Τελικά δεν έχει σωσμό αυτή η χώρα;

[Zazula]

Καλά, ό,τι πεις.

Νόμιζα θα σου ήταν προφανέστατο το γιατί ΔΕΝ είναι το ίδιο· το λέει όμορφα ο nickel στο #87: Απ' τη μια έχεις την πλέον εκτεθειμένη κι απροστάτευτη κοινωνική ομάδα (και τη μόνη που πραγματικά μπορεί να φέρει λεφτά στο κρατικό ταμείο που να μην είναι δανεικά) κι απ' την άλλη έχεις μια ομάδα που προστατεύεται απ' το κράτος με ιδεοληπτική εμμονή (και καλώς γίνεται, δεν μπαίνω σε αυτό το θέμα)· η απροστάτευτη ομάδα είναι μικρότερη και πλέον πολύ πιο ανίσχυρη μαθηματικά να στηρίξει την πολυπληθέστερη και καλύτερα/ισχυρότερα διασφαλισμένη — κι αν κάποιος το επισημάνει αυτό (προσθέτοντας ότι η δεύτερη ομάδα ουδεμία αλληλεγγύη προς την πρώτη δείχνει), τότε του λέμε ότι αλληλεγγύη είναι αυτό που η πρώτη ομάδα πρέπει να δείξει στη δεύτερη. Ε, όχι.

 

[SBE]

Τι ακριβώς εννοείς εδώ; Ότι δεν υπήρχαν λόγοι ανησυχίας άρα κακώς σκορπούσαν τον πανικό η ΝΔ και τα κανάλια ή ότι μπορεί να υπήρχαν λόγοι ανησυχίας αλλά κακώς υπήρχαν ΝΔ και κανάλια που σκορπούσαν τον πανικό;

Νομίζω θέλει να πει αυτό που λέω κι εγώ στο μακρυνάρι: ότι η κυβέρνηση (από τον ΓΑΠ και δώθε, όχι μόνο η ΝΔ) δεν χειρίστηκε το επικοινωνιακό καθόλου καλά. Και τα ΜΜΕ το έριξαν στην καθημερινή κλάψα δημιουργώντας αρνητικό κλίμα, και το ρίξαμε στην ασάφεια σαν κράτος.
Θυμάμαι μια εποχή που η μητέρα μου έπαιρνε κάθε μήνα διαφορετικό πόσο επικουρικής σύνταξης και είχε πανικοβληθεί ότι θα της την κόψουν τελείως. Το ταμείο ΔΕΝ έστελνε εκκαθαριστικά με τη δικαιολογία ότι δεν είχαν χαρτί. Έτσι κάθε μήνα κάνανε κρατήσεις που μοιάζανε τυχαίες (δεν ήταν όλα μείωση σύνταξης,ήταν και έκτακτες εισφορές κλπ). Μια εποχή βαρέθηκα τη γκρίνια και είπα να το ψάξω να δω τί γίνεται και διαπίστωσα ότι δεν έβγαζα άκρη. Ήταν αδύνατο π.χ. να ξεχωρίσεις με βεβαιότητα 100% το ράδιο αρβύλα, την ανακυκλωμένη "είδηση" και την κανονική είδηση. Και έχω διδακτορικό σε θετική επιστήμη. Φαντάσου να είσαι συνταξιούχος αγρότης του ΟΓΑ απόφοιτος δημοτικού.
Απαράδεκτη κατάσταση και απαράδεκτος ο χειρισμός της κρίσης.

 

[Zazula]

Ο ελεύθερος επαγγελματίας/ επιχειρηματίας δεν έγινε ΕΕ/Επιχειρηματίας για να φυτοζωεί αλλά για να απολαμβάνει τα αγαθά της επιχειρηματικότητάς του (που δεν είναι μόνο οικονομικά). Αυτά τα αγαθά έχουν ένα οικονομικό ρίσκο το οποίο υποτίθεται ότι γνωρίζει.

Έχεις ποτέ διαβάσει πόσοι έχουν γίνει ΕΕ στην Ελλάδα επειδή απλώς δεν μπορούσαν να προσληφθούν κάπου;

 

[drsiebenmal]

Τί σε κάνει να πιστεύεις ότι δεν είσαι εσύ ο κάτοικος διαφορετικού πλανήτη;

Και για να το δούμε λίγο διαφορετικά (χωρίς αντιρρήσεις για ειδικές περιπτώσεις κλπ): ο ελεύθερος επαγγελματίας/ επιχειρηματίας δεν έγινε ΕΕ/Επιχειρηματίας για να φυτοζωεί αλλά για να απολαμβάνει τα αγαθά της επιχειρηματικότητάς του (που δεν είναι μόνο οικονομικά). Αυτά τα αγαθά έχουν ένα οικονομικό ρίσκο το οποίο υποτίθεται ότι γνωρίζει.

Σόρι που σου απαντάω σε δόσεις, δεν είχα δει τη δεύτερη ανάρτηση.
Προφανώς είμαι κάτοικος διαφορετικού πλανήτη.
Επί της ουσίας, σε παραπέμπω στην απάντηση #101 του Ζάζουλα.

 

[SBE]

Αν είχες γράψει «φονιάδες των λαών, αναξιολόγητοι δημόσιοι υπάλληλοι» μέχρι που θα σκεφτόμουν να προσυπογράψω 100% το κείμενό σου (και ψάξε τώρα να καταλάβεις το γιατί, επειδή προφανώς δεν ήταν αυτός ο σκοπός σου).

Δεν χρειάζεται να πηγαίνει πάντα μακριά η βαλίτσα.

Δε νομίζω να διαφωνούμε στο ότι το δημόσιο θα έπρεπε να είναι διαφορετικά οργανωμένο. Αλλά αυτή τη στιγμή είναι όπως είναι, οπότε αυτό κρίνουμε.

 

[Zazula]

Και τα ΜΜΕ το έριξαν στην καθημερινή κλάψα δημιουργώντας αρνητικό κλίμα, και το ρίξαμε στην ασάφεια σαν κράτος.

Γνωρίζεις (εννοώ, έχεις επίγνωση) το τι σημαίνει «αντιμνημονιακό μένος» (και δεν αναφέρομαι στα άκρα ΚΚΕ, ΧΑ κι εξωκοινοβουλευτικούς); Έχεις υπόψη σου τη ζημιά που συστηματικά έκαναν την τριετία 2009-12 τα τρία κόμματα (τα δύο εκ των οποίων συνέχισαν ακόμη εντονότερα την τακτική τους αυτή για δύο ακόμη χρόνια, μέχρι το 2014) που θα μπορούσαν να συζητούν για λύσεις, και να μπουν στον χορό απ' την πρώτη στιγμή, για να υπάρξει αντιμετώπιση της κρίσης σε εθνικό επίπεδο;

 

[SBE]

Έχεις ποτέ διαβάσει πόσοι έχουν γίνει ΕΕ στην Ελλάδα επειδή απλώς δεν μπορούσαν να προσληφθούν κάπου;

Τώρα αυτό τι επιχέιρημα είναι; Ναι, στην Ελλάδα δεν υπάρχουν υπαλληλικές θέσεις εργασίας για όλους. Σου φταίνε και οι δημόσιοι υπάλληλοι που είναι πολλοί, σου φταίει και το ότι το δημόσιο δεν έχει προσλάβει τους πάντες και το ότι οι επιχειρηματίες δεν προσλαμβάνουν περισσότερους;

ΥΓ Υποθέτω ότι η αδιόριστη φιλόλογος που αναγκάστηκε να γίνει τραγουδίστρια ΕΕ και τώρα βγάζει πιο πολλά απ'ό,τι στο σχολείο δεν παραπονιέται που την έσπρωξε η μοίρα στο παλκοσένικο. Δηλαδή: λίγοι ξεκινάνε να γίνουν ΕΕ, οι περισσότεροι γίνονται στην πορεία. Αν πετύχουν ξεχνάνε ότι "αναγκάστηκαν" να γίνουν ΕΕ. Αν από την άλλη τα βρουν δύσκολα...

 

[SBE]

Γνωρίζεις (εννοώ, έχεις επίγνωση) το τι σημαίνει «αντιμνημονιακό μένος» (και δεν αναφέρομαι στα άκρα ΚΚΕ, ΧΑ κι εξωκοινοβουλευτικούς); Έχεις υπόψη σου τη ζημιά που συστηματικά έκαναν την τριετία 2009-12 τα τρία κόμματα (τα δύο εκ των οποίων συνέχισαν ακόμη εντονότερα την τακτική τους αυτή για δύο ακόμη χρόνια, μέχρι το 2014) που θα μπορούσαν να συζητούν για λύσεις, και να μπουν στον χορό απ' την πρώτη στιγμή, για να υπάρξει αντιμετώπιση της κρίσης σε εθνικό επίπεδο;

Σε αυτό δεν αναφέρθηκα;
Αλλά κι η εκάστοτε κυβέρνηση έχει ευθύνη για το πως σερβίρει κάθε είδηση. ΚΑΙ μπορεί να πιέσει τα ΜΜΕ και να δώσει έμφαση στο πω΄ς πουλάει τις ειδήσεις.

 

[SBE]

Παλ και λοιποί, δεν συνεχίζω τη συζήτηση γιατί όπως είπα, έχω τριήμερο αργίας που ξεκίνησε σήμερα και σκοπεύω να το απολαύσω.
Αν σας αρέσει, μπορείτε να πείτε ότι συμφωνούμε ότι διαφωνούμε (αν και νομίζω ότι θα συμφωνούσαμε αν συνεχίζαμε τη συζήτηση).

Αυτό με το οποίο δεν πρόκειται να συμφωνήσω ποτέ είναι:
α. το να στρέφεται η μία ομάδα εναντίον της άλλης τη στιγμή που αμφότερες βράζουν στο ίδιο καζάνι
β. η κλάψα. Είτε είναι μάνα, δεν μου κολλάν τα ένσημα, είτε είναι έγινα ΕΕ για το παιδί μου.
γ. η μετατόπιση της συζήτησης στο ότι δεν είμαστε ΣΕΚ. Είναι ίδιο με τη μετατόπιση της συζήτησης στους ΑΗΠ. Τώρα τί γίνεται με τις τωρινές συνθήκες. Όχι με τις ιδανικές.
Τα λέμε από Δευτέρα.

ΥΓ Κι ένα δ. το να προσπαθεί ο καθένας να πείσει τους άλλους ότι είναι ο ίδιος/η επαγγελματική του ομάδα κλπ αυτή που μειονεκτεί περισσότερο απ'όλες (λούξουρι, που θα έλεγε ο Δαεμάνος).

 

[Zazula]

Τώρα αυτό τι επιχέιρημα είναι; Ναι, στην Ελλάδα δεν υπάρχουν υπαλληλικές θέσεις εργασίας για όλους. Σου φταίνε και οι δημόσιοι υπάλληλοι που είναι πολλοί, σου φταίει και το ότι το δημόσιο δεν έχει προσλάβει τους πάντες και το ότι οι επιχειρηματίες δεν προσλαμβάνουν περισσότερους;

Είπες ότι ο ελεύθερος επαγγελματίας έγινε ΕΕ για να απολαμβάνει τα αγαθά της επιχειρηματικότητάς του. Αυτά τα αγαθά έχουν ένα οικονομικό ρίσκο το οποίο υποτίθεται ότι γνωρίζει. ΕΣΥ είπες ότι όλοι όσοι έχουν γίνει ΕΕ έγιναν από επιλογή τους. Εγώ σου υπεθύμισα ότι δεν έγιναν ΟΛΟΙ από επιλογή τους.
Το επιχειρημά σου θα έστεκε μόνον αν ΟΛΟΙ οι ΕΕ γίνονταν από δική τους επιλογή — το ότι αυτό δεν ισχύει σου επισήμανα, τίποτε άλλο.
Μην πηγαίνεις την κουβέντα σε strawmen με τη δημιουργία υπαλληλικών θέσεων για όλους.

 

[drsiebenmal]

Το σημαντικότερο στρεψόδικο επιχείρημα είναι το παραμύθι περί μη διαμάχης των εργαζομένων μεταξύ τους όταν είναι ηλίου φαεινότερο ότι εδώ έχουμε απλή κοινωνική και εκλογική αριθμητική. Παράδειγμα:

--Η μείωση των επικουρικών συντάξεων είναι κόκκινη γραμμή.

--Η μείωση της τεκμαρτής φορολογίας των ΕΕ (12χίλιαρο), δηλαδή φορολογία σε ανύπαρκτα έσοδα, θα εξεταστεί όταν βελτιωθούν οι οικονομικές συνθήκες» (επειδή χρειαζόμαστε τους φόρους, μεταξύ άλλων, για να πληρώσουμε τις επικουρικές συντάξεις των ταμείων που δεν είναι ανταποδοτικά).

 

[Zazula]

Αυτό με το οποίο δεν πρόκειται να συμφωνήσω ποτέ είναι:
α. το να στρέφεται η μία ομάδα εναντίον της άλλης τη στιγμή που αμφότερες βράζουν στο ίδιο καζάνι
β. η κλάψα. Είτε είναι μάνα, δεν μου κολλάν τα ένσημα, είτε είναι έγινα ΕΕ για το παιδί μου.

ΥΓ Κι ένα δ. το να προσπαθεί ο καθένας να πείσει τους άλλους ότι είναι ο ίδιος/η επαγγελματική του ομάδα κλπ αυτή που μειονεκτεί περισσότερο απ'όλες (λούξουρι, που θα έλεγε ο Δαεμάνος).

α. Δεν βράζουμε όλοι στο ίδιο καζάνι, αυτό σου λέμε. Στα αβγά με μπέικον, άλλη είναι η ένταση συνεισφοράς της κότας κι άλλη αυτής του γουρουνιού.
β. Το να αποκαλείς «κλάψα» κάτι που δεν σε βρίσκει σύμφωνη: (1) είναι συναισθηματική φόρτιση μιας κουβέντας χωρίς καμία πραγματική λειτουργία πέρα απ' το να εκβιάσει συγκεκριμένα συμπεράσματα, (2) αποκαλύπτει ατεκμηρίωτη μεροληψία κατά μιας θέσης που απλώς δεν σε εκφράζει, (3) εισάγει στη συζήτηση μια επίκληση ηθικής ανωτερότητας αυτού που κρίνει ότι ο άλλος «κλαίγεται», ώστε να είναι ευκολότερη η καταδίκη των αντίθετων θέσεων χωρίς επαρκή αναιρετική επιχειρηματολογία.
δ. Ίδιο με το (β) αποπάνω: Δεν σταθμίζεις το αν πράγματι κάποιος ΕΧΕΙ δίκιο με κάτι που λέει αναφορικά με την κατάσταση στην επαγγελματική του ομάδα, αλλά το αποκηρύσσεις χωρίς καν να το εξετάσεις διότι είναι απλώς (για σένα) γκρίνια. Το ότι υπάρχουν φαινόμενα γκρινιάρηδων και μεμψίμοιρων, ΔΕΝ συνιστά απόδειξη ότι ΟΠΟΙΟΙΔΗΠΟΤΕ παράπονο είναι αστήριχτο.

 

[Hellegennes]

Το σημαντικότερο στρεψόδικο επιχείρημα είναι το παραμύθι περί μη διαμάχης των εργαζομένων μεταξύ τους όταν είναι ηλίου φαεινότερο ότι εδώ έχουμε απλή κοινωνική και εκλογική αριθμητική. Παράδειγμα:

--Η μείωση των επικουρικών συντάξεων είναι κόκκινη γραμμή.

--Η μείωση της τεκμαρτής φορολογίας των ΕΕ (12χίλιαρο), δηλαδή φορολογία σε ανύπαρκτα έσοδα, θα εξεταστεί όταν βελτιωθούν οι οικονομικές συνθήκες» (επειδή χρειαζόμαστε τους φόρους, μεταξύ άλλων, για να πληρώσουμε τις επικουρικές συντάξεις των ταμείων που δεν είναι ανταποδοτικά).

Τα λεφτά μεταξύ άλλων τα χρειαζόμαστε και για να αποπληρώσουμε δόσεις δανείων. Γιατί να θεωρείς ότι τα λεφτά σου πάνε για να πληρωθούν οι επικουρικές και όχι οι δόσεις; Δηλαδή γιατί επιλέγεις να τονίσεις αυτό και όχι οτιδήποτε άλλο; Εγώ θα επέλεγα να τονίσω αυτό που έχει την μικρότερη πρακτική χρησιμότητα, την λιγότερη λογική.

Επιπροσθέτως, ξαναρωτάω, αν μειωθούν οι επικουρικές, ποιος πιστεύει ότι αυτή η μείωση θα επιστρέψει ανταποδοτικά ως μείωση της φορολόγησης των ΕΕ; Γιατί αν δεν συμβεί αυτό, δεν μπορείς να πεις ότι η επιπλέον φορολογική επιβάρυνση που υφίστασαι έχει άμεση σχέση με το ύψος των επικουρικών συντάξεων.

 

[Zazula]

Γιατί να θεωρείς ότι τα λεφτά σου πάνε για να πληρωθούν οι επικουρικές και όχι οι δόσεις;

Διότι οι δόσεις είναι κυρίως για το τρέχον έτος (και μπορούν να πάνε πίσω με πρόγραμμα), ενώ τα έξοδα μισθών-συντάξεων είναι κάθε μήνα κάθε χρόνο: http://www.pdma.gr/attachments/article/8/Δελτίο Νο76.pdf και http://www.pdma.gr/index.php/el/debt-strategy-gr/public-debt-gr/lixis-xreous

 

[Hellegennes]

Διότι οι δόσεις είναι κυρίως για το τρέχον έτος (και μπορούν να πάνε πίσω με πρόγραμμα), ενώ τα έξοδα μισθών-συντάξεων είναι κάθε μήνα κάθε χρόνο: http://www.pdma.gr/attachments/article/8/Δελτίο Νο76.pdf και http://www.pdma.gr/index.php/el/debt-strategy-gr/public-debt-gr/lixis-xreous

Αυτό είναι στρεβλή εικόνα γιατί το χρέος αυξάνεται με νέα δανεικά (βραχυπρόθεσμα και μη), διαρκώς. Παρόμοια εικόνα θα έδειχνε η εξέλιξη του χρέους π.χ. το 2004. Μάλιστα αν ήταν έτσι δεν θα έβλεπαν κανένα πρόβλημα στην ΕΕ, θα έβγαινε το έτος, θα έδιναν ένα ακόμη μικρό δάνειο και η Ελλάδα θα έβρισκε τον δρόμο της από εκεί και πέρα.

Εξάλλου κόβεις την δεύτερη παράγραφο αυτού που έγραψα.

 

[Zazula]

Εξάλλου κόβεις την δεύτερη παράγραφο αυτού που έγραψα.

Έχεις δίκιο στο ότι κανείς δεν μας διασφαλίζει ότι τυχόν μείωση των επικουρικών θα οδηγήσει σε φορολογικές ελαφρύνσεις — για να μην πω πως σε μεγάλο βαθμό μοιράζομαι μαζί σου τις ίδιες επιφυλάξεις για το ότι μάλλον κάτι τέτοιο δεν θα γίνει.

Ωστόσο το να μην γίνει κάτι τέτοιο δεν σημαίνει κι ότι δεν ισχύει το αντίθετο: Οι επικουρικές δεν (γίνεται να) υπολογίζονται ανταποδοτικά χωρίς ρήτρα μηδενικού ελλείμματος, επομένως το κράτος καλείται να τσοντάρει· και τα συμπληρωματικά κεφάλαια τα βρίσκει από τη φορολογία και/ή από δανεισμό (τον οποίον πάλι η φορολογία εξυπηρετεί για να πληρώνονται οι δόσεις του).

 

[nickel]

Η απάντηση (ξανα)δόθηκε στο #111. Άλλωστε, τα δάνεια που χρωστάμε τα χρωστάμε μεταξύ άλλων επειδή οι κυβερνήσεις διόριζαν ΔΥ και μοίραζαν συντάξεις χωρίς να φροντίζουν να εισπράττουν τα έσοδα που θα ισοφάριζαν αυτές τις δαπάνες. Έτσι, η οικονομία διαστρεβλωνόταν όλο και περισσότερο και γινόταν το εξάμβλωμα που μας βασανίζει και θα μας βασανίζει όσο το σύστημα θα πολεμά να διατηρήσει την αξιοπρέπεια των πελατών του, αδιαφορώντας για τη δική μου.

Αν θέλει το δικαστήριο, ας μελετήσει τη συνταγματικότητα ενός φόρου που επιβάλλεται χωρίς λογική, σε περιουσία που δεν αποδίδει εισόδημα. Και να σου πω εγώ αν μπορούν να καταργήσουν και να επιστρέψουν τον ΕΝΦΙΑ.


ΥΓ: http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?1980-Τα-εφήμερα&p=242360&viewfull=1#post242360

Το βαθύ κράτος είναι βαθύτερο στην Ιταλία.

 

[drsiebenmal]

Το βαθύ κράτος είναι βαθύτερο στην Ιταλία.

Αποφάσεις εναντίον «μνημονιακών» περικοπών συντάξεων κ.λπ. έχουν εκδοθεί και από άλλα ανώτατα δικαστήρια. Στην Πορτογαλία, η κυβέρνηση αντικατέστησε τη μείωση από συντάξεις με επιπλέον φόρους. Στη Ρουμανία (που βρίσκεται σε μνημόνιο του ΔΝΤ και μόνο) αύξησε την επόμενη ημέρα τον ΦΠΑ από (νομίζω) 23% στο 25%.

Στο τέλος της ημέρας (sic, ) όμως, το κράτος χρειάζεται χρήμα για να λειτουργήσει και οι πηγές χρήματος είναι γνωστές, μετρημένες και δεδομένες.

 

[Zazula]

Στη Ρουμανία (που βρίσκεται σε μνημόνιο του ΔΝΤ και μόνο) αύξησε την επόμενη ημέρα τον ΦΠΑ από (νομίζω) 23% στο 25%.

Από 19% σε 24%. Με την ευκαιρία, η Ρουμανία έχει μειωμένους συντελεστές 5% & 9% (εκεί που εμείς έχουμε 6,5% & 13%), αλλά τα αγαθά όπου αυτοί επιβάλλονται δεν ταυτίζονται με τα δικά μας: http://ec.europa.eu/taxation_custom...tion/vat/how_vat_works/rates/vat_rates_en.pdf

 

[Zazula]

Κι εκεί που λες ότι δεν μπορεί, κάποιο άνω όριο θα υπάρχει στην ανθρώπινη βλακεία... http://www.enikos.gr/politics/31522...-Anny-me-ton-kapitalismo-kai-to-mnhmonio.html