ΠεΖά και ΚεΦαΛαΊα Άγγλων, Γάλλων, Πορτογάλων...

[Palavra]

Διαβάζοντας μηνύματα μελών, έχω να υποβάλλω στην ευγενή ομήγυρη τα εξής και περιμένω διορθώσεις σας:

όταν μία λέξη υποδηλώνει εθνικότητα (Άγγλος), α) κατά Μπαμπινώτη, αν έχει θέση επιθέτου γράφεται με πεζό (ο έλληνας πρωθυπουργός), αν έχει θέση ουσιαστικού με κεφαλαίο (είναι πάνω απ' όλα Έλληνας)
β) κατά Τριανταφυλλίδη γράφεται με κεφαλαίο και στις δύο περιπτώσεις.

όταν μία λέξη υποδηλώνει γλώσσα (ελληνικά):
και οι δύο ανωτέρω συμφωνούν ότι λέμε ελληνικά και όχι Ελληνικά.

όταν μία λέξη που υποδηλώνει εθνικότητα είναι επίθετο, γράφεται πάντα με μικρό:
αγγλική ορολογία, όχι *Αγγλική ορολογία, το οποίο είναι σαφέστατα επιρροή από την αγγλική γλώσσα.

Αν έχουμε αλλού σχετικό σημείωμα (δε βρήκα), παρακαλώ σβήστε με.
Αν πιστεύετε ότι θα μπορούσε να επεκταθεί και να συμπεριλάβει τη χρήση πεζών-κεφαλαίων γενικότερα, μπορούμε να αλλάξουμε τον τίτλο.
Ευχαριστώ

 

[curry]

Προσωπικά, εφαρμόζω την "μπαμπινιωτική" μέθοδο (ο ρώσος υπουργός, ο κινέζος πρόεδρος) παρόλο που δεν το ήξερα. Το έχω συνηθίσει τόσο πολύ πάντως που θα μου έπαιρνε καιρό να το αλλάξω.
Τα ελληνικά, αγγλικά, αραβικά κλπ με μικρό, όπως και η γαλλική κουζίνα, η βρετανική ευγένεια κλπ.

 

[Pink Panther]

Και εγώ ακριβώς έτσι τα γράφω! Κάπου όμως νομίζω ότι είχαμε ξανακάνει αυτήν τη συζήτηση αλλά δεν μπορώ να τη βρω!!!

 

[Ambrose]

όταν μία λέξη υποδηλώνει εθνικότητα (Άγγλος), α) κατά Μπαμπινώτη, αν έχει θέση επιθέτου γράφεται με πεζό (ο έλληνας πρωθυπουργός), αν έχει θέση ουσιαστικού με κεφαλαίο (είναι πάνω απ' όλα Έλληνας)
β) κατά Τριανταφυλλίδη γράφεται με κεφαλαίο και στις δύο περιπτώσεις.

Να, είναι κάτι τέτοια που δεν καταλαβαίνω το σκεπτικό τους. Γιατί στη μία περίπτωση το γράφουμε έτσι και στην άλλη αλλιώς. Και γιατί υπάρχει διάσταση απόψεων;

 

[nickel]

Καλημέρα. Με κλόνισες για μια στιγμή, Pink, γιατί μου δημιούργησες αμφιβολίες για τη μνήμη μου (και έχω πολλές και σοβαρές). Αλλά στο ΛΝΕΓ γράφει, π.χ. στην Αγγλία:

Το όνομα της γλώσσας, ως ουσιαστικοποιημένο εθνικό όνομα, γράφεται με κεφαλαίο, όπως και κάθε εθνικό ουσιαστικό, ήτοι: Αγγλική (όχι αγγλική), όπως και Ελληνική, Γαλλική, Γερμανική κ.τ.ό. Όταν χρησιμοποιείται ως επίθετο, τότε γράφεται κανονικά με μικρό: αγγλική γλώσσα, αγγλικά έθιμα [...].

Το σχόλιο για τα εθνικά ουσιαστικά δείχνει ότι και τα Άγγλος, Αγγλίδα γράφονται με κεφαλαίο.

Συνέχεια σχετικά με το μπέρδεμα υπάρχει και στο παλιό τρανσλάτουμ:
http://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=6476.msg44246#msg44246

 

[Pink Panther]

Α, γεια σου! Κάπου θυμόμουν ότι τα είχαμε ξανασυζητήσει! Ε, εντάξει δεν ήταν εδώ!!! Ένα μικρό λαθάκι κάναμε!!!

 

[Palavra]

Το ΛΚΝ γράφει
αγγλικά ΕΠIΡΡ σε αγγλική γλώσσα: Είναι γραμμένο ~.

Έλαβα και το ακόλουθο σημείωμα σε προσωπικό μήνυμα:

Στο Ορθογραφικό λεξικό τής Νέας Ελληνικής του Γ. Μπαμπινιώτη (Αθήνα 2008), συγκεκριμένα στο ένθετο Ορθογραφικό παράρτημα (σελ. 97), αναφέρεται μεταξύ άλλων ότι κεφαλαιογραφούνται:
...
2. (α) τα εθνικά-πατριδωνυμικά, ακόμη και ως επίθετα: Έλληνας, Γερμανός - ο Έλληνας υπουργός, ο Βολιώτης εκδότης, Αθωνίτης μοναχός...
(β) ουσιαστικοποιημένα επίθετα που δηλώνουν γλώσσα: η Ελληνική, τα Λατινικά, η Ποντιακή, αλλά η ελληνική γλώσσα...
...

 

[Palavra]

Παιδιά, έχουμε κάποια συνεισφορά εδώ;
Διαβάζω, διαβάζω, και άκρη δε βγάζω...

 

[nickel]

Με λίγα λόγια (χάρισμα που αποκτιέται μόνο όταν έχεις απέναντί σου το χρόνο και αλληλοκοιταζόσαστε με βλέμμα βλοσυρό):

εμείς οι Έλληνες — ο Έλληνας υπουργός (σχολική ορθογραφία) > τάση εκσυγχρονιστών να γράφουν: ο έλληνας υπουργός. Οι εκσυγχρονιστές συνήθως δεν γράφουν «οι έλληνες».

η ελληνική γλώσσα, τα ελληνικά, η Ελληνική ή η ελληνική, η Τσακωνική ή η τσακωνική (στην τελευταία περίπτωση, της γλώσσας, το ΛΝΕΓ επιμένει στο κεφαλαίο, αλλά η αγορά κάνει ό,τι θέλει)

 

[Palavra]

Ευχαριστώ (δις)

 

[Costas]

Εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί η εθνική / εθνοτική ταυτότητα είναι με κεφαλαίο, αλλά η θρησκευτική, που για πολλούς ανθρώπους και για πολλές ιστορικές περιόδους είναι πιο σημαντική, είναι με μικρό. Δηλαδή, Έλληνας χριστιανός, Τούρκος μουσουλμάνος, ώσπου φτάνουμε στο Εβραίος, που όλοι σχεδόν το γράφουν με κεφαλαίο, ενώ είναι θρησκευτικό. Ή λοιπόν το Εβραίος γράφεται πάντα με μικρό, π.χ. Ισραηλινός εβραίος και οι εβραίοι της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, ή οι Εβραίοι της Ο.Α. και Ισραηλινός Εβραίος, οπότε όμως και Έλληνας Χριστιανός και Τούρκος Μουσουλμάνος.

 

[bl00m]

Εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί η εθνική / εθνοτική ταυτότητα είναι με κεφαλαίο, αλλά η θρησκευτική, που για πολλούς ανθρώπους και για πολλές ιστορικές περιόδους είναι πιο σημαντική, είναι με μικρό. Δηλαδή, Έλληνας χριστιανός, Τούρκος μουσουλμάνος, ώσπου φτάνουμε στο Εβραίος, που όλοι σχεδόν το γράφουν με κεφαλαίο, ενώ είναι θρησκευτικό. Ή λοιπόν το Εβραίος γράφεται πάντα με μικρό, π.χ. Ισραηλινός εβραίος και οι εβραίοι της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, ή οι Εβραίοι της Ο.Α. και Ισραηλινός Εβραίος, οπότε όμως και Έλληνας Χριστιανός και Τούρκος Μουσουλμάνος.

Η διαφορά φαντάζομαι πως είναι στο ότι το "Εβραίος" δεν είναι αμιγώς θρησκευτικός προσδιορισμός. Για να θεωρείται κάποιος Εβραίος πρέπει να έχει μάνα Εβραία.

 

[Costas]

Μπορείς να είσαι Εβραίος προσήλυτος, εξ εθνών.

 

[curry]

Για να θεωρείται κάποιος Εβραίος πρέπει να έχει μάνα Εβραία.

Αλήθεια; Μπορείς να μου δώσεις περισσότερες πληροφορίες; (σε pm δηλαδή, μην το τσακίσουμε το νηματάκι :) )

Η διαφορά φαντάζομαι πως είναι στο ότι το "Εβραίος" δεν είναι αμιγώς θρησκευτικός προσδιορισμός.

Γιατί δεν είναι αμιγώς θρησκευτικός προσδιορισμός όμως; Σε τι πιστεύει ο γιος μιας χριστιανής και ενός εβραίου, για παράδειγμα; Ή, υπάρχει άλλη ονομασία για ένα παιδί από μικτό γάμο; (ρωτάω γιατί δεν ξέρω, έτσι; )

Προσωπικά γράφω κάθε θρησκευτικό προσδιορισμό με μικρό: χριστιανός, μουσουλμάνος, ινδουιστής κλπ. Αλλά γράφω και χριστιανισμός, βουδισμός κλπ. Δεν ξέρω, νομίζω ότι δεν χρειάζεται το κεφαλαίο -αλλιώς γιατί να μην το βάζουμε για οποιαδήποτε φιλοσοφία, ιδεολογία κλπ ασπάζεται κάποιος ως κοσμοθεωρία και πίστη; Δηλαδή, γιατί όχι Άθεος, Μηδενιστής, Υπαρξιστής; Ακόμα και Ολυμπιακός (αυτοί λένε ότι είναι θρησκεία ο Θρύλος, όχι εγώ ).

 

[Costas]

Σωστά, αλλά γιατί να πριμοδοτείται με κεφαλαίο η εθνική / εθνοτική ταυτότητα; Εγώ μπορεί να είμαι Χριστιανός και να το θεωρώ αυτό πολύ πιο σημαντικό απ' οτιδήποτε άλλο, από το ότι είμαι Έλληνας, για παράδειγμα. Ή και αντίστροφα, φυσικά. Και κυρίως, τι θα γίνει με το Εβραίος;

Δεν ψάχνομαι έτσι για πλάκα. Σε βιβλίο που έκανα, συναντούσα συνεχώς φράσεις για τους Εβραίους, τους χριστιανούς και τους μουσουλμάνους της Οθωμ. Αυτοκρ. Σπαστικό δεν είναι οι πρώτοι να είναι μονίμως με κεφαλαίο και οι άλλοι με μικρό; Γι' αυτό, τα έκανα όλα κεφαλαία (άσχετο τι έγινε μετά στην επιμέλεια). Η άλλη φυσικά λύση θα ήταν, όλα με μικρό. Αλλά δεν ακολουθείται. Από την άλλη, αν ήταν όλα με μικρό, τότε οι Έλληνες και οι Βούλγαροι και οι Τούρκοι της Ο.Α. θα ήταν με κεφαλαίο, αλλά οι εβραίοι με μικρό. Κι αυτό σπαστικό. Γι' αυτό κατέληξα ότι η πρακτική της Α/αγγλικής να βάζει κεφαλαίο και στα έθνη και στις θρησκείες είναι πιο καλή.
Επίσης, όταν ψάχνω με το μάτι στις σελίδες ενός βιβλίου να βρω αναφορές για θρησκείες, με εκνευρίζει που δεν ξεχωρίζουν χάρη στα κεφαλαία τους οι θρησκευτικές ταυτότητες, λες και ψάχνω για κοινά ουσιαστικά, ενώ ξεχωρίζουν οι εθνότητες.

 

[nickel]

Με τους Τ/τσιγγάνους τι να κάνουμε; Κάνε μια σύγκριση ΛΝΕΓ και ΛΚΝ.

 

[Costas]

Γι' αυτό σου λέω, καλύτερα όλα αυτά κεφαλαία, όπως κάνουν οι Άγγλοι.

 

[Costas]

Σ' ένα βιβλίο που κάνω γράφει (είμαστε στα 1942): the gypsies: keen to resettle nomadic Roma...

 

[nickel]

Το κλώθω στο μυαλό μου όταν κάνω κάνα διάλειμμα αυτές τις μέρες αλλά δεν βρίσκω μια λογική καθολική προσέγγιση στο θέμα. Και μόλις ανέφερα μια λέξη που μου είχε δημιουργήσει παρόμοιο πρόβλημα στο παρελθόν, που άμα γράψεις το «καθολικός» με πεζό, άντε μετά να ξεχωρίζεις το γενικό από το ρωμαιοκαθολικό. Τι είναι η καθολική επιστολή και τι ο καθολικός άνθρωπος; Και τι γίνεται με τους διαμαρτυρόμενους; Από την άλλη, αν ξεκινήσουμε σταυροφορία για το αγγλικό σύστημα, δεν θα πρέπει να γράφουμε μόνο τον Μαρξισμό με κεφαλαίο, αλλά και το Αγγλικός. Αντιθέτως, η μόδα κλίνει προς το πεζό. Θεωρώ, δηλαδή, πιο πιθανό, αν κάποιοι σήμερα γράφουν «ο άγγλος ποδοσφαιριστής», σύντομα να γράφουν «οι άγγλοι», σαν τους Γάλλους (ή: σαν τους γάλλους). Και οι εβραίοι, οι τσιγγάνοι, οι ινδοί και οι ινδιάνοι. Τα γαλλόπουλα. Οι έλληνες και οι τούρκοι. Οι εσκιμώοι, οι βουδιστές, οι αθηναίοι και οι λονδρέζοι. Οι καθολικώς διαμαρτυρόμενοι έλληνες χριστιανοί. Ίσως να είχε ήδη επικρατήσει αν κάποιοι επιμελητές δεν κρατούσαν τις βίβλους στο χέρι.

 

[Costas]

Ναι, όντως υπάρχει αυτή η τάση σ' εμάς, και απολύτως στα εθνικά επίθετα, όπως λες. Εγώ πάντως γράφω "η Ορθόδοξη Εκκλησία" αλλά η "ορθόδοξη χρήση του καλαμιού στο ψάρεμα είναι..." (Orthodox/orthodox) ή "καθολική αντίδραση συνάντησε ο νόμος για τα τεκμήρια" αλλά "Καθολική αγία" (universal/Catholic), κι έχω το κεφάλι μου ήσυχο. Και ναι, αν κάποιος θέλει να γράψει το μαρξισμό ή την αθεΐα ή τον υλισμό με κεφαλαίο, που λες εσύ και που έλεγε και η curry πιο πάνω, δε με χαλάει. Αν αυτός το νιώθει έτσι, τι εμοί και σοι; με γεια της, με χαρά της. Στην τελική, πρέπει να υπάρχει ελαστικότητα. Αν ένας συγγραφέας θέλει να γράψει κάτι με κεφαλαίο ή, αντίστροφα, με μικρό, δε νιώθω πως έχω το δικαίωμα να παρέμβω παρά μόνο συμβουλευτικά (το εννοείς; το κάνεις μετά λόγου;) Άλλωστε, και στα εγγλέζικα βιβλία πολύ συχνά βλέπω Foreign Minister στη μια αράδα, foreign minister στην άλλη λίγο παρακάτω. Βέβαια, τα βασικά τα έχουν πάντα κεφαλαία.