How many Greek legends were really true? — Συζήτηση

[Zazula]

...το νόημα, την αίσθηση ή το σκοπό του αγγλικού κειμένου...

Ειλικρινά αναρωτιέμαι γιατί σου άρεσε τόσο πολύ το άρθρο τού ντ’ Ανγκούρ. Ο τρόπος παρουσίασης είναι κακός. Απλά. Κακός. Η δε αίσθηση; Εξίσου συναρπαστική με το να τρως χαρτοπετσέτα (χωρίς έστω σος). Όσο δε αφορά τον σκοπό, ε αυτόν κι αν δεν τον κατάλαβα.

ΥΓ Μιλώ μόνο για το αγγλικό άρθρο, δεν αναφέρομαι στις παραποιήσεις ή τις αντιδράσεις.

 

[nickel]

Ειλικρινά αναρωτιέμαι γιατί σου άρεσε τόσο πολύ το άρθρο τού ντ’ Ανγκούρ. Ο τρόπος παρουσίασης είναι κακός. Απλά. Κακός. Η δε αίσθηση; Εξίσου συναρπαστική με το να τρως χαρτοπετσέτα (χωρίς έστω σος). Όσο δε αφορά τον σκοπό, ε αυτόν κι αν δεν τον κατάλαβα.

Με τόσο κατηγορηματική τοποθέτηση δεν μπορώ να σε βοηθήσω, να σε κάνω να σου αρέσει. Ίσως να ανήκει στις επίκτητες προτιμήσεις. :-(

 

[drsiebenmal]

Ευτυχώς που αυτοί που μας έχουν πρήξει με την Ιρίνα Σάικ που παίζει τη γυναίκα του Ηρακλή στην ταινία δεν έχουν ανακαλύψει ποιος πρωταγωνιστής υποδύεται τον άντρα της φίλης του Ρονάλντο για να το συνδέσουν με τους «αναθεωρητισμούς» του ντ' Ανγκούρ.

 

[Hellegennes]

Εμένα θα μ' άρεσε αν ήταν εκτενέστερο. Έτσι όπως είναι, περισσότερο διαδίδει αμφίβολες πληροφορίες παρά διαλύει μύθους. Μας παραδίδει ότι ο Πυθαγόρας δεν απέδειξε το πυθαγόρειο και ότι η Τροία υπήρξε και κάηκε. Περισσότερες αποδείξεις έχουμε για την απόδειξη του πυθαγορείου από τον Πυθαγόρα και ελάχιστες προς μηδενικές ότι η Τροία υπήρξε, κάηκε, διεξήχθη ο τρωικός πόλεμος και τα λοιπά. Έτσι όπως είναι γραμμένο, δίνει την εντύπωση ότι μόνο το κομμάτι με τον Δούρειο Ίππο είναι παραμύθι κι έτσι θα το εκλάμβανα σαν αγγλόγλωσσος. Αν σκοπός σου είναι να διδάξεις πέντε πράγματα σωστά για την αρχαία Ελλάδα και τον πολιτισμό της, καλύτερα δίδαξε ένα και σωστό παρά 10 και τσαπατσούλικα.

 

[nickel]

Αν σκοπός σου είναι να διδάξεις πέντε πράγματα σωστά για την αρχαία Ελλάδα και τον πολιτισμό της, καλύτερα δίδαξε ένα και σωστό παρά 10 και τσαπατσούλικα.

Επειδή γίνατε δύο και δεν είναι σωστό να φαίνεται ότι σας σνομπάρω, θα απαντήσω. Αλλά το βράδυ (της Κυριακής, βέβαια). (Καταθέστε ως τότε όσες ενστάσεις είναι να καταθέσετε.)

 

[SBE]

Να γίνουμε τρεις: ούτε εμένα με ενθουσίασε το άρθρο και δεν κατάλαβα το νόημά του. Το βρήκα παραπλανητικό στον τίτλο, και δεν ήταν ιδιαίτερα ενδιαφέροντα όσα έλεγε. Και μερικά ήταν χαζές ερωτήσεις. Was Alexander the Great really that great? Μα αφού δεν υπάρχουν κριτήρια για το πώς παίρνει κανείς αυτό το χαρακτηρισμό.
Πόσο μεγάλη ήταν η Αικατερίνη; Ο Πέτρος; Ο Κωνσταντίνος;

 

[Hellegennes]

Να γίνουμε τρεις: ούτε εμένα με ενθουσίασε το άρθρο και δεν κατάλαβα το νόημά του. Το βρήκα παραπλανητικό στον τίτλο, και δεν ήταν ιδιαίτερα ενδιαφέροντα όσα έλεγε. Και μερικά ήταν χαζές ερωτήσεις. Was Alexander the Great really that great? Μα αφού δεν υπάρχουν κριτήρια για το πώς παίρνει κανείς αυτό το χαρακτηρισμό.
Πόσο μεγάλη ήταν η Αικατερίνη; Ο Πέτρος; Ο Κωνσταντίνος;

Στα ελληνικά ακούγεται καλύτερος ο τίτλος: Πόσο σπουδαίος ήταν στ' αλήθεια ο Μέγας Αλέξανδρος; Από 'κει και πέρα, βέβαια, δεν λέει τίποτα ενδιαφέρον, γιατί οποισδήποτε έχει ακούσει το όνομα Αλέξανδρος ξέρει ότι είχε φτιάξει ολόκληρη αυτοκρατορία σε σύντομο χρονικό διάστημα. Τα περί του χαρακτήρα του ενόχλησαν, όπως ήταν φυσικό, τους ημέτερους και παρότι δεν συνερίζομαι την ενόχλησή τους, δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχει ο χαρακτήρας του Αλέξανδρου σε μια παράγραφο για το πόσο σπουδαίος ήταν. Θα μπορούσε να πει διάφορα άλλα ενδιαφέροντα, όπως για κάποια από τις κρίσιμες μάχες, για την στρατηγική που είχε για την αυτοκρατορία, για την ηλικία που ανέλαβε την ηγεσία και πώς ένωσε τους Έλληνες σε μια παράταξη, διά πυρός και σιδήρου. Σχετικά με τον χαρακτήρα και τον βίο του, υπάρχουν απείρως πιο ενδιαφέροντα πράγματα, όπως η σχέση με τον πατέρα του, με την μητέρα του, οι ίντριγκες του βασιλείου και ένα μάτσο άλλα πράγματα. Μπροστά τους το Game of Thrones και όλο το σύγχρονο high fantasy ωχριά.

 

[nickel]

5 μύθοι για το πώς πρέπει να γράφονται τα άρθρα για την Ελλάδα

Σημασία έχει το μέγεθος
Φροντίζουμε το κείμενό μας να έχει τις λέξεις που μας ζήτησε ο αρχισυντάκτης της εφημερίδας ή ο διοργανωτής του συνεδρίου έτσι ώστε ο χώρος του άρθρου μας ή ο χρόνος της ανακοίνωσής μας να μην υπερβούν τα όρια που έχουν προβλεφθεί. Σε άλλες περιπτώσεις, το μέγεθος δεν έχει τόση σημασία. Σημασία έχει αυτό που θα προσφέρεις στον άλλο να είναι εύπεπτο, ζουμερό και στο τέλος να θέλει κι άλλο. Αδιαφορήστε για υποδείξεις του είδους «Εμένα θα μ' άρεσε αν ήταν εκτενέστερο». Κάποιοι δεν είναι ποτέ ευχαριστημένοι με τίποτα. Για την ακρίβεια, το μόνο που τους ευχαριστεί είναι να δείχνουν τη δυσαρέσκειά τους.

Τα κείμενα για την Ελλάδα πρέπει να εγκρίνονται από Έλληνες αναγνώστες
Η δημοκρατία είναι μια ελληνική επινόηση και οι Έλληνες έχουν κάθε δικαίωμα να ταλαιπωρούν τη δημοκρατική διαδικασία αφού έχουν συναποφασίσει ότι δεν πρόκειται ποτέ να πάρουν κοινή απόφαση. Αν θέλεις σε κάποιο θέμα να πετύχεις γρήγορο αποτέλεσμα, αποφεύγεις να το θέσεις σε κοινή συζήτηση γιατί κινδυνεύεις να φτάσεις στην απόλυτη απραξία. Για τον ίδιο λόγο, αν θέλεις να γράψεις ένα κείμενο, το γράφεις όπως εσύ νομίζεις καλύτερα και μετά αφήνεις τα 12 εκατομμύρια Έλληνες να έχουν 15 εκατομμύρια διαφορετικές γνώμες (μερικοί είναι πολύγνωμοι).

Τα κείμενα για την Ελλάδα πρέπει να είναι κολακευτικά για τους Έλληνες
Οτιδήποτε γράφεται μέσα στην Ελλάδα από Έλληνες υπόκειται στα προηγούμενα συμπεράσματα: όλοι είμαστε δυσαρεστημένοι με όλους, όλοι έχουμε διαφορετική άποψη από όλους τους άλλους. Αν όμως γραφτεί εκτός Ελλάδας κάτι για την Ελλάδα και τους Έλληνες, ιδίως αν προέρχεται από καθηγητή της Οξφόρδης, τότε με κάποιον μαγικό τρόπο θα πρέπει να γραφτεί έτσι ώστε να ικανοποιεί όλους τους Έλληνες. Για να προσεγγίσεις αυτόν το στόχο, η συνταγή είναι μία: κολακεύεις τους Έλληνες για όλα αυτά που ούτε οι ίδιοι δεν πιστεύουν. Τη συνταγή τη διδάσκουν σκηνοθέτες του Χόλιγουντ. (Αν και η αλήθεια είναι ότι ο Μέγας Αλέξανδρος έμοιαζε περισσότερο στον Μπραντ Πιτ παρά στον Κόλιν Φάρελ.)

Τα κείμενα για την αρχαία Ελλάδα πρέπει να θέλγουν και να τέρπουν τους θεράποντες των θετικών επιστημών
Αν σε μαγεύουν σε ένα κείμενο οι ισορροπίες που έχει πετύχει ο συγγραφέας, ο τρόπος που αναμιγνύει το γενικότερα γνωστό με το ευρύτερα άγνωστο, αν δίνεις σημασία στο πώς συνδέει τα θέματα καθώς πηδά από το ένα στο άλλο, αν θεωρείς σπουδαίο το ότι συγκέντρωσε, φράση προς φράση, του κόσμου τα στοιχεία για την αρχαία Ελλάδα που μπορούν να αποτελέσουν για τον φιλομαθή ξένο αναγνώστη εναύσματα για διακόσια διαφορετικά ψαξίματα, αν σου αρέσει που έντεχνα το κείμενο προβάλλει την απίστευτη πολυπλοκότητα του πρώτου πολιτισμού που γέννησε με τρόπο εκρηκτικό έναν τέτοιον ωκεανό από ενδιαφέροντα πράγματα, μην ασχολείσαι με το κατά πόσο το κείμενο αυτό συγκίνησε το ίδιο άτομα που θεραπεύουν τις θετικές επιστήμες. Είναι φανερό ότι άλλα πράγματα σάς συγκινούν και αποκλείεται να ομονοήσετε.

Τα κείμενα για την αρχαία Ελλάδα οφείλουν να ικανοποιούν τους κλασικιστές
Οι ντόπιοι κλασικιστές πρέπει να θεωρηθούν υπεύθυνοι για το χάσμα ανάμεσα στους λεγόμενους αρχαιολάγνους και όσους αγνοούν τα πάντα σχεδόν για την αρχαία Ελλάδα γιατί κάποιοι τους έκαναν να μισήσουν την αρχαιογνωσία. Δεν είναι πάντα εύκολο κάτι που αγάπησες εσύ να κάνεις και τον άλλο να τ’ αγαπήσει. Ούτε απαραίτητο είναι. Μίλα για την αγάπη σου με τον πιο ερωτιάρικο τρόπο. Κι αν ο τρόπος σου δεν αρέσει στον άλλο, προκάλεσέ τον να μιλήσει κι αυτός με τον δικό του τρόπο.

 

[drsiebenmal]

Φφφφ! Καλά που δεν πρόλαβα κι εγώ να τοποθετηθώ με την ομάδα των μηχανικών. Έτσι θα παρακολουθήσω το ματσάκι Κλασικού-Πρακτικού με μεγαλύτερη άνεση...

 

[Hellegennes]

Νόμιζα ότι θα απαντούσες σε εμάς· έτσι δεν είπες; Προσπαθώ να θυμηθώ ποιος εδώ μέσα εξέφρασε ανάγκη κολακευτικών σχολίων και του να απαιτείται η άδειά του για να μιλάνε οι άλλοι για ελληνικό πολιτισμό. Θα έχω άδικο να μιλήσω για τα πέντε πράγματα που έχουν δικαίωμα οι αναγνώστες του άρθρου; Όπως το δικαίωμα να κρίνουν αν το άρθρο είναι ενδιαφέρον και αν έχει καλή παρουσίαση, άσχετα αν γι' αυτό ευθύνεται ο περιορισμός που επιβάλλεται από το θέμα, τον αρχισυντάκτη, τον χώρο ή τον τόπο. Αν ένα συνέδριο έχει ως θέμα "πέντε αράδες για πέντε γνωστά θέματα" τότε δεν θα είναι κανένα συνέδριο της προκοπής και ελπίζω να αναγνωρίζεται σ' εμάς τους υπόλοιπους το δικαίωμα να κάνουμε κριτική ως προς αυτό.

Υπάρχουν όρια και συνθήκες για το πόσο μπορεί να γίνει κάτι εύπεπτο και ζουμερό. Εύπεπτη και ζουμερή ήταν η σειρά Xena (ιδιαζόντως ζουμερή). Υπάρχουν πράγματα που έχουν όριο στο πόσο εύπεπτο οφείλουν να είναι, γιατί από ένα σημείο αραίωσης και πέρα χάνουν τον λόγο ύπαρξής τους και την ταυτότητά τους. Εξαρτάται βέβαια κι απ' το τι θέλεις να πετύχεις. Αν θέλεις να ψυχαγωγήσεις δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα με το πόσο εύπεπτο θα το κάνεις, αλλά υπάρχουν μέσα που τα καταφέρνουν απείρως καλύτερα (βιβλία, ταινίες, σειρές, κτλ). Αν θέλεις να διδάξεις, οφείλεις να κάνεις κάτι περισσότερο.

Επιπροσθέτως, υπάρχουν ένα σωρό ενδιαφέρουσες λεπτομέρειες, ζουμερές πληροφορίες και εύπεπτα πράγματα σχετικά με τα θέματα που διάλεξε ο καθηγητής. Ε, αυτές δεν τις παρουσίασε. Διάλεξε να γράψει πέντε αράδες για το καθένα, λιγότερα από την εισαγωγή του κάθε αντίστοιχου άρθρου της Wikipedia. Δεν χρειαζόταν να γράψει πραγματεία για το καθένα, θα μπορούσε να αφιερώσει όμως λίγο παραπάνω χώρο κι αν δεν του έφτανε να χωρίσει το άρθρο σε περισσότερα κομμάτια ή να ασχοληθεί με λιγότερα θέματα.

Τέλος, απορώ πού ακριβώς στο άρθρο βρήκες όλα αυτά που περιγράφεις στο τέταρτο σημείο σου. Ποια είναι τα ευρύτερα άγνωστα; Ότι δεν υπήρξε ο Δούρειος Ίππος; Ότι ο Αλέξανδρος κατέκτησε τον μισό -τότε- γνωστό κόσμο; Πού βλέπεις του κόσμου τα στοιχεία στο άρθρο; Όπως είπα, είναι λιγότερα από την εισαγωγή κάθε αντίστοιχου άρθρου της Wikipedia. Χρόνος συγκέντρωσης: 2 λεπτά.

Ακόμη, να απαντήσω σημείο προς σημείο στους "μύθους":

Σημασία έχει το μέγεθος
Ναι, έχει μεγάλη σημασία το μέγεθος αν το θέμα που πιάνεις είναι πολύπλευρο, επιστημονικό, έχουν γραφτεί γι' αυτό χιλιάδες πράγματα και έχει χιλιάδες αξιοσημείωτες λεπτομέρειες. Δεν μπορούν όλα τα θέματα να συμπτυχθούν στον ίδιο βαθμό, αλλιώς υποβιβάζεται η σπουδαιότητά τους. Αν δεν έχεις χώρο ή χρόνο να ασχοληθείς με ένα δύσκολο θέμα, καλύτερα να μην ασχοληθείς. Υπάρχουν αντικειμενικά πάρα πολύ δύσκολα θέματα, που απαιτούν ειδικές σπουδές για να τα καταλάβεις. Εκεί επιτρέπεται η εκτεταμένη εκλαΐκευση, αλλά και πάλι πρέπει να φτάνει μέχρι το σημείο πέρα απ' το οποίο το θέμα γίνεται ανούσιο. Και εν πάση περιπτώσει, εξαρτάται τι εννοούμε με το "σημασία έχει το μέγεθος". Αν δεν έχει σημασία το μέγεθος, μπορώ να γράψω μια γραμμή; Ποιο είναι τα όρια μεγέθους πάνω και κάτω απ' τα οποία εξυπηρετεί τον σκοπό του το θέμα; Ορίζονται ανάλογα με το θέμα ή όχι;

Τα κείμενα για την Ελλάδα πρέπει να εγκρίνονται από Έλληνες αναγνώστες
Τα κείμενα για την Ελλάδα πρέπει να είναι κολακευτικά για τους Έλληνες
Φυσικά όχι και κανείς δεν υποστήριξε κάτι τέτοιο.

Τα κείμενα για την αρχαία Ελλάδα πρέπει να θέλγουν και να τέρπουν τους θεράποντες των θετικών επιστημών
Τα κείμενα για την αρχαία Ελλάδα οφείλουν να ικανοποιούν τους κλασικιστές
Τα κείμενα για οποιοδήποτε θέμα θα πρέπει να πετυχαίνουν τον στόχο τους, μέσα στο πλαίσιο που βρίσκονται. Αν ο στόχος τους είναι το καλαμπούρι, θα πρέπει να προκαλούν γέλιο. Αν ο στόχος τους είναι να παρουσιαστούν άγνωστες πτυχές ενός θέματος, θα πρέπει ο μέσος αναγνώστης πράγματι να μην τις γνωρίζει. Αν ο στόχος είναι να απομυθοποιηθεί κάτι, θα πρέπει να παρέχεις αρκετές και ασφαλείς πληροφορίες.

Πραγματικά, ειδικά γι' αυτό, ρίξε μια ματιά στα άρθρα του Cracked για να δεις την διαφορά μεταξύ εύπεπτης και ζουμερής παρουσίασης και στεγνής παράθεσης πέντε γνωστών πραγμάτων. Και έχε υπόψη ότι αυτό είναι χιουμοριστικό σάιτ.

Ενδεικτικά:
6 ridiculous history myths you probably think are true
5 ridiculous myths you probably believe about the dark ages
5 things you won't believe aren't in the bible

Κι ένα σχετικότερο με το θέμα μας:
5 ridiculous lies you believe about ancient civilizations

 

[nickel]

Απαιτούμενες (ως προκύπτει) διευκρινίσεις:

• Το κείμενο για τους πέντε μύθους δεν απευθύνεται αποκλειστικά σε Λεξιλόγους (θα πρέπει να βρείτε ποια σημεία αφορούν Λεξιλόγους) και είναι γραμμένο με διάθεση σε μεγάλο βαθμό χιουμοριστική.
• Εξηγώ γιατί δεν θα προσπαθήσω να σας κάνω να αγαπήσετε το κείμενο και δίνω και κάποιους λόγους που άρεσε σε μένα (#4). Κατά τ’ άλλα, κολοκυθοκορφάδες. Το νήμα δεν άνοιξε για να επιδείξει την ομορφιά του κειμένου, αλλά για να κράξει τους διαστρεβλωτές του διαδικτύου.
• Ως προς το «Ποια είναι τα ευρύτερα άγνωστα;», θα σου έδινα άσκηση να βρεις στα 10 σημεία 20 πράγματα που είναι άγνωστα στους αγγλόφωνους και είμαι βέβαιος ότι με κατάλληλο κίνητρο θα τα έβρισκες. Δεν θα το κάνω. Ο τρόπος και μόνο που το κείμενο αντιμετωπίστηκε από κάποιους Έλληνες, δείχνει ότι κάποια πράγματα είναι άγνωστα ακόμα και σε Έλληνες. Ίσως επειδή δεν θέλουν να τα γνωρίζουν.

 

[Hellegennes]

Το ερώτημα είναι ποια είναι άγνωστα στους αγγλόφωνους, όχι στους Έλληνες και δη στους κολλημένους. Με αρκετή προσπάθεια, ίσως έβρισκα 4-5 ψιλοάγνωστα σημεία αλλά όχι ιδιαίτερα ενδιαφέροντα. Εν πάση περιπτώσει, δεν είναι αυτό το θέμα. Νομίζω από την μεριά μου το εξάντλησα και ίσως το βασάνισα περισσότερο απ' ό,τι σκόπευα.