To Brexit or not to Brexit

[drsiebenmal]

Το επόμενο κείμενο κυκλοφορεί τις τελευταίες ημέρες στο Διαδίκτυο. Συγγραφέας είναι ο άγνωστός μου κ. Στ. Κουρνιώτης, και ευχαρίστως συζητάω με οποιονδήποτε επί της ουσίας του. (Δεν έκανα τις γραμαμτικές διορθώσεις που θα έπρεπε να του έχω κάνει.)


Πρέπει να τα επαναλαμβάνουμε για να τα θυμόμαστε και να τα εμπεδώνουμε:

Οι χώρες της ΕΕ έχουν το καλύτερα οργανωμένο και πιο γενναιόδωρο κοινωνικό κράτος στον πλανήτη. Πουθενά αλλού (περιλαμβανομένων των ΗΠΑ, Ρωσίας, Κίνας, Ινδίας, Βραζιλίας, αραβικές χώρες, Τουρκία) δεν δίνονται τέτοιες συντάξεις, δεν υπάρχει τέτοιο σύστημα υγείας και τέτοιο δημόσιο σύστημα παιδείας.

Οι χώρες της ΕΕ έχουν την καλύτερα οργανωμένη αντιπροσωπευτική δημοκρατία. Πουθενά αλλού (περιλαμβανομένων των ΗΠΑ, Ρωσίας, Κίνας, Ινδίας, Βραζιλίας, αραβικές χώρες, Τουρκία) δεν υπάρχουν αντίστοιχα συντάγματα και νόμοι που να εφαρμόζονται αποκλείοντας σε τέτοιο βαθμό τα αυταρχικά καθεστώτα, επιτρέποντας την ελευθερία λόγου, προτρέποντας τους πολίτες να συμμετέχουν σε εκλογικές διαδικασίες, διαβουλεύσεις και γνωμοδοτήσεις, όχι μόνο να επιτρέπουν αλλά να προτρέπουν το συνέρχεστε και το συνεταιρίζεστε, να ενημερώνουν και να προωθούν τη διάδραση μεταξύ θεσμών και πολιτών.

Οι χώρες της ΕΕ έχουν την καλύτερα οργανωμένη και πιο δημοκρατική δικαιοσύνη. Πουθενά αλλού (περιλαμβανομένων των ΗΠΑ, Ρωσίας, Κίνας, Ινδίας, Βραζιλίας, αραβικές χώρες, Τουρκία) δεν απαγορεύονται με τέτοια ένταση η θανατική ποινή, τα βασανιστήρια, η κράτηση χωρίς δίκη και δεν προστατεύονται με τέτοια ένταση το τεκμήριο της αθωότητας και ισότητα απέναντι στο νόμο.

Οι χώρες της ΕΕ έχουν το καλύτερο και δημοκρατικότερο δίκαιο εργασιακών σχέσεων. Πουθενά αλλού (περιλαμβανομένων των ΗΠΑ, Ρωσίας, Κίνας, Ινδίας, Βραζιλίας, αραβικές χώρες, Τουρκία) δεν προστατεύεται τόσο πολύ ο συνδικαλισμός, τα εργασιακά δικαιώματα, η υγιεινή και ασφάλεια στην εργασία, πουθενά αλλού δεν διώκεται με τόση ένταση η παιδική εργασία, η ανασφάλιστη εργασία και η εκμετάλλευση.

Οι χώρες της ΕΕ έχουν το αυστηρότερο περιβαλλοντικό δίκαιο και προστατεύουν πολύ μεγαλύτερο ποσοστό της (πυκνοκατοικημένης) έκτασής τους σε σχέση με οποιαδήποτε άλλη χώρα του πλανήτη. Έχουν το αυστηρότερο δίκαιο ασφάλειας στα τρόφιμα, ελέγχου των καταναλωτικών προϊόντων, ελέγχου των φαρμάκων, και ότι άλλο μπορεί να φανταστεί κανείς.

Είναι η κατάσταση ιδανική; Όχι, και ούτε πρόκειται να γίνει ποτέ. Αλλά το θέμα δεν είναι η σύγκριση της σημερινής κατάστασης με μια ουτοπία (ποια άραγε; ) αλλά η σύγκριση με τον υπόλοιπο πλανήτη και η σύγκριση με τις προτάσεις όσων ζητούν το ξήλωμα της ΕΕ. Η σύγκριση αυτή είναι καταλυτική.

 

[nickel]

Αλλά τι να περιμένει κανείς με λεξιλογικούς Ευρωπαϊστές.

Γλωσσικό: Λογικοί ευρωπαϊστές ή Λεξιλόγοι ευρωπαϊστές. Το δικό σου δεν στέκει.

Υ.Σ (Μου λες ότι και για όλα αυτά τα δεινά που περνά η Ελλάδα, δεν έχει ένα μερίδιο ευθύνης η Ε.Ε)

Φταίει. Φταίει που δεν επιβλήθηκε πολλά χρόνια πριν ο κόφτης 3% του Μάαστριχτ. Φταίει που δεν απαιτήθηκαν μεταρρυθμίσεις έναντι χρημάτων νωρίτερα και με αυστηρότερη παρακολούθηση. Αυτά για αρχή.

 

[Hellegennes]

Άρα δεν είναι αυτός ο «ορισμός» της δημοκρατικής διαδικασίας ούτε είναι αντιδημοκρατικές οι διαδικασίες που προβλέπουν ενισχυμένη πλειοψηφία. Ούτε το εκλογικό σύστημα δεν μπορούμε να αλλάξουμε χωρίς ενισχυμένη πλειοψηφία.

Δεν είπα ότι είναι αντιδημοκρατική η ενισχυμένη πλειοψηφία. Καταφανώς διαφυλάσσει δικαιώματα που η θεωρητική εκδοχή της δημοκρατίας θα μπορούσε να καταργήσει από την μια μέρα στην άλλη γιατί ξύπνησε στραβά. Αλλά ο βασικός ορισμός της δημοκρατίας είναι το δίκιο της πλειοψηφίας και πλειοψηφία είναι το 50% + ένας/μία. Δεν μπορείς να πεις ότι είναι γελοίο κι ανεπίτρεπτο. Στην βάση του είναι το ίδιο δημοκρατικό με την ενισχυμένη πλειοψηφία, δεδομένου ότι και τα δυο συστήματα θα αφήσουν μια μειοψηφία (όσο μεγάλη κι αν είναι αυτή) παραπονούμενη. Πρακτικά αυτό έχει σημασία, γιατί θα μπορούσες να τραβήξεις την γραμμή σου στα 2/3, όμως έτσι θα ήταν ακόμα πιο άδικο αν μια επιλογή των 2/3 - έναν/μία δεν γινόταν δεκτή γιατί θα ήταν ένα άτομο κάτω απ' το όριο. Ο ορισμός "ενισχυμένη πλειοψηφία" είναι εν πολλοίς αυθαίρετος ενώ ο ορισμός "πλειοψηφία" είναι απολύτως προσδιορισμένος.

Λυπάμαι για τους Βρετανούς που θα μείνουν εκτός ΕΕ παρά την θέλησή τους αλλά το ΗΒ πληρώνει την συσσωρευμένη βλακεία των Βρετανών καμμενίστας, των μέσων ενημέρωσής τους και των κυβερνήσεών τους που καλλιέργησαν τον αντιευρωπαϊσμό. Η βλακεία πληρώνεται, όπως και ο λαϊκισμός. Είναι δυστύχημα που καλούνται να πληρώσουν και τα χλωρά μαζί με τα ξερά και μεγάλο κρίμα. Τίποτα άλλο.

 

[SBE]

Περί πρόωρων εκλογών στο ΗΒ: θα ήταν μια πολύ καλή λύση γιατί συμφωνούν πολλοί ότι χρειάζεται η κυβέρνηση που θα διαπραγματευθεί την έξοδο να έχει την υποστήριξη του λαού, ΑΛΛΑ... το ΗΒ εχει σύστημα που κάνει τις πρόωρες εκλογές σχεδόν αδύνατες. Θα μπορούσαν να γίνουν αν τα 2/3 των βουλευτών τις ζητούσαν, αλλά δεν πρόκειται να γίνει.

Περί συλλογής υπογραφών: έχει περάσει τα δυόμισι εκατομμύρια, αλλά φυσικά είναι μια τρύπα στο νερό.
Περί αλλοδαπών εν ΗΒ: προφανώς πολλοί ανησύχησαν γιατί εχουν βαλθεί οι πάντες να μας διαβεβαιώνουν ότι δεν πρόκειται να μας διώξει κανένας. Ε, τότε ρε παιδιά τί το κάνατε ζήτημα το μεταναστευτικό;
Περι Κορνουάλλης και λοιπών περιοχών: Όλοι ζητάνε εγγυήσεις από το κράτος ότι θα αντικατασταθούν οι επιδοτήσεις της ΕΕ με ισόποση επιδότηση από το ΗΒ. Προφανώς κανένας δεν φαίνεται να αντιλαμβάνεται ότι δεν υπάρχει περίπτωση να ικανοποιηθούν όλοι.
Περί αρχηγών του Μπρέξιτ: δεν δείχνουν μέχρι στιγμής ιδιαίτερα πρόθυμοι να αναλάβουν την έξοδο, που σε κάνει να αναρωτιέσαι τί στο καλό χτυπιόντουσαν τότε.
Περί Β. Ιρλανδίας: διάβαζα ότι είναι στους όρους τς συμφωνίας της Μ. Παρασκευής ότι η Β. Ιρλανδία θα διέπεται απο το δίκαιο της ΕΕ. Αυτό ήταν το νομικό πάτημα που βρήκαν το Σιν Φέιν και ζήτησε ένωση με την ΔτΙρλανδίας. Ότι δηλαδή το ΗΒ παραβιάζει μονομερώς τους όρους της συμφωνίας ειρήνευσης. Έχετε γειά βρυσούλες.
Περί λοιπών συγγενών: λέει ότι το Μπρέξιτ θα πρέπει να επικυρωθεί και από τα κοινοβούλια Σκωτίας, Β. Ιρλανδίας και Ουαλλίας. Αν αληθεύει θα έχουμε σώου για μήνες ακόμα.

 

[Hellegennes]

Για μένα πάντως έχει μεγαλύτερη σημασία από κάθε τι άλλο, επί του δημοκρατικού της διαδικασίας, το χάσμα γενεών στην επιλογή. Αν όχι αντιδημοκρατικό, είναι τουλάχιστον προβληματικό να ψηφίζουν τα 2/3 των ηλικιών 18-24 παραμονή, που είναι κι αυτοί που θα ζήσουν περισσότερο τις συνέπειες της απόφασης αυτής, και να τους πρεσάρουν οι συνταξιούχοι που ψήφισαν κατά 60% έξοδο. Όχι μόνο αυτό, αλλά παραμονή στην ΕΕ ψήφισε η πλειοψηφία των πτυχιούχων και των φοιτητών, που πάλι τους πρέσαραν οι απόφοιτοι δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης και οι άνεργοι. Το μέλλον της χώρας επιλέγει παραμονή και το παρελθόν της επιλέγει έξοδο. Άδικο.

 

[drsiebenmal]

Χέλλε, επειδή εσύ καταλαβαίνεις καλά τα στατιστικά, θα προσθέσω στο σχόλιό σου ένα στοιχείο και μια παρατήρηση που είδα στο ΦΒ και ελπίζω να συμφωνήσεις μαζί μου ότι η πρώτη ματιά, ιδίως στα στατιστικά, δεν είναι απαραίτητα και αποκαλυπτική:

Πρώτα, το στοιχείο:

Turnout of each age group in the EuRefResults:

18-24: 36%
25-34: 58%
35-44: 72%
45-54: 76%
55-64: 81%
65+: 83% (από SkyData)

Η παρατήρηση έχει να κάνει με το διάχυτο (όχι μόνο εδώ και όχι μόνο τώρα - ας θυμηθούμε το δικό μας «κλειδώστε τους παππούδες», δηλαδή) σκεπτικό ότι οι ηλικιωμένοι είναι, κατά κάποια έννοια, μειωμένου καταλογισμού πολίτες επειδή έχουν μικρότερο προσδόκιμο ζωής. Αναρωτιέμαι αν με αυτό το σκεπτικό θα έπρεπε να πληρώνουν αντίστοιχα καθόλου φόρους για παιδεία, μειωμένους για δημόσια έργα, και λιγότερους εν γένει για επιστημονική έρευνα και δημόσιες επενδύσεις εν γένει, διότι δεν θα προλάβουν να απολαύσουν τα αποτελέσματα και να κάνουν απόσβεση. Θα δεχτώ και τον αντίλογο ότι θα πρέπει να πληρώνουν περισσότερα για περίθαλψη και θα αναρωτηθώ αν θεωρείς πιο δημοκρατικό αυτό το σύστημα.

Δεν είναι στην ηλικία και τις φοβίες και τις ελπίδες των ψηφοφόρων το πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι στην ουσία του δημοψηφίσματος. Δημοψηφίσματα με οικονομικό περιεχόμενο και για θέματα κοινωνικών δικαιωμάτων (φανερά ή υποκρυπτόμενα ως προς τη θεματολογία τους) απλώς δεν πρέπει να υπάρχουν επειδή τα αποτελέσματά τους είναι αναμενόμενα, καθώς επηρεάζονται και χρησιμοποιούνται λαϊκιστικά. Οικονομικό ήταν το περιεχόμενο του δικού μας περσινού δημοψηφίσματος, ανακάτεψε την κοινωνια, δημιούργησε διχαστικές ευκολίες και τελικά έγινε κουρελόχαρτο (μαζί με τη θέληση της πλειοψηφίας που ψήφισε ένα φάντασμα). Για θέματα κοινωνικών δικαιωμάτων είναι νομίζω αυτονόητο ότι κανένα σώμα ανδρών ψηφοφόρων δεν θα είχε δώσει δικαίωμα ψήφου στις γυναίκες, παρά μόνο αν είχαν φτάσει να τρώνε ξύλο καθημερινά στο σπίτι τους.

Οικονομική και κοινωνική θεματική είχε το δημοψήφισμα στο ΗΒ (θα ήταν αλλιώς αν είχε γίνει στην είσοδο - δεν θα υπήρχε στάτους κβο). Για λεφτά και για μετανάστες ήταν η κουβέντα, με σος από γραφειοκράτες των Βρυξελλών (που τους έκαναν τη μούρη κρέας με το Μπρέξιτ και θα τους έχουν τώρα απέναντι σε κάθε βήμα).

 

[drsiebenmal]

<Κλεμμένο από το ΦΒ και εμπλουτισμένο>:

Λεξιλογία, έτος 2421:

Robonickel 56 Επαναλαμβάνω ότι πρόκειται για αστικό μύθο και δεν υπάρχει ούτε μία σοβαρή τεκμηρίωση. Δεν θα το ξαναγράψω άλλη φορά και όποιος επιμένει, θα διακτινίζεται πάραυτα. Όχι, δεν είναι αλήθεια ότι μετά το Brexit ακολούθησε ψηφοφορία για τη νέα επίσημη πρώτη γλώσσα εργασίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση και τα αρχαία ελληνικά έχασαν για μια ψήφο. Τελεία.

 

[Hellegennes]

Προς θεού, δεν υπαινίσσομαι ότι φταίνε οι μεγαλύτερης ηλικίας πολίτες και θεωρώ ηλικιακά ρατσιστικό, χυδαίο και ανήθικο το "κλείστε τους παππούδες σπίτι". Λέω ότι το αποτέλεσμα του βρετανικού δημοψηφίσματος είναι άδικο στην βάση του ποιος επέλεξε τι. Σε ένα τέτοιο ζήτημα που θα επηρεάσει το μέλλον των νεότερων γενεών, πιστεύω ότι τα μεγαλύτερης ηλικίας άτομα θα έπρεπε να συζητήσουν περισσότερο μαζί τους για τι θέλουν τα παιδιά και τα εγγόνια τους. Δεν λέω ότι θα έπρεπε να ψηφίσουν ό,τι τους πουν, λέω ότι δεδομένου πως πρόκειται για ένα πράγμα με τεράστιες συνέπειες, μη αντιστρέψιμο και που θα επηρεάσει το υπόλοιπο της ζωής τους, θα έπρεπε να υπάρχει μεγαλύτερη συνεννόηση μεταξύ των γενεών. Αν μη τι άλλο, να δημιουργούνταν μια πλατφόρμα αλληλοκατανόησης πάνω στο ζήτημα, ό,τι κι αν επέλεγε στο τέλος ο καθένας.

Ξέρω ότι το θέμα προβλήθηκε κυρίως ως οικονομικό και πιστεύω ότι αυτό ήταν και το λάθος της Remain πλευράς. Επικεντρώθηκαν σε -πολλές φορές- υπερβολικές και αποπροσανατολιστικές αναλύσεις οικονομικών συνεπειών, με όχι ιδιαίτερα ξεκάθαρο και τίμιο τρόπο, αντί να επικεντρωθούν σ' αυτό που για μένα είναι η σημαντικότερη πλευρά του ζητήματος: τους λόγους που οδήγησαν στην ευρωπαϊκή ολοκλήρωση και το τι έχει προσφέρει αυτή από άποψη επιπέδου ζωής, υγείας, ασφάλειας, συνεργασίας των λαών, ειρήνης, επιστημονικής και εκπαιδευτικής συνεργασίας και δικαιωμάτων και πόσο πισωγύρισμα είναι να διαγραφούν όλα αυτά και να πρέπει να νομοθετήσει κάποιος από την αρχή νόμους 4 δεκαετιών μέσα σε 2 χρόνια, χωρίς εγγυήσεις για ίσα αποτελέσματα και χωρίς το ατού της συνεργασίας.

 

[drsiebenmal]

Ναι, αλλά η νέα στατιστική που έφερα δείχνει ότι κατά βάση (όπως και εδώ, άλλωστε) η νέα γενιά αδιαφόρησε για το μέλλον της. Η πλειοψηφία όσων ψήφισαν το θεώρησαν συνδεδεμένο με την ΕΕ, οκ, αλλά η πλειοψηφία της γενιάς αδιαφόρησε. Είτε θεώρησε όσα έχει δεδομένα, είτε αφέθηκε στο παραμύθι «έλα μωρέ, όλα τα κανονίζουν οι Ιλουμινάτι ή η Νέσι, ξέρω γω ποιος», είτε σκέφτηκε «εγώ θα αλλάξω τον κόσμο, μωρέ;» είτε απλώς βαρέθηκε -- στην πραγματικότητα, δεν συμμετείχε (και άρα δεν ξέρουμε καν τη θέση της, 36% είναι πολύ μικρή συμμετοχή).

 

[Palavra]

Θέλω να πιστεύω πως η μεγαλύτερη πλειοψηφία των Βρετανών όλο εκείνο το χρονικό διάστημα ήταν πλήρως ενημερωμένοι.

Δες εδώ ενημερωμένους Βρετανούς υπέρ της εξόδου. Αν αυτοί απορρίπτουν τις αξίες της ΕΕ, δεν είναι απορίας άξιον που τους χαιρετίζει η Χρυσή Αυγή. Αυτό που δεν παύει να μου προξενεί απορία είναι η σύμπλευση μερίδας Ελλήνων με τέτοιους ανθρώπους.

 

[oliver_twisted]

[...]Αυτό που δεν παύει να μου προξενεί απορία είναι η σύμπλευση μερίδας Ελλήνων με τέτοιους ανθρώπους.

Είναι γιατί θεωρούν ότι ηττήθηκε η κακιά Μέρκελ. Πολύ φοβάμαι ότι θα έρθουν μέρες που θα συνειδητοποιήσουμε ότι η Μέρκελ, ό,τι και να της προσάψεις ως προς την άκαμπτη δημοσιονομική πολιτική, όχι μόνο φασίστρια δεν είναι, αλλά σε σχέση με κάτι σκουπίδια όπως ο Φαράζ μια χαρά πολιτική ασκεί. Αρκεί να σκεφτείτε τα δείγματα των πρώην ανατολικών χωρών σε σχέση με τους πρόσφυγες/μετανάστες και την Ελλάδα, και συγκρίνετε τη στάση της Μέρκελ. Εκεί να δω αυτούς που φορούσαν στολή SS σε ομοιώματά της. Ελπίζω να μην φτάσουμε να δούμε ναζιστικά και ξενοφοβικά κόμματα σε όλη την Ευρώπη. Ελπίζω η εξέλιξη αυτή με το ΗΒ να οδηγήσει την Ευρώπη σε μεγαλύτερη ενοποίηση και όχι σε μεγαλύτερη χαλάρωση. Θεωρώ πραγματικά ότι είναι ο μόνος δρόμος που θα μας φυλάξει από τον νεοναζισμό.

 

[Palavra]

Μα υπάρχει και φοβερή παραπληροφόρηση.

Συζητούσα τις προάλλες για την κακιά Γερμανία και μου έλεγαν ότι «μα πώς κάθεται η Γερμανία και λέει στους άλλους πόσους μετανάστες να πάρουν;» Εκτός του ότι αυτό δεν είναι εντελώς ακριβές, όταν απάντησα ότι η Γερμανία έχει πάρει ήδη 1 εκατομμύριο πρόσφυγες και μετανάστες παρά τα Πεγκίντα, η απάντηση ήταν «ναι, αλλά γιατί λέει στους άλλους πόσους να πάρουν;»

Σωστά, ας τους πάρει όλους η Γερμανία. Εμείς θα κάνουμε τους καλούς τροχονόμους, από 'δω παιδιά για την Ευρώπη, εμείς έχουμε λάσπη και Ειδομένη.

 

[oliver_twisted]

Έτσι. Και δυστυχώς αυτή η παραπληροφόρηση κινεί βουνά. Πού το διάβασα, εδώ νομίζω ή σε κάποιον τοίχο λεξιλόγου στο φου-μπου, ότι ζούμε σε μια post-factual democracy. Δεν πας να χτυπιέσαι εσύ, Παλ μου, και να λες γεγονότα, όταν το θυμικό παθαίνει ρίγη εθνικής συγκίνησης με τα ηρωικά ΟΧΙ και τα υπνωτικά εθνικά παραμύθια του μικρού πλην τίμιου έθνους που όλοι το ζουλεύουνε, ε, τότε πάντα η Γερμανία θα είναι η κακιά.

Έδιτ: και μιλάω εγώ τώρα, έτσι, που μια ζωή έκραζα τις αγορές που κάνουνε κουμάντο και το έλλειμμα δημοκρατίας στις αποφάσεις. Ε, πρώτον αυτό με τον Σύριζα ήταν μεγάλο wake-up call, και δεύτερον, ενώ συνεχίζω να τα πιστεύω αυτά, θεωρώ ότι το μη χείρον βέλτιστον, και αφού δεν μπορούμε να έχουμε αυτή τη στιγμή τουλάχιστον την κοινωνία που έχουμε στο μυαλό μας, η λύση δεν είναι να κατακερματίσουμε την Ευρώπη και να κλειστεί κάθε χώρα στον εαυτόν της, αλλά να κρατήσουμε τα τόσα θετικά της Ευρώπης (ειρήνη, διαφάνεια, δικαιοσύνη) και να προσπαθήσουμε για το καλύτερο. Η άλλη στάση είναι ακριβώς, κατ αναλογία, η πλατεία που φωνάζει να καεί να καεί το μπουρδέλο η Βουλή. Και ξεχνάει ότι κάποτε αντί για Βουλή είχαμε ανάκτορα ή ακόμα χειρότερα στρατιωτικές μπότες. Άμα πια!

 

[Earion]

+1 :)

 

[Alexandra]

Όλι, ρισπέκτ και αγκρί!

 

[Hellegennes]

Ναι, αλλά η νέα στατιστική που έφερα δείχνει ότι κατά βάση (όπως και εδώ, άλλωστε) η νέα γενιά αδιαφόρησε για το μέλλον της. Η πλειοψηφία όσων ψήφισαν το θεώρησαν συνδεδεμένο με την ΕΕ, οκ, αλλά η πλειοψηφία της γενιάς αδιαφόρησε. Είτε θεώρησε όσα έχει δεδομένα, είτε αφέθηκε στο παραμύθι «έλα μωρέ, όλα τα κανονίζουν οι Ιλουμινάτι ή η Νέσι, ξέρω γω ποιος», είτε σκέφτηκε «εγώ θα αλλάξω τον κόσμο, μωρέ;» είτε απλώς βαρέθηκε -- στην πραγματικότητα, δεν συμμετείχε (και άρα δεν ξέρουμε καν τη θέση της, 36% είναι πολύ μικρή συμμετοχή).

True, αλλά αυτό είναι άλλου είδους πρόβλημα κι έχει να κάνει με τον τρόπο που λειτουργεί η πολιτική. Στατιστικά το υπόλοιπο 64%, δεδομένου ότι δεν μπήκαν στον κόπο να ψηφίσουν, μάλλον θα μοιραζόταν πρακτικά ισόποσα, δηλαδή δεν νομίζω ότι θα άλλαζαν το αποτέλεσμα. Μπορεί να θεωρηθεί ότι το 36% αντικατοπτρίζει την μέση τάση των ηλικιών αυτών, άλλωστε είναι στατιστικά ασφαλές ποσοστό.

 

[SBE]

Ένα άρθρο απο αμερικανό, σχετικά με το γιατί δημοψηφίσματα τέτοιου είδους χρειάζονται δικλείδες ασφαλείας

Britain's democratic failure

 

[Hellegennes]

Έτσι. Και δυστυχώς αυτή η παραπληροφόρηση κινεί βουνά.

Μην ξεχνάμε όμως ότι η παραπληροφόρηση πιάνει γιατί υπάρχουν άτομα που θέλουν να παραπληροφορηθούν, δηλαδή που ψάχνουν να επιβεβαιώσουν την ήδη εδραιωμένη αντίληψή τους περί πραγμάτων. Είναι πιο εύκολο να πιστεύεις ότι τα πράγματα δεν πάνε καλά γιατί κάποιοι συνωμοτούν εις βάρος σου παρά την πιο πολύπλοκη εκδοχή των πραγμάτων.

 

[Hellegennes]

True, αλλά αυτό είναι άλλου είδους πρόβλημα κι έχει να κάνει με τον τρόπο που λειτουργεί η πολιτική. Στατιστικά το υπόλοιπο 64%, δεδομένου ότι δεν μπήκαν στον κόπο να ψηφίσουν, μάλλον θα μοιραζόταν πρακτικά ισόποσα, δηλαδή δεν νομίζω ότι θα άλλαζαν το αποτέλεσμα. Μπορεί να θεωρηθεί ότι το 36% αντικατοπτρίζει την μέση τάση των ηλικιών αυτών, άλλωστε είναι στατιστικά ασφαλές ποσοστό.

Να κάνω μια διόρθωση εδώ, γιατί το έγραψα υπό πίεση. Ασφαλώς δεν γίνεται το 36% που ψήφισε να αντικατοπτρίζει την μέση τάση και ταυτόχρονα το υπόλοιπο 64% να ψήφιζε έξοδο-παραμονή 50-50. Αυτό που εννοούσα ήταν ότι η τάση αντικατοπτρίζεται στην ψήφο αυτού του 36%, αλλά δεν νομίζω ότι θα έβγαινε αυτό στην κάλπη. Πιο πιθανό θα ήταν το υπόλοιπο 64% να μοιραζόταν 50-50 κι έτσι να μην επηρεαζόταν το αποτέλεσμα.

 

[drsiebenmal]

Νομίζω ότι υπάρχει ένα βασικό λάθος στον συλλογισμό σου. Το 36% που ψήφισε δεν είναι στατιστικά συσχετιζόμενο δείγμα με το 64% που δεν ψήφισε, ακριβώς επειδή δεν ψήφισε (θεμελιώδης διαφορά). Συνεπώς, το υπόλοιπο 64% είναι στατιστικά απροσδιόριστο (τουλάχιστον με βάση το 36% που ψήφισε). Μια άλλη προσέγγιση είναι ότι η κατανομή τους θα μπορούσε να ακολουθεί το 52-48 του γενικού πληθυσμού (του οποίου είναι υποσύνολο) -- και είναι κοντά στο 50-50 που υποθέτεις, μια τρίτη προσέγγιση ότι θα μπορούσε να είναι τέτοια ώστε το σύνολο να προσεγγίσει τελικά το συνολικό 52-48 (δηλαδή πολύ πέρα από 52-48 μπρέξιτ). Με άλλα λόγια, δεν γνωρίζουμε επαρκή στοιχεία και άρα κάθε επέκταση της πρόβλεψης μόνο με βάση το 36% δεν θεμελιώνεται μαθηματικά.