Σωρεία σορών ή σωροί πτωμάτων;

[hellex]

Συνειρμικά, λέμε "σορόπι" και "σοροπιαστός". Τυχαίο;

Είναι πιθανό, οι αρχαίοι να εννοούσαν και το περιεχόμενο δοχείου για το άλειμμα των νεκρών και όχι καθαυτό το δοχείο. Ενδεχομένως, γι' αυτό με την ίδια λέξη χαρακτηρίζονται οι υπερήλικες λόγω δηλαδή της κέρινης όψης τους.
Μια ετυμολογική ερμηνεία του αρχαίου πρώτου συνθετικού "σορ" μπορεί να μας διαφωτίσει περισσότερο.

Σχετικά, παραθέτω το ακόλουθο απόσπασμα:
http://books.google.gr/books?id=VLQ-AAAAcAAJ&pg=PA440&dq=%CE%91%CE%A1%CE%A7%CE%91%CE%99%CE%9F+%CE%95%CE%9B%CE%9B%CE%97%CE%9D%CE%99%CE%9A%CE%9F+%CE%9B%CE%95%CE%9E%CE%99%CE%9A%CE%9F&hl=el&sa=X&ei=YE5CVK_0GsH3OrrbgcgB&ved=0CEwQ6AEwCA#v=onepage&q=%CE%91%CE%A1%CE%A7%CE%91%CE%99%CE%9F%20%CE%95%CE%9B%CE%9B%CE%97%CE%9D%CE%99%CE%9A%CE%9F%20%CE%9B%CE%95%CE%9E%CE%99%CE%9A%CE%9F&f=false ή


Είναι ενδεχόμενο λοιπόν να είναι, και η στάχτη του νεκρού.
Το βέβαιο είναι ότι το πτώμα που δεν έχει αλειφτεί με ή δεν έχει χρώμα "σόρ" σορός δεν είναι. Και εφιστώ την προσοχή σε όλους σχετικά με το σοράρω.;)

 

[nickel]

Άρχισε να φυσάει σοροκάδα στο νήμα, μου φαίνεται.

 

[nickel]

Καταπώς φαίνεται έχει υπάρξει σημασιακή μετατόπιση, όσο κι αν κάποιοι μπορεί να επιλέγουν να αντιστέκονται. Ή μήπως η διάκριση μπορεί τελικά να ισχύει για ορισμένους ομιλητές αλλά όχι απαραίτητα για όλους τους χρήστες της ελληνικής; Π.χ. κι ο Κριαράς στο ΝΕΛ δίνει σορός 1 = ο νεκρός, το λείψανο και λείψανο 2 = σώμα νεκρού (συνών. πτώμα). Δεν μπορεί αλλού να κράζουμε τον Μπάμπι που κάνει διακρίσεις με βάση τη δική του αίσθηση περί «προσεκτικού ομιλητή», να λέμε ότι οι λεπτές διακρίσεις όμορφα καίγονται και να υιοθετούμε ευκολότερα τα όσα απ' την τρέχουσα γλωσσική χρήση προκύπτουν — κι αλλού να κάνουμε ανένδοτο.

Με αφορμή το παραπάνω σχόλιο (αλλά και το πιο πρόσφατο, εδώ) καταθέτω όσα έχουμε στο Λεξικό Συνωνύμων (ΛΣΑΝΕΓ) και στο Χρηστικό (ΧΛΝΓ):

[...] Η λέξη σορός, αντίθετα, χρησιμοποιείται για το νεκρό σώμα ανθρώπου με το σεβασμό που ταιριάζει σε νεκρό: η σορός επισήμου προσώπου τίθεται σε δημόσιο προσκύνημα, αλλά και η σορός ενός κοινού νεκρού μεταφέρεται στην πατρίδα του για να ταφεί. Με άλλα λόγια, ενώ η λέξη πτώμα παραπέμπει στο δυσάρεστο κλίμα ενός συνήθως βίαιου θανάτου, η λέξη σορός συνδέεται με τη μετά θάνατον οφειλόμενη τιμή στο νεκρό σώμα. Με την ίδια σημασία σε μερικά κείμενα (πιο επίσημα ή λόγια ή παλαιότερα) απαντά και η λέξη νεκρός (π.χ. ο νεκρός του μεγάλου φιλοσόφου μεταφέρθηκε στη γενέτειρά του). [...]
(ΛΣΑΝΕΓ, λήμμα πτώμα)

σορός ουσ. (θηλ.), (εσφαλμ.) σωρός· το νεκρό σώμα και κατ' επέκτ. το φέρετρο στο οποίο έχει τοποθετηθεί: Αναγνωρίστηκε/ταυτοποιήθηκε η ~ του. Εντοπίστηκαν/μεταφέρθηκαν οι ~οί. Ανέσυραν τις ~ούς. Η ~ εκτέθηκε σε λαϊκό προσκύνημα. Πβ. λείψανο, πτώμα.
(ΧΛΝΓ)

​

Μπορούμε να διαφοροποιηθούμε από τη μόδα και να μη λέμε σορός εκεί που είναι πιο σωστό να πούμε πτώμα. Και ταυτόχρονα να σταματήσουμε να γκρινιάζουμε αν κάποιοι, αντί για πτώματα, προτιμάνε να μετράνε σορούς.

 

[Zazula]

Αναγνωρίστηκε/ταυτοποιήθηκε η σορός του.
Εντοπίστηκαν/μεταφέρθηκαν οι σοροί.
Ανέσυραν τις σορούς. (ΧΛΝΓ)

Αρκούσε απλώς να βάλεις bold highlight size 7 τα παραπάνω παραδείγματα χρήσης. Και να εγκαταλείψεις, συνεπώς, την πεποίθηση πως είναι «πιο σωστό» να πούμε πτώμα.

 

[nickel]

Έχω πει αρκετές φορές πως, όταν συμβαίνει μια γλωσσική αλλαγή, συνήθως δεν συμβαίνει με διακόπτη: χτες λέγαμε άλφα και σήμερα λέμε βήτα. Όχι. Συνήθως έχουμε μια σταδιακή αλλαγή και οι ομιλητές της γλώσσας τοποθετούνται μέσα στο φάσμα της αλλαγής, κάποιοι πιο κοντά στο χτες και άλλοι πιο κοντά στο σήμερα.

Εγώ λοιπόν εδώ είμαι πιο κοντά στο χτες, όχι μόνο λόγω μακράς συνήθειας, αλλά και επειδή βρίσκω χρήσιμη τη διαφοροποίηση. Όταν λοιπόν λέω «πιο σωστό», προφανώς αναφέρομαι στο ιδιόλεκτό μου και ταυτόχρονα εξηγώ το λόγο που, αν πέσει στα χέρια μου γραπτό που θα λέει «εντοπίστηκε η σορός», θα το αλλάξω σε «εντοπίστηκε το πτώμα». Γιατί αλλιώς θα ψάχνω και για το φέρετρο.

 

[Zazula]

Εγώ λοιπόν εδώ είμαι πιο κοντά στο χτες, όχι μόνο λόγω μακράς συνήθειας, αλλά και επειδή βρίσκω χρήσιμη τη διαφοροποίηση.

Τη γλώσσα την ρώτησες γιατί δεν νοιάζεται για τη διαφοροποίηση;

Όταν λοιπόν λέω «πιο σωστό», προφανώς αναφέρομαι στο ιδιόλεκτό μου και ταυτόχρονα εξηγώ το λόγο που, αν πέσει στα χέρια μου γραπτό που θα λέει «εντοπίστηκε η σορός», θα το αλλάξω σε «εντοπίστηκε το πτώμα».

Σεβαστές οι ιδιολεκτικές επιλογές και προτιμήσεις, αλλά δεν συνιστούν επαρκή λόγο για να "διορθώνεται" κάτι που είναι προτιμησιακό κι όχι λάθος (εφόσον δεν περιλαμβάνεται σε κάποιο style sheet/guide) — διότι έτσι φτάνουμε πάλι στην κλασική κόντρα μεταφραστή-επιμελητή κι ενδεχομένως και στο να φαίνεται ότι μια μετάφραση έχει περισσότερα λάθη απ' όσα αντικειμενικά έχει.

 

[Hellegennes]

Εγώ λοιπόν εδώ είμαι πιο κοντά στο χτες, όχι μόνο λόγω μακράς συνήθειας, αλλά και επειδή βρίσκω χρήσιμη τη διαφοροποίηση.

Και γιατί η άλλη χρήση είναι δημοσιογραφίστικη και πάει πακέτο με εγκέλαδους, πολικές θερμοκρασίες, πύρινες λαίλαπες και ανθρωποκυνηγητά που εξαπολύθηκαν.

Εγώ προσωπικά δεν βρίσκω καμμιά πραγματική μετατόπιση της έννοιας. Δεν έχω ακούσει κανέναν σε κανονική συζήτηση να λέει σορός αντί για πτώμα. Το πολύ πολύ να ακούσεις να λένε "βρήκανε το σώμα του" ή σκέτο "τον βρήκανε (νεκρό)". Δεν θα ακούσεις ποτέ συζήτηση σαν αυτήν:

-Τι έγινε τελικά με τον κυρ-Αντρέα;
-Είχε μέρες να φανεί και κάποιος κάλεσε την αστυνομία. Βρήκανε την σορό του στο μπάνιο.

 

[nickel]

Τη γλώσσα την ρώτησες γιατί δεν νοιάζεται για τη διαφοροποίηση;

Σεβαστές οι ιδιολεκτικές επιλογές και προτιμήσεις, αλλά δεν συνιστούν επαρκή λόγο για να "διορθώνεται" κάτι που είναι προτιμησιακό κι όχι λάθος (εφόσον δεν περιλαμβάνεται σε κάποιο style sheet/guide) — διότι έτσι φτάνουμε πάλι στην κλασική κόντρα μεταφραστή-επιμελητή κι ενδεχομένως και στο να φαίνεται ότι μια μετάφραση έχει περισσότερα λάθη απ' όσα αντικειμενικά έχει.

Καλημέρες.

Η γλώσσα είναι οι φορείς της. Και, όταν αναφέρομαι για θέσεις σε ένα φάσμα διαφορετικών αποχρώσεων, αυτό σημαίνει ότι μπορεί να επιλέγουμε θέσεις που έχουν να κάνουν με την παιδεία μας, τις παρέες μας, το κατά πόσο εντασσόμαστε σε πλειοψηφικό ή μειοψηφικό ρεύμα, την προσωπική μας αντίληψη για τη γλώσσα εντέλει και πόσο καλά τεκμηριωμένη είναι.

Αντιλαμβάνομαι π.χ. πόσο μειοψηφική είναι η προτίμησή μου να βάζω το άπλετος μόνο με το φως, ταυτόχρονα όμως θεωρώ ότι η άποψή μου να μη θέλω τη σορό αντί για το πτώμα δεν είναι μειοψηφική. (Συμφωνώ οπωσδήποτε και με την εξήγηση του Helle.) Οι περισσότερες συζητήσεις εδώ έχουν σαν λυδία λίθο το κατά πόσο θα διορθώναμε κάτι αν ήμασταν επιμελητές και το βρίσκαμε στο δρόμο μας. Εξαρτάται οπωσδήποτε και από την περίσταση. Μερικές φορές διορθώνουμε περισσότερα από άλλες. Και οι διορθώσεις έχουν κι αυτές το δικό τους φάσμα: από διόρθωση σοβαρών λαθών μέχρι μικροβελτιώσεις. Αν λοιπόν διορθώσω κάπου ένα άπλετο και μια σορό, θεωρήστε τα μικροβελτιώσεις και επιτρέψτε μου να νιώσω καλύτερα που τις έκανα.

 

[AoratiMelani]

Εχτές έβλεπα ένα ντοκιμαντέρ στη Βουλή για τη δολοφονία του Φραγκίσκου Φερδινάνδου και της συζύγου του Σοφίας το 1914, και κάποια στιγμή, αφού τους έχουν βάλει στα φέρετρα και τους έχουν στείλει στην πατρίδα, βλέπω στον υπότιτλο ότι τα "πτώματα" εκτέθηκαν σε δημόσιο προσκύνημα για δύο μόλις ώρες. Ε δεν ξέρω τι λέτε εσείς, αλλά εγώ εδώ θέλω σορούς, όχι πτώματα.

 

[Alexandra]

Το γεγονός είναι τραγικό, και ίσως αναμενόμενο, αλλά θα σχολιάσω τις γλωσσικές επιλογές.

Καθημερινή: Γιάννενα: Εντοπίστηκε το πτώμα νεαρού κοντά στη Γαλακτοκομική Σχολή
in.gr: Εντοπίστηκε σορός άνδρα στα Ιωάννινα, εκτιμάται ότι είναι ο Β. Γιακουμάκης

Θα ήθελα να ρωτήσω αυτούς που επιμένουν να χρησιμοποιούν μόνο τη λέξη "σορός", παντού και πάντοτε, γιατί δεν έκαναν το αντίθετο: να τα ονομάζουν όλα πτώματα και όχι σορούς; Με ποιο κριτήριο αποφάσισαν ότι δεν υπάρχει πια στο λεξιλόγιό τους η λέξη "πτώμα";

 

[SBE]

Σορός σε προχωρημένη αποσύνθεση, ε, πως, ακούγεται εξωπραγματικό.
Ενώ πτώμα σε προχωρημένη αποσύνθεση ακούγεται ρεαλιστικό.

 

[Alexandra]

Ε, το έχουν παρακάνει πια.

Γαλλία: Νεκρός βρέθηκε πρώην δήμαρχος την ημέρα της δίκης του για υπεξαίρεση
Η σορός του πρώην δημάρχου της γαλλικής Τουρ Ζαν Ζερμαίν βρέθηκε στο σπίτι του, την ημέρα που κανονικά θα εμφανιζόταν στο δικαστήριο ως κατηγορούμενος για το ρόλο του σε υπόθεση υπεξαίρεσης κρατικών κεφαλαίων -με «βιτρίνα» τουριστικό γραφείο για νεόνυμφους από την Κίνα.

 

[SBE]

Μπορεί ο άνθρωπος να αυτοκτόνησε φροντίζοντας και την κηδεία του. Να, π.χ. μπορεί να είχε έτοιμο το φέρετρο, να έβαλε το καλό του κουστούμι, να ξάπλωσε στο φέρετρο και να ήπιε κώνειο. Πρακτικά πράγματα.

 

[drsiebenmal]

Με αφορμή μια συζήτηση που είχα αλλού σχετικά με την απεχθή αλλά πανάρχαια συνήθεια της διαπόμπευσης του νεκρού εχθρού:

Τελικά, ποια είναι η προτίμησή σας για το τι σέρνει ο Αχιλλέας πίσω από το άρμα του;

1) Το νεκρό σώμα του Έκτορα;
2) Το πτώμα του Έκτορα;
3) Τη σορό του Έκτορα;
4) Τον νεκρό του Έκτορα;
5) Τον νεκρό Έκτορα (και ησυχάσαμε);

Πλακίδιο από ελεφαντόδοντο του 4ου αι. μ.Χ. Βρέθηκε στην ανασκαφή της Ελεύθερνας (τομέας I) και εικονίζει τον Αχιλλέα σε άρμα να σέρνει το νεκρό σώμα του Έκτορα. (Ευχ, Μ!)

 

[nickel]

Εγώ μεγάλωσα με τη σορό να χρησιμοποιείται για να περιγράφει το σώμα σε φέρετρο και πάντα περιβάλλεται από το σεβασμό που επιφυλάσσει ο πολιτισμός μας στον νεκρό. Κάθε άλλη χρήση με ενοχλεί.

 

[Alexandra]

Η Ιλιάδα που διάβαζα μικρή δεν έγραφε "σορός", έγραφε "ότι ο Αχιλλέας περιέφερε τον νεκρό του Έκτορα" ή "το νεκρό σώμα του Έκτορα".

 

[nickel]

Για τον Έκτορα και άλλες υποτιμητικές χρήσεις θα βρούμε και το κουφάρι.

https://www.google.gr/search?q=κουφάρι+Έκτορα&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=xylYVsyNFInRswGLtrCYDw

 

[Earion]

Διαβάζω και δεν μπορώ να το πιστέψω: δεν έχω γράψει εγώ σε αυτό το νήμα! Μα είναι δυνατόν; mg:

Κανονικά δεν θα χρειαζόταν συζήτηση, γιατί τα πράγματα είναι απλά και ξεκάθαρα. Σορός είναι το νεκρό σώμα που δέχεται τις τιμές για να ενταφιαστεί. Τιμές επικήδειες, τελετουργίες, οτιδήποτε υπαγορεύει η θρησκεία και ο πολιτισμός στον οποίο ανήκει. Η υπόμνηση του Δαεμάνου (#14) από τον Δημητράκο είναι ενδεικτικότατη: μετατόπιση σημασιολογική υπήρξε, και πολύ ομαλή μάλιστα —έως και αναμενόμενη θα την έλεγα— από το περιέχον (το δοχείο που περιέχει την τέφρα) στο περιεχόμενο (στην τέφρα του νεκρού). Να δεχτούμε και μια μικρή ακόμα μετατόπιση, από την τέφρα στο άκαφτο ακόμα σώμα του νεκρού. Αλλά ώς εκεί. Η λέξη είχε τη χρήση της στο παρελθόν, αλλά σε περιβάλλον λόγιο πάντοτε. Στην καθομιλουμένη δεν επέζησε. Έμεινε στο θησαυροφυλάκιο της γλώσσας, κι από εκεί ανασυρόταν τις σπάνιες φορές (πόσες; κάθε πότε; ) που χρειαζόταν βαριά επισημότητα στο λόγο. Όπως η Εκκλησία που έχει τα δικά της («του μακαριστού Χριστοδούλου», «του κυρού Αυγουστίνου Καντιώτη» κ.τ.τ.). Όπως οι άλλες βαριές λέξεις (πότε θα πείτε αυθόρμητα «ο μεταστάς», «η εξόδιος ακολουθία»; ). Δεν ήταν από τις κοινόχρηστες λέξεις. Και ξαφνικά, σαν κάποιοι να ήταν συνεννοημένοι, όλος ο δημοσιογραφικός λόγος μας φλόμωσε στις σορούς. Είναι τόσο προφανής ο συντονισμός που είμαι πρόθυμος να στοιχηματίσω ότι με λίγη έρευνα μπορούμε να βρούμε τον αίτιο (το «σκοτεινό εγκέφαλο» πίσω από το έγκλημα). Θα είναι —είμαι βέβαιος— είτε κάποιος μεγαλοδημοσιογράφος από εκείνους που διδάσκουν στις σχολές δημοσιογραφίας, είτε κάποιος πεφυσιωμένος γραφιάς (μπορώ κι εγώ να διανθίσω με φιοριτούρες, ε; ) σε καμιά Γενική Γραμματεία Τύπου. Όλο κι όλο είναι ζήτημα γλωσσικού ευπρεπισμού. Όχι! Λάθος λέξη: γλωσσικού σουσουδισμού.

Τώρα, εδώ που φτάσαμε, υπάρχουν δύο θέματα για συζήτηση:

1. Πώς ακριβώς συμβαίνει η γλωσσική αλλαγή. Ξέρω, ξέρω, usus norma loquendi και τα λοιπά. Είμαστε στο ζηλευτό σημείο να γινόμαστε μάρτυρες μια τέτοιας γλωσσικής αλλαγής και να μπορούμε να τη χρονολογήσουμε (πόσο παλιά είναι, δέκα, δεκαπέντε χρόνια; ). Πώς και πότε αποφασίζουμε ότι κατακυρώθηκε η αλλαγή; Όταν τη δεχτεί το (προγραμματικά μη κανονιστικό) Χρηστικό; Εγώ ισχυρίζομαι ότι δεν έχει σφραγιστεί η αλλαγή όσο βρίσκονται ακόμα μερικοί (κρίσιμη μάζα, αντιπροσωπευτική, διαταξική) που μπορεί ενσυνείδητα να επιχειρηματολογήσει για το αντίθετο.

2. Ωραία, το βλέπουμε το φαινόμενο να εξελίσσεται. Πώς αντιδρούμε; Μπορούμε να επέμβουμε; Δικαιούμαστε να επέμβουμε; Θα μας αναστέλει διαρκώς η σκέψη μη μπας και γλιστρήσουμε στο κανονιστικό; Να το ρωτήσω αλλιώς: Γιατί να έχω εγώ λιγότερα δικαιώματα να επέμβω κανονιστικά και να έχει περισσότερα ο κάθε καθαρολάγνος φτεροσπρώχτης (φιοριτούρα, ε; ) που του κάπνισε να κάνει την επέμβασή του;

Υ.Γ. Δόκτορα, πεφιλημένε (ύστατη φιοριτούρα): 1, 2, 4, 5.

 

[drsiebenmal]

Υ.Γ. Δόκτορα, πεφιλημένε : 1, 2, 4, 5.

Hint: Επειδή στη συζήτηση χρησιμοποίησα εγώ τη φράση με τη «σορό του Έκτορα» :blush:, δεν θα χρησιμοποιήσω προς συνηγορία μου τα λεξικά που δέχονται την επέκταση της ερμηνείας, αλλά θα επικαλεστώ ως μοναδικό ελαφρυντικό ότι στο μυαλό μου ο νεκρός Έκτορας (και ο κάθε αντίστοιχος νεκρός Έκτορας) δεν μπορεί ποτέ να είναι απλό «πτώμα» και έχει έτσι κι αλλιώς τον σεβασμό της πολιτισμένης ανθρωπότητας ανεξάρτητα από τη μεταχείριση που του επιφύλαξε ο Πηλείδης.

 

[nickel]

έχει έτσι κι αλλιώς τον σεβασμό της πολιτισμένης ανθρωπότητας ανεξάρτητα από τη μεταχείριση που του επιφύλαξε ο Πηλείδης.

Η χρήση της λέξης σορός βασίζεται στην αποδοχή από τον ομιλητή και τον ακροατή του ότι το σώμα του νεκρού βρίσκεται σε μια συγκεκριμένη θέση και αντιμετωπίζεται με έναν συγκεκριμένο τρόπο. Όταν ο ομιλητής χρησιμοποιεί τη λέξη διαφορετικά, δημιουργείται χάσμα στην επικοινωνία. Ο ακροατής βλέπει αντίφαση ανάμεσα στη γνωστή σ' αυτόν σημασία της σορού και στο κουφάρι που σέρνεται στο χώμα. Δεν αντιλαμβάνεται τον σεβασμό, αντιλαμβάνεται την αντίφαση.