυτό. Ξέρω πολύ κόσμο που είναι οδοντίατροι, καθηγητές, μηχανικοί, ή μουσικοί γιατί προς αυτήν την κατεύθυνση τους έσπρωξαν οι γονείς τους. Δεν ξέρω κανέναν που να ασκεί το επάγγελμα που του είπαν οι πανελλαδικές να ασκήσει.
Χελόου Χέλλε! Αν δεν σε ήξερα λιγάκι, θα έλεγα ότι έχεις κάποιο πρόβλημα με το θέμα όνομα. Αλήθεια πώς σε βάφτισαν; (δισκλέιμερ, αστειεύομαι, χα χα, φατσούλα, :).
Το κράτος παρεμβαίνει θεσμικά σε διάφορα θέματα ώστε να περιορίσει το ενδεχόμενο κακοποίησης των τέκνων από τους κηδεμόνες και ώστε να εξασφαλίσει κάποιες μίνιμουμ προϋποθέσεις στην παιδεία του. Στο πλαίσιο αυτό, μπορεί και πρέπει να παρέμβει και στο θέμα όνομα (και επίθετο γιατί όχι, αφού το θέτεις, όλοι θυμόμαστε το ανέκδοτο με τον Γιώργο Σκατά που άλλαξε όνομα κι έγινε Γιάννης Σκατάς, τι να έλεγε άραγε ο γιος του; ).
Μπορούμε βέβαια να συζητήσουμε γενικά αν θέλουμε να υπάρχει κράτος ή όχι και τι μορφή θέλουμε να έχει και πόσο παρεμβατικό θέλουμε να είναι, και το θέμα του ονόματος να αποτελεί ένα μικρό κομματάκι της όλης συζήτησης (ένα άλλο κομματάκι θα είναι το πρόστιμο για τη ζώνη στο αυτοκίνητο και το κράνος στη μοτοσικλέτα - δικαιούμαι να κάνω ό,τι θέλω με τη ζωή μου, ή χρωστάω στην κοινωνία να την φροντίσω ώστε να μην την επιβαρύνω οικονομικά και συναισθηματικά σε περίπτωση ατυχήματος; - η ευθανασία - επιτρέπουμε την υποβοηθούμενη αυτοκτονία με συναίνεση του ενδιαφερόμενου ή θεωρούμε τόσο ιερή την ανθρώπινη ζωή ώστε ούτε καν το συζητάμε; - η έκτρωση - από ποια στιγμή και μετά το έμβρυο θεωρείται άνθρωπος και έχει δικαιώματα; - και λοιπά και λοιπά).
Για να κεντραριστούμε λίγο πάντως, προτείνω να ξεκαθαρίσουμε λίγο τις γνώμες μας στο εξής θέμα:
θεωρούμε κακοποίηση το να δίνουμε σε ένα παιδί ένα όνομα που θα του δημιουργήσει δυσκολίες στην κοινωνική του ένταξη, ναι ή όχι;
Εγώ ναι.
Σειρά σου τώρα.
Το κράτος παρεμβαίνει θεσμικά σε διάφορα θέματα ώστε να περιορίσει το ενδεχόμενο κακοποίησης των τέκνων από τους κηδεμόνες και ώστε να εξασφαλίσει κάποιες μίνιμουμ προϋποθέσεις στην παιδεία του. Στο πλαίσιο αυτό, μπορεί και πρέπει να παρέμβει και στο θέμα όνομα (και επίθετο γιατί όχι, αφού το θέτεις, όλοι θυμόμαστε το ανέκδοτο με τον Γιώργο Σκατά που άλλαξε όνομα κι έγινε Γιάννης Σκατάς, τι να έλεγε άραγε ο γιος του; ).
Μπορούμε βέβαια να συζητήσουμε γενικά αν θέλουμε να υπάρχει κράτος ή όχι και τι μορφή θέλουμε να έχει και πόσο παρεμβατικό θέλουμε να είναι, και το θέμα του ονόματος να αποτελεί ένα μικρό κομματάκι της όλης συζήτησης (ένα άλλο κομματάκι θα είναι το πρόστιμο για τη ζώνη στο αυτοκίνητο και το κράνος στη μοτοσικλέτα - δικαιούμαι να κάνω ό,τι θέλω με τη ζωή μου, ή χρωστάω στην κοινωνία να την φροντίσω ώστε να μην την επιβαρύνω οικονομικά και συναισθηματικά σε περίπτωση ατυχήματος; - η ευθανασία - επιτρέπουμε την υποβοηθούμενη αυτοκτονία με συναίνεση του ενδιαφερόμενου ή θεωρούμε τόσο ιερή την ανθρώπινη ζωή ώστε ούτε καν το συζητάμε; - η έκτρωση - από ποια στιγμή και μετά το έμβρυο θεωρείται άνθρωπος και έχει δικαιώματα; - και λοιπά και λοιπά).
Για να κεντραριστούμε λίγο πάντως, προτείνω να ξεκαθαρίσουμε λίγο τις γνώμες μας στο εξής θέμα:
θεωρούμε κακοποίηση το να δίνουμε σε ένα παιδί ένα όνομα που θα του δημιουργήσει δυσκολίες στην κοινωνική του ένταξη, ναι ή όχι;
Εγώ ναι.
Σειρά σου τώρα.
Ρε παιδιά, δεν έχω κάποιο πρόβλημα με το θέμα, πολύ περισσότερο δεν με ενδιαφέρει άμεσα γιατί δεν σκοπεύω ποτέ να κάνω οικογένεια και άρα δεν με επηρεάζει το τι κάνει το κράτος σ' αυτήν την περίπτωση. Τώρα, σ' αυτό που με ρωτάς, εγώ δεν το θεωρώ κακοποίηση, το θεωρώ ηλιθιότητα. Το να έχει πραγματικά προβλήματα απ' αυτό είναι αμφίβολο. Το πολύ-πολύ να είναι αφορμή πλάκας. Βέβαια ποτέ δεν ξέρεις πόσο ευαίσθητο θα είναι το παιδί απέναντι στα αστεία των συμμαθητών του, αλλά εκεί είναι που πρέπει να "εισβάλλει" στ' αλήθεια το κράτος. Πώς; Μέσω του εκπαιδευτικού συστήματος. Είναι ευθύνη του σχολείου να φροντίζει τα παιδιά να έχουν αρχές και να μην παρεκτρέπονται σε σημείο που να πληγώνουν άλλα παιδιά, να παρέχει ψυχολογική υποστήριξη μέσω ειδικών, νουθεσία μέσω των εκπαιδευτικών, θωράκιση απέναντι σε τέτοιες συμπεριφορές. Αν τα παιδιά θέλουν να κοροϊδέψουν θα το κάνουν ό,τι όνομα κι αν έχεις· τα παιδιά είναι ευφάνταστα. Από 'κεί και πέρα, η αρμόδια υπηρεσία ίσως θα έπρεπε να απαγορεύει ονόματα και επίθετα που λεξικογραφικά θεωρούνται προσβλητικές λέξεις. Οτιδήποτε άλλο ξεφεύγει από τον ρόλο πρόνοιας και καθιστά το κράτος Θεό-οριστή.
Με την ευκαιρία, και επειδή είμαι ένας από τους υπεύθυνους του φόρουμ για τα χρηστώνυμα, και έχω αναγκάσει μερικούς να αλλάξουν το δικό τους βάσει κάποιων γραπτών ή άγραφων κανόνων, αφού ακόμα και τα φόρουμ έχουν κανόνες για τα ονόματα, έχω μετανιώσει που επέτρεψα να υπάρχει εδώ αυτό το ανορθόγραφο Hellegennes αντί για Hellegenes, το οποίο μπορεί εσύ να αιτιολογείς με την όποια τερατώδη εξήγηση για την προέλευση, αλλά εγώ ξέρω ότι τα ματάκια μου πληγώνονται τόσο πολύ κάθε φορά που βλέπω τα δύο n που σκέφτομαι μήπως να το αλλάξω τώρα, έστω και με τόση καθυστέρηση.
Μα έτσι δεν θα βγαίνει ο αναγραμματισμός.
Από Ισλανδία σε Λιθουανία τα προβλήματα αβγαταίνουν
Why you cannot be named Mieszko or Ziemowit in Lithuania?
Znad Wilii (February 6, 2017)
I bore a son three months ago. To give a name to a child sometimes may be a great challenge for young parents, especially in the Vilnius region. According to the data from the Civil Registry Office, Polish parents in Lithuania are less and less likely to choose names with diacritical signs. As a result, Małgorzata (Malgožata) and Grzegorz (Gžegož) are replaced with Emilia (Emilija) and Damian (Damjan). Unfortunately, those parents who wish to give a more creative name to their child, have to put much effort… ”A name must sound international. It should be a little Polish, but without exaggeration as it is to be immersed in the Lithuanian reality and a Lithuanian is supposed to pronounce it. More importantly, a child should not suffer as a result of his or her name abroad”
— I often hear my friends say that.
Bearing that in mind, me and my husband went to the Civil Registry Office (Lithuanian: Civilinės metrikacijos skyrius).
— What name have you chosen? – asked an official.
— Bruno – we replied.
— Bruno? Why not Brunas? – she kept asking.
— Because! – we replied together.
She started explaining that such a name probably does not exist. We insisted that it actually does. She got confused and took the list of Polish names from her drawer (which was actually the pile of yellowed paper sheets) to inform us that there was a name like this, though it was Brunon rather than Bruno.
— That’s right, Brunon is correct, but we are interested in another form of this name, Bruno. Until now six persons have been registered with such a name – I insisted.
— I understand, but this is not a Polish name – she replied.
— This is the name of Germanic origin. It is popular in Poland – I explained.
After a brief talk with her colleague she stated that she would register the name Bruno, though she added she “hoped not to have any problems later on.”
When I left the office, I got confused. Is that up to parents to choose a name for their child? Or the choice is affected by decisions of overcommited officials who are apt to make a suggestion?
I decided to find out what exactly the “Polish names list” is.
So… In Lithuania there is no list of allowed names. There is also no legal act governing it. Art. 3.282 of the Civil Code stipulates that names and surnames in Lithuanian civil status acts shall be spelled in accordance with the rules of the Lithuanian language. Furthermore, the spelling of Polish names and surnames in official documents is regulated in the protocol of 28 March 1991 by the State Commission of the Lithuanian Language. The document provides, for example, that name “Anna” shall be put as “Ana”, “Joanna” as “Joana” and surname “Dąbrowski” as “Dombrovski”.
It should be also stated that on the site of the State Commission of the Lithuanian Language there is a list of names, but it acts as recommendation rather than a binding rule. The Commission also informed me that the names given to children in Szawle include Alejandro, Archie, Huseyn, Jessica and Amaka. Meanwhile, in an interview given to 15min.lt Ilona Jurgutienė, the head of the Civil Registry Office unit, said that parents are inclined to give their children names like Žarija, Ifrilė, Afina, Janur or Domicijus, which are actually not those recommended by the State Commission of the Lithuanian Language.
In a spirit of investigative journalism, I called the Civil Registry Office and asked, as a parent, whether according to “Polish names list” I am allowed to name my son Mieszko (that was the second option that me and my husband took into account).
— Mieszko? First let me ask you, did you see such a name in a dictionary? – asked Lidija Kovienė, the senior inspector of birth registration.
— Yes – I replied.
— Are you and the father of the child Lithuanian citizens? – she kept asking.
— Yes – I replied again.
Then I could hear her asking her colleague to check the list and asking the question “could we allow such a name?”.
— Is that a girl or a boy? – she asked me again.
— A boy – I replied.
— We were not able to find such a name in the Polish dictionary – she explained.
— How is that possible? Mieszko appears in all Polish dictionaries of names – I asked, confused. I wanted to add this is the name of the first Polish ruler, but I changed my mind as it did not make any sense.
— Our Polish dictionary of names does not provide us with such a name – she started to get impatient.
When asked about the dictionary she used, she stated that this was “a simple dictionary of Polish names” and added that this name was not good for one more reason – it did not determine the gender of a child.
— My friend has a son called Bruno. What am I supposed to do? – I kept asking.
— You should consider taking another name – she suggested.
— OK. Then please take a look at Ziemowit. I have more options to choose from – I aksed her to review her “list” again.
As it was easy to guess, that name was also unavailable because…? According to the official, “that name occurs in Poland, not in Lithuania.”
I was stunned again so I called them one more time, this time as the journalist of the portal zw.lt, and asked for explanation.
Ilona Jurgutienė, the head of the Civil Registry Office unit ensured that there was no dictionary to be used by officials.
— We have the Savukynas dictionary [Bronys Savukynas] used for recommendations. As you probably know, there is no act governing the spelling of names and surnames – she stated.
— That’s right. But I’ve heard of the parents who wanted to give a Polish name to their child and were told in the Civil Registry Office that Polish names were unavailable in a dictionary… – I struggled to explain.
— This must have been a mistake. We have no dictionaries. And if there are the names that we have reservations about, we ask for advice from the State Commission of the Lithuanian Language. If a name has Polish or Karaim origin, or any other, we send an enquiry to the relevant community to receive a feedback that allows us to confirm the name – explained Jurgutienė and claimed that as far as she knew parents had not recently encountered any difficulties while registering the name of their child. The head of the Civil Registry Office also emphasized that the only name requirements are that a name is not offensive, follows principles of morality and determines the gender of a child.
However, I failed to ask about the names of my son Bruno and my friend’s son Nikita, even though they do not determine the gender of a child…
Why you cannot be named Mieszko or Ziemowit in Lithuania?
Znad Wilii (February 6, 2017)
I bore a son three months ago. To give a name to a child sometimes may be a great challenge for young parents, especially in the Vilnius region. According to the data from the Civil Registry Office, Polish parents in Lithuania are less and less likely to choose names with diacritical signs. As a result, Małgorzata (Malgožata) and Grzegorz (Gžegož) are replaced with Emilia (Emilija) and Damian (Damjan). Unfortunately, those parents who wish to give a more creative name to their child, have to put much effort… ”A name must sound international. It should be a little Polish, but without exaggeration as it is to be immersed in the Lithuanian reality and a Lithuanian is supposed to pronounce it. More importantly, a child should not suffer as a result of his or her name abroad”
— I often hear my friends say that.
Bearing that in mind, me and my husband went to the Civil Registry Office (Lithuanian: Civilinės metrikacijos skyrius).
— What name have you chosen? – asked an official.
— Bruno – we replied.
— Bruno? Why not Brunas? – she kept asking.
— Because! – we replied together.
She started explaining that such a name probably does not exist. We insisted that it actually does. She got confused and took the list of Polish names from her drawer (which was actually the pile of yellowed paper sheets) to inform us that there was a name like this, though it was Brunon rather than Bruno.
— That’s right, Brunon is correct, but we are interested in another form of this name, Bruno. Until now six persons have been registered with such a name – I insisted.
— I understand, but this is not a Polish name – she replied.
— This is the name of Germanic origin. It is popular in Poland – I explained.
After a brief talk with her colleague she stated that she would register the name Bruno, though she added she “hoped not to have any problems later on.”
When I left the office, I got confused. Is that up to parents to choose a name for their child? Or the choice is affected by decisions of overcommited officials who are apt to make a suggestion?
I decided to find out what exactly the “Polish names list” is.
So… In Lithuania there is no list of allowed names. There is also no legal act governing it. Art. 3.282 of the Civil Code stipulates that names and surnames in Lithuanian civil status acts shall be spelled in accordance with the rules of the Lithuanian language. Furthermore, the spelling of Polish names and surnames in official documents is regulated in the protocol of 28 March 1991 by the State Commission of the Lithuanian Language. The document provides, for example, that name “Anna” shall be put as “Ana”, “Joanna” as “Joana” and surname “Dąbrowski” as “Dombrovski”.
It should be also stated that on the site of the State Commission of the Lithuanian Language there is a list of names, but it acts as recommendation rather than a binding rule. The Commission also informed me that the names given to children in Szawle include Alejandro, Archie, Huseyn, Jessica and Amaka. Meanwhile, in an interview given to 15min.lt Ilona Jurgutienė, the head of the Civil Registry Office unit, said that parents are inclined to give their children names like Žarija, Ifrilė, Afina, Janur or Domicijus, which are actually not those recommended by the State Commission of the Lithuanian Language.
In a spirit of investigative journalism, I called the Civil Registry Office and asked, as a parent, whether according to “Polish names list” I am allowed to name my son Mieszko (that was the second option that me and my husband took into account).
— Mieszko? First let me ask you, did you see such a name in a dictionary? – asked Lidija Kovienė, the senior inspector of birth registration.
— Yes – I replied.
— Are you and the father of the child Lithuanian citizens? – she kept asking.
— Yes – I replied again.
Then I could hear her asking her colleague to check the list and asking the question “could we allow such a name?”.
— Is that a girl or a boy? – she asked me again.
— A boy – I replied.
— We were not able to find such a name in the Polish dictionary – she explained.
— How is that possible? Mieszko appears in all Polish dictionaries of names – I asked, confused. I wanted to add this is the name of the first Polish ruler, but I changed my mind as it did not make any sense.
— Our Polish dictionary of names does not provide us with such a name – she started to get impatient.
When asked about the dictionary she used, she stated that this was “a simple dictionary of Polish names” and added that this name was not good for one more reason – it did not determine the gender of a child.
— My friend has a son called Bruno. What am I supposed to do? – I kept asking.
— You should consider taking another name – she suggested.
— OK. Then please take a look at Ziemowit. I have more options to choose from – I aksed her to review her “list” again.
As it was easy to guess, that name was also unavailable because…? According to the official, “that name occurs in Poland, not in Lithuania.”
I was stunned again so I called them one more time, this time as the journalist of the portal zw.lt, and asked for explanation.
Ilona Jurgutienė, the head of the Civil Registry Office unit ensured that there was no dictionary to be used by officials.
— We have the Savukynas dictionary [Bronys Savukynas] used for recommendations. As you probably know, there is no act governing the spelling of names and surnames – she stated.
— That’s right. But I’ve heard of the parents who wanted to give a Polish name to their child and were told in the Civil Registry Office that Polish names were unavailable in a dictionary… – I struggled to explain.
— This must have been a mistake. We have no dictionaries. And if there are the names that we have reservations about, we ask for advice from the State Commission of the Lithuanian Language. If a name has Polish or Karaim origin, or any other, we send an enquiry to the relevant community to receive a feedback that allows us to confirm the name – explained Jurgutienė and claimed that as far as she knew parents had not recently encountered any difficulties while registering the name of their child. The head of the Civil Registry Office also emphasized that the only name requirements are that a name is not offensive, follows principles of morality and determines the gender of a child.
However, I failed to ask about the names of my son Bruno and my friend’s son Nikita, even though they do not determine the gender of a child…
Πολωνία-Λιθουανία ήταν κάποτε ένα κράτος. Βλ. Πολωνοί στη Λιθουανία.
Ούτε εγώ, αν και θα 'πρεπε να το περιμένω, δεδομένου ότι οι δύο χώρες ήταν ενωμένες κάποτε σε ένα κράτος – το οποίο στη συνέχεια τριχοτομήθηκε μεταξύ Αυστρίας, Ρωσίας και Πρωσίας (πονεμένη ιστορία).* Και δες και το καλύτερο: η εν λόγω μειονότητα κατέληξε να βρίσκεται περίπου στην αντίθετη από τα πολωνικά σύνορα πλευρά τής Λιθουανίας. Αυτό μαθαίνω ότι οφείλεται σε, χμ, διάφορους λόγους, αλλά ας πούμε ότι οι Σοβιετικοί έπαιξαν κεντρικό ρόλο.
*Αστεία λεπτομέρεια: η Πρωσία ξεκίνησε ως πολωνικό φέουδο. Φαντάσου, να σε φάει η ίδια σου η πρώην θυγατρική. Συμβαίνει και στον κόσμο των επιχειρήσεων, βέβαια...
ΕΔΙΤ: Με πρόλαβε ο Εαρίων, αλλά αυτό συμβαίνει όταν πιάνεις το διάβασμα και ξεχνιέσαι... Σου παίρνει δυο ώρες να γράψεις μια παράγραφο.
Marinos
¥
Πού να το βάλω, πού να το βάλω... εδώ θα το βάλω:
For What It’s Worth
In 2015 Keele University historian Paul Booth found evidence of a man named “Roger Fuckbythenavele” in the Chester county court plea rolls of 1310:
Humiliatingly, Roger is mentioned seven times by that name in the rolls in 1310 and 1311. The “serjeants of the peace” had been ordered to bring him before the court, but they’d failed to find him, and consequently he was outlawed. Apparently a court clerk gave him the nickname.
(Paul Booth, “An Early Fourteenth-Century Use of the F-word in Cheshire, 1310–11,” Transactions of the Historic Society of Lancashire and Cheshire 164 [2015], 99–102.)
(πηγή: https://www.futilitycloset.com/2018/04/13/for-what-its-worth-3/ όπου και επιπλέον παραπομπές)
For What It’s Worth
In 2015 Keele University historian Paul Booth found evidence of a man named “Roger Fuckbythenavele” in the Chester county court plea rolls of 1310:
Booth believes that’s the earliest known reference to fuck as a swear word. “This surname is presumably a nickname. I suggest it could either mean an actual attempt at copulation by an inexperienced youth, later reported by a rejected girlfriend, or an equivalent of the word ‘dimwit’ i.e. a man who might think that that was the correct way to go about it.”
Humiliatingly, Roger is mentioned seven times by that name in the rolls in 1310 and 1311. The “serjeants of the peace” had been ordered to bring him before the court, but they’d failed to find him, and consequently he was outlawed. Apparently a court clerk gave him the nickname.
(Paul Booth, “An Early Fourteenth-Century Use of the F-word in Cheshire, 1310–11,” Transactions of the Historic Society of Lancashire and Cheshire 164 [2015], 99–102.)
(πηγή: https://www.futilitycloset.com/2018/04/13/for-what-its-worth-3/ όπου και επιπλέον παραπομπές)
Να προσθέσω, αν και δεν υπάρχει ετυμολογική ή άλλη σχέση, ότι το roger σαν ρήμα σημαίνει «γαμώ» (με πρώτο παράδειγμα γραπτής χρήσης στο OED από το 1711).
:)
Roger that.