λίθοι, πλίνθοι (και) κέραμοι ατάκτως ερριμμένα (καταχρ. ερριμμένοι)

[kostis57]

Σωστό είναι έτσι; Παίζει και το ερριμμένοι;

 

[Alexandra]

Λάθος το "ειρημένοι", γιατί σημαίνει "έχουν λεχθεί".

Ερριμμένοι είναι το σωστό (ή ερριμμέναι, λένε μερικοί, απ' ό,τι ξέρω).

 

[Lexoplast]

O Μπαμπινιώτης στο λήμμα λίθος γράφει "λίθοι, πλίνθοι και κέραμοι ατάκτως ερριμμένα".

 

[kostis57]

Λάθος το "ειρημένοι", γιατί σημαίνει "έχουν λεχθεί".

Έχω ακούσει ότι αυτό (το "έχουν λεχθεί") είναι το σωστό αλλά δεν είμαι σε θέση να προσκομίσω βιβλιογραφία. Μάλιστα ότι η πλήρης φράση είναι "Λόγοι, λίθοι, πλίνθοι, κέραμοι ατάκτως ειρημένοι"

 

[Dr Moshe]

ερριμμένα

Αγαπητοί φίλοι,

Πολύ σωστά διαπιστώθηκε η αμφιβολία που σχετίζεται με την ακριβή απόδοση της αρχαίας αυτής φράσης. Στην πραγματικότητα προέρχεται από τα Απομνημονεύματα του Ξενοφώντος και έχει ως εξής:

ὥσπερ λίθοι τε καὶ πλίνθοι καὶ ξύλα καὶ κέραμος ἀτάκτως μὲν ἐρριμμένα οὐδὲν χρήσιμά ἐστιν (3.1.7)

Με όμοιο τύπο καταχωρίστηκε αργότερα στο Ανθολόγιο του Στοβαίου.

Ελπίζω οι πληροφορίες αυτές να απαντούν στο ερώτημά σας.

Ευχαριστώ.

 

[nickel]

Καλημέρα. Να δώσω ολόκληρο το κείμενο σε συμπλήρωση των παραπάνω. Σε ένα από τα βιβλία που έγραψε ο Ξενοφών για τον Σωκράτη, τα Απομνημονεύματα (3.1.7), έχει το εξής απόσπασμα:

καλὸν δὲ καὶ τὸ τακτικὸν εἶναι· πολὺ γὰρ διαφέρει στράτευμα τεταγμένον ἀτάκτου, ὥσπερ λίθοι τε καὶ πλίνθοι καὶ ξύλα καὶ κέραμος ἀτάκτως μὲν ἐρριμμένα οὐδὲν χρήσιμά ἐστιν, ἐπειδὰν δὲ ταχθῇ κάτω μὲν καὶ ἐπιπολῆς τὰ μήτε σηπόμενα μήτε τηκόμενα, οἵ τε λίθοι καὶ ὁ κέραμος, ἐν μέσῳ δὲ αἵ τε πλίνθοι καὶ τὰ ξύλα, ὥσπερ ἐν οἰκοδομίᾳ συντίθεται, τότε γίγνεται πολλοῦ ἄξιον κτῆμα, οἰκία.​

Μετάφραση του H. G. Dakyns στα αγγλικά:

No doubt it is a grand thing also to be a tactician, since there is all the difference in the world between an army properly handled in the field and the same in disorder; just as stones and bricks, woodwork and tiles, tumbled together in a heap are of no use at all, but arrange them in a certain order—at bottom and atop materials which will not crumble or rot, such as stones and earthen tiles, and in the middle between the two put bricks and woodwork, with an eye to architectural principle, and finally you get a valuable possession—to wit, a dwelling-place.​

Στα αρχαία, λίθος και κέραμος είναι αρσενικά ή θηλυκά. Από το κείμενο φαίνεται ότι έχουμε δύο αρσενικά (λίθοι, κέραμος), ένα θηλυκό (πλίνθοι) και ένα ουδέτερο (ξύλα), που έχει χαθεί στη σημερινή χρήση. Το ΛΚΝ πετάει όλο το δεύτερο κομμάτι και λέει μόνο «λίθοι, πλίνθοι, κέραμοι». Πληρέστερο του ΛΝΕΓ: «λίθοι, πλίνθοι (και) κέραμοι ατάκτως ερριμμένα». Πολλοί παρασύρονται από τα τρία «-οι» και γράφουν «ερριμμένοι», αλλά το ουδέτερο είναι οπωσδήποτε το «σωστό». Και, ακόμα πιο σημαντικό: δύο «ρ» και δύο «μ».

 

[kostis57]

Ευχαριστώ, καθώς και για την επιμέλεια του τίτλου

 

[nickel]

Στα αρχαία, λίθος και κέραμος είναι αρσενικά ή θηλυκά. Από το κείμενο φαίνεται ότι έχουμε δύο αρσενικά (λίθοι, κέραμος), ένα θηλυκό (πλίνθοι) και ένα ουδέτερο (ξύλα), που έχει χαθεί στη σημερινή χρήση. [...]Πολλοί παρασύρονται από τα τρία «-οι» και γράφουν «ερριμμένοι», αλλά το ουδέτερο είναι οπωσδήποτε το «σωστό».

Γράφει ο Αλέξης Παπαχελάς στην Καθημερινή (13/7/2011):

[...]διαπιστώνουν πως η ποιότητα και ο επαγγελματισμός των Ελλήνων που δουλεύουν μέσα σε ένα οργανωμένο σύστημα είναι εξαιρετικοί.​

Υποθέτω ότι θα προτιμούσαμε να γράψουμε εξαιρετικά.

 

[sarant]

Στην αρχαία, ο κανόνας ήταν να χρησιμοποιείται το ουδέτερο στο κατηγορούμενο όταν τα υποκείμενα είναι από διαφορετικά γένη, αλλά στη νέα γλώσσα, ακόμα κι αν υποθέσουμε ότι ο κανόνας αυτός εξακολουθεί να ισχύει, τέτοιες φράσεις είναι έτσι κι αλλιώς άβολες. Προτιμώ να τις αποφεύγω. Πάντως εξίσου αφύσικο μου φαίνεται το ουδέτερο.

 

[nickel]

Πάντως εξίσου αφύσικο μου φαίνεται το ουδέτερο.

Ναι, ε; Ωχ. Χτες κατέφυγα σε μια τέτοια λύση, με ουδέτερο, αλλά ακόμα προσπαθώ να πείσω τον εαυτό μου ότι μου αρέσει — και δεν βοηθάς καθόλου μ' αυτό που λες. Ήταν μάλιστα η δική μου περίπτωση κάτι σαν «Η τεχνική και το ύφος του είναι άψογα και άκρως εντυπωσιακά».

 

[sarant]

Αυτό κάπως καλύτερο μού φαίνεται :)

 

[Zazula]

Εμένα πάντως το «ερριμμένα» στη συγκεκριμένη φράση μού φαντάζει αφύσικο, και γι' αυτό θα επιθυμούσα έναν βαθμό ευελιξίας ή σύγχρονης προσαρμογής, όπως θέλετε πείτε το (π.χ. σε στιλ πού την κεφαλήν κλίναι ή παν μέτρον άριστον), διότι ναι μεν το ουδέτερο είναι το «σωστό» (έτσι, εντός εισαγωγικών, όπως τα λέει ο Νίκελ) αλλά δεν παύει να ακούγεται πιο φυσιολογικό στα τωρινά αφτιά το «ερριμμένοι». Επομένως μια απλή διτυπία στη διαμόρφωση της συγκεκριμένης έκφρασης είναι αυτό που προτείνω, χωρίς οι λαθολόγοι να στέλνουν στην πυρά το «ερριμμένοι» και δίχως οι υπόλοιποι να κοιτάζουν περίεργα όσους λένε «ερριμμένα» σαν να είναι αδαείς ή ούφο.

Τώρα, για τη διατύπωση «η τεχνική και το ύφος του είναι άψογα και άκρως εντυπωσιακά» πιστεύω μας ακούγεται πιο φυσική επειδή το μυαλό μας την αντιμετωπίζει εν μέρει και ως ελλιπή σύνταξη (της μορφής: «η τεχνική και το ύφος του είναι [στοιχεία] άψογα και άκρως εντυπωσιακά»). Για πείτε μου όμως αν σας φαίνονται φυσικά τα ακόλουθα:
● οι τεχνικές και οι στόχοι του ήταν επιλήψιμα
● ο λόγος τιμής που έδωσε και οι υποσχέσεις του αποδείχθηκαν κίβδηλα
● ο σκοπός και η στρατηγική του ήταν ανεδαφικά

 

[nickel]

Μη ρωτάς εμένα, καταπίνω με κάθε άνεση όλα αυτά τα ουδέτερα — εκτός βέβαια αν τα υποκείμενα είναι ίδιου γένους, θηλυκά ή αρσενικά. Π.χ. Η τεχνική και η απόδοση είναι αλληλένδετες. Ο σκοπός και ο ρόλος τους είναι εμφανείς.

 

[sarant]

Ούτε εμένα να ρωτάς, διότι αυτά που έχεις βάλει με βούλες *δεν* τα καταπίνω εύκολα.

 

[Zazula]

Ε τότε καλώς ρώτησα, επειδή επιβεβαιώνεις αυτό που ήθελα να γίνει αντιληπτό.

 

[nickel]

Πείτε τώρα:

● οι τεχνικές και οι στόχοι του ήταν πράγματα επιλήψιμα
● ο λόγος τιμής που έδωσε και οι υποσχέσεις του αποδείχθηκαν πράγματα κίβδηλα
● ο σκοπός και η στρατηγική του ήταν πράγματα ανεδαφικά

και η κατάποση γίνεται πιο εύκολη.

 

[Zazula]

Ε ουσιαστικά κι εσύ αυτό που είπα πιο πάνω επιβεβαιώνεις: ότι, δηλαδή, με τη μορφή ελλειπτικής σύνταξης ή τη (νοερή) προσθήκη μιας λέξης-μπαλαντέρ διευκολύνεται η κατάποση. :)

 

[Alexandra]

Εμένα πάντως το «ερριμμένα» στη συγκεκριμένη φράση μού φαντάζει αφύσικο.

Πλάκα έχει, επειδή ολόκληρη αυτή την έκφραση την άκουγα (εξ απαλών ονύχων) από το στόμα της μητέρας μου, άρα δεν φαντάζει καθόλου αφύσικο.

 

[sarant]

Πείτε τώρα:

● οι τεχνικές και οι στόχοι του ήταν πράγματα επιλήψιμα
● ο λόγος τιμής που έδωσε και οι υποσχέσεις του αποδείχθηκαν πράγματα κίβδηλα
● ο σκοπός και η στρατηγική του ήταν πράγματα ανεδαφικά

και η κατάποση γίνεται πιο εύκολη.

Γίνεται πιο εύκολη, αλλά -πέρα απ' αυτό που είπε ο Ζαζ- κάποιοι ευπρεπιστές θεωρούν ότι τα πράγματα δεν συνάδουν με το υψηλό ύφος.

 

[sarant]

Λοιπόν, ταρατατζούμ, κι όσο κι αν δεν το περίμενα, διαπιστώνω ότι σήμερα, σαράντα μήνες μετά, είμαι πιο δεκτικός στον κανόνα, δηλαδή δεν με ενοχλεί και τόσο το "ο σκοπός και η στρατηγική του ήταν ανεδαφικά" ή μάλλον με ενοχλεί λιγότερο από τις άλλες δυο εναλλακτικές (ανεδαφικοί' ανεδαφικές).

Από την άλλη, με ενοχλεί πολυ που δεν έχω βρει σε κανένα "πωσναγραφετεσωστολόγιο" μια συμβουλή για το θέμα αυτό.