λίθοι, πλίνθοι (και) κέραμοι ατάκτως ερριμμένα (καταχρ. ερριμμένοι)

CoastalFog

New member
Από την άλλη, με ενοχλεί πολυ που δεν έχω βρει σε κανένα "πωσναγραφετεσωστολόγιο" μια συμβουλή για το θέμα αυτό.

Are you sure, Sarant? Did you even look? Where? ...did you look good?
How about the high-school bookshelf? Not yet? That's all right, I just did for you.

It's the easiest book to find. The one with the longest title? Yep, that's it!
Here you go...

ΕΦΑΡΜΟΣΜΕΝΗ ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΗ ΤΗΣ ΔΗΜΟΤΙΚΗΣ ΚΑΙ ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΟ (ΔΕΥΤΕΡΟΣ ΤΟΜΟΣ) ΔΗΜΟΤΙΚΟΥ - ΓΥΜΝΑΣΙΟΥ - ΛΥΚΕΙΟΥ ΚΑΙ ΓΙΑ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ [...title goes on...]

Page 53, Ασκήσεις Συντακτικού, Συμφωνία κατηγορουμένου με υποκείμενο, Β΄ Στις σύνθετες προτάσεις. Fascinating answers!

TO WHOM IT MAY CONCERN
If you don't have it or can't otherwise access its content, just let me know and I may be able to copy that section here.
 

CoastalFog

New member
Μετάφραση του H. G. Dakyns στα αγγλικά:
just as stones and bricks, woodwork and tiles, tumbled together in a heap are of no use at all,
Memorabilia is also known by its Latin title Commentarii and a variety of English translations (Recollections, Memoirs, Conversations of Socrates, etc.)

Here's an older English translation (1762) by Sarah Fielding, perhaps more painstakingly literal than H. G. Dakyns', but I like it better!

Xenophon's Memoirs of Socrates:
With, The Defence of Socrates, Before His Judges (MDCCLXII)

Stones, and Bricks, and Tiles, and Timber, thrown together at Random.

PS
Notice how all nouns including at Random (Collins Dictionary) were printed in German style initial caps back then?
 
Όχι, ομολογώ πως δεν έχω υπόψη μου το βιβλίο (αυτουνού) του Παπαναστασίου
 

nickel

Administrator
Staff member
Καλημέρα. Μου αρέσει κι εμένα η απόδοση της Fielding, με ή χωρίς τη γραφικότητα των κεφαλαίων αρχικών: stones, and bricks, and tiles, and timber, thrown together at random.
Εναλλακτικός σύνδεσμος:
http://books.google.gr/books?id=FNQIAAAAQAAJ&pg=PA185#v=onepage&q&f=false

If you don't have it or can't otherwise access its content, just let me know and I may be able to copy that section here.
Ναι, θα ήθελα να δω τις ασκήσεις που λες. Αλλά θα ψάξω κι εγώ στις δικές μου γραμματικές.
 
● οι τεχνικές και οι στόχοι του ήταν επιλήψιμα
● ο λόγος τιμής που έδωσε και οι υποσχέσεις του αποδείχθηκαν κίβδηλα
● ο σκοπός και η στρατηγική του ήταν ανεδαφικά

Δεν έχει τύχει να διαχειριστείτε τέτοιου είδους ζητήματα με κάποιον από τους παρακάτω τρόπους;

Οι τεχνικές του ήταν επιλήψιμες, όπως και οι στόχοι του.
Ο λόγος τιμής που έδωσε αποδείχθηκε κίβδηλος και το ίδιο ισχύει και για τις υποσχέσεις του.
Ο σκοπός του ήταν ανεδαφικός, το ίδιο και η στρατηγική του.
 
Σωστότατα αυτά που λες, Ντόμι, και πολύ συχνά έτσι το αντιμετωπίζουμε το ζήτημα. Αλλά το θέμα είναι τι γίνεται στην περίπτωση που δεν μπορούμε να καταφύγουμε σε τέτοιες λύσεις ή που θα πλατειάζαμε υπερβολικά αν το κάναμε. Εδώ κάνουμε προσομοίωση ακραίων καταστάσεων, γιατί οι μη ακραίες δεν είναι του επιπέδου μας :)
 
Δεν μπορείς να αποφύγεις το σχήμα του Ζαζ σε όλες τις περιπτώσεις, οπότε καλό είναι να ξέρουμε τον κανόνα.
 

nickel

Administrator
Staff member
Δεν μπορείς να αποφύγεις το σχήμα του Ζαζ σε όλες τις περιπτώσεις, οπότε καλό είναι να ξέρουμε τον κανόνα.
Καλά, από πότε έγινες άνθρωπος που αναζητάει τον κανόνα που έβαλαν άλλοι; Νομίζω ότι η περίπτωση προσφέρεται για μελέτη, με τα σώματα κειμένων που έχουμε (το Google) και με τη λογική. Με στόχο να περιγράψουμε τι συμβαίνει και κατά πόσο έχει τα φόντα να εξακολουθήσει να συμβαίνει επειδή διέπεται από κάποια λογική.
 
Ίσως θα μπορούσαμε να το συνοψίσουμε ως εξής:

Ίδιο γένος - διατηρείται το γένος αλλά κατά κανόνα στον πληθυντικό, έστω κι αν όλα τα προαναφερόμενα είναι στον ενικό*
Διαφορετικό γένος - γένος εκλογής γίνεται το ουδέτερο, στον πληθυντικό

* Μια επιφύλαξη - Η έλλειψη άρθρου μετά το πρώτο από τα προαναφερόμενα στοιχεία επιτρέπει πολλές φορές (αλλά δεν επιβάλλει!) να θεωρηθούν όλα μαζί σαν κάτι ενιαίο και να αντιμετωπιστούν αναλόγως, π.χ. ...υιοθετεί πολιτική, τακτική και στρατηγική αποδεκτή από..., ...υιοθετεί την πολιτική, τακτική και στρατηγική που είναι αποδεκτή από... [αντί: αποδεκτές].

Υ.Γ. Προς άρση τυχόν παρεξηγήσεων, διευκρινίζω ότι το "ερριμμένοι" στη συγκεκριμένη παγιωμένη έκφραση μου φαίνεται εντελώς φυσιολογικό, αλλά πρόκειται για διαφορετική περίπτωση: ο σημερινός ομιλητής αυθόρμητα τα αντιλαμβάνεται όλα σαν αρσενικά. Δύσκολα όμως θα έλεγε λίθοι, πλίνθοι και κεραμίδες ατάκτως ερριμμένοι :)
 

nickel

Administrator
Staff member
Coastal, σου θυμίζω το παραπάνω (παρακάτω).

If you don't have it or can't otherwise access its content, just let me know and I may be able to copy that section here.

Nickel, σου θυμίζω κι εσένα το παρακάτω:

Αλλά θα ψάξω κι εγώ στις δικές μου γραμματικές.

:)
 
Coastal, σου θυμίζω το παραπάνω (παρακάτω).

Τελικά αυτή ήταν η τελευταία του ανάρτηση (μέχρι στιγμής, τουλάχιστον). Μάλλον έχασε το βιβλίο και ντράπηκε να εμφανιστεί ξανά. :whistle:

Ήταν μάλιστα η δική μου περίπτωση κάτι σαν «Η τεχνική και το ύφος του είναι άψογα και άκρως εντυπωσιακά».
Αυτό κάπως καλύτερο μού φαίνεται :)

Κι εμένα, αλλά όχι τόσο λόγω ελλιπούς συντάξεως όσο επειδή το τελευταίο ουσιαστικό είναι το ίδιο ουδέτερο. Λογική Μήτσου, ίσως, αλλά από παλιά το ένστικτό μου έτεινε προς την υιοθέτηση του γένους τού τελευταίου ουσιαστικού σε τέτοιες περιπτώσεις, αν και συχνά ακολουθούσε αμέσως μετά η σοκαρισμένη αντίδραση των ανώτερων τμημάτων τού εγκεφάλου μου, με την αναπόφευκτη διόρθωση.
 
Κι εμένα, αλλά όχι τόσο λόγω ελλιπούς συντάξεως όσο επειδή το τελευταίο ουσιαστικό είναι το ίδιο ουδέτερο. Λογική Μήτσου, ίσως, αλλά από παλιά το ένστικτό μου έτεινε προς την υιοθέτηση του γένους τού τελευταίου ουσιαστικού σε τέτοιες περιπτώσεις, αν και συχνά ακολουθούσε αμέσως μετά η σοκαρισμένη αντίδραση των ανώτερων τμημάτων τού εγκεφάλου μου, με την αναπόφευκτη διόρθωση.
Δεν νομίζω να έχεις δίκιο, ούτε καταλαβαίνω ποια θα ήταν η "αναπόφευκτη διόρθωση". Η φράση «Η τεχνική και το ύφος του είναι άψογα και άκρως εντυπωσιακά» φαίνεται σε όλους καλή ή, έστω, προτιμότερη από άλλες εκδοχές, όχι όμως επειδή το τελευταίο ουσιαστικό είναι ουδέτερο. Θα μπορούσαμε ποτέ να πούμε «Το ύφος του και η τεχνική του είναι άψογες και άκρως εντυπωσιακές»; Νομίζω όχι.

Όταν το γένος των ουσιαστικών είναι ίδιο, μπορούμε να το ακολουθήσουμε απροβλημάτιστα (π.χ. «Η τεχνική και η μέθοδός του είναι άψογες και άκρως εντυπωσιακές»). Όταν όμως το γένος διαφέρει, τότε το γενικό γένος των άψυχων είναι το ουδέτερο, όπως γενικό γένος των ανθρώπων είναι το αρσενικό (πλην περιπτώσεων πολιτικής ορθότητας). Λέω "των ανθρώπων" και όχι "των έμψυχων", επειδή τα ζώα ενίοτε βρίσκονται στην ενδιάμεση γκρίζα ζώνη, αν και συνήθως αντιμετωπίζονται σαν πράγματα, οπότε έχουν γενικό γένος το ουδέτερο. Ακόμα και τότε όμως είναι πολύ συχνό να δίνεται το κατηγορούμενο με επίθετο που υπονοεί σχεδόν ανακλαστικά ένα ουδέτερο ουσιαστικό, όπως ζώο/ έντομο/ ζωύφιο/ ψάρι (π.χ. «Οι μύγες και τα κουνούπια είναι πολύ ενοχλητικά», «Το λιοντάρι και η τίγρη είναι σαρκοβόρα», «Το λαβράκι και ο ροφός είναι πολύ νόστιμα»).

Δύο σημειώσεις:

Πρώτον, δεν πρέπει να επηρεαζόμαστε από τις περιπτώσεις όπου η αποδιδόμενη ιδιότητα εκφράζεται με μονογενές ή διγενές ουσιαστικό, δηλαδή με ουσιαστικό που σίγουρα δεν διαθέτει ουδέτερο. Αν τελειώνει μια φράση με το "είναι εχθροί/ φίλοι", ό,τι κι αν βάλουμε μπροστά η φράση στέκει (π.χ. η επιστήμη και ο ορθολογισμός, ο Γιάννης και η Μαρία, ο νεοφιλελευθερισμός και η κοινωνική δικαιοσύνη, ο λύκος και το ελάφι). Ή πάλι «Το λαβράκι και ο ροφός είναι νοστιμιές». Αυτές οι περιπτώσεις δεν μας λένε πολλά πράγματα για τα γενικά συμπεράσματα που επιχειρούμε να βγάλουμε.

Δεύτερον, η ιδιότητα που αποδίδεται σε παρατασσόμενα ουσιαστικά διαφορετικού γένους απαιτεί ένα γενικό γένος που είναι κατάλληλο για την περίσταση. Από τα τρία γένη (αρσενικό, θηλυκό και ουδέτερο), το θηλυκό δεν μπορεί σε καμία περίπτωση να παίξει τέτοιο ρόλο (διευκρινίζω ότι εννοώ από γλωσσική άποψη και ότι εγώ προσωπικά ουδεμία ευθύνη φέρω για την κατάσταση αυτή). Η επιλογή περιορίζεται μεταξύ αρσενικού και ουδέτερου.

Αναμένω διορθώσεις, αντιρρήσεις κτλ. και διευκρινίζω ότι δεν αναζήτησα τίποτα σχετικό σε σχολική γραμματική, ίσως επειδή η πείρα της ζωής με έχει οδηγήσει σε πεσιμιστικές ατραπούς ως προς το ενδεχόμενο να έβρισκα τη λύση στο στρυφνό ερώτημα του παρόντος νήματος.
 
Αναμένω διορθώσεις, αντιρρήσεις κτλ. και διευκρινίζω ότι δεν αναζήτησα τίποτα σχετικό σε σχολική γραμματική, ίσως επειδή η πείρα της ζωής με έχει οδηγήσει σε πεσιμιστικές ατραπούς ως προς το ενδεχόμενο να έβρισκα τη λύση στο στρυφνό ερώτημα του παρόντος νήματος.

Βλέπω αυτή την ωραία σύνοψη, τοσο καλογραμμένη, να μου φωνάζει "κλέψε με!"
 

nickel

Administrator
Staff member
Η σχετική εγγραφή στο Χρηστικό προτιμά κι αυτή το «απολίθωμα»:

(λίθοι,) πλίνθοι και κέραμοι ατάκτως ερριμμένα (εσφαλμ. ερριμμένοι): (λόγ.) για να δηλωθεί έλλειψη οργάνωσης, τάξης ή ερείπωση, καταστροφή: ~ ~, χαρακτήρισε το νομοσχέδιο ο εκπρόσωπος της αντιπολίτευσης | ~ ~ ήταν ό,τι απέμεινε μετά τον σεισμό | (μτφ.) Σκέψεις ατάκτως ερριμμένες.

Το θυμήθηκα σήμερα επειδή είδα να γίνεται συζήτηση για το ξέσπασμα του Πέτρου Κωστόπουλου, στο οποίο δήλωσε:

Επώνυμος (σελέμπριτι…) μπορεί να είμαι, αλλά αυτή η λέξη ως γνωστόν είναι τόσο ανυπόληπτη και διάτρητη, μιας και μπορεί να περιλαμβάνει από τον Τσιόδρα και την Αρβελέρ μέχρι την Άννα Μαρία Ψυχαράκη του Big Brother και τη Νικόλ του Bachelor, και καταλήγει σε 10 χλιδάτες influencers (έτσι το λέμε ευγενικά), πλίνθοι και κέραμοι, ατάκτως ερριμμένοι.

Ομολογώ ότι δεν με ενοχλεί. Αν μάλιστα το είχαν γράψει «πλίθοι και κέραμοι, ατάκτως ερριμμένοι», θα ήταν ολόσωστο.
 
Εκτός αν θα θέλαμε να το πει "πλίνθους και κέραμους, ατάκτως ερριμμένους" (αν το συντάσσει με το "καταλήγει σε..."). Αλλά αν στη νέα ελληνική θεωρεί αρσενικα και τα δύο, δεν ενοχλεί.
 
Top