Costas
¥
Πολύ καλές φωτογραφίες.
Φωτοαφιέρωμα του Boston.com στα Μικρά Δεκεμβριανά
- Thread starter Costas
- Start date
Δεν θα μιλάμε, δηλαδή, κιόλας; Τι λες...
Ambrose
¥
Λιμπερτέ, εγκαλιτέ, φραπέ...
Εεεεεεεεεε;
curry
New member
Γιατί δηλαδή να μην μιλάμε για σύγχρονα (Μικρά) Δεκεμβριανά, δεν καταλαβαίνω που βρίσκεται η απαξίωση... Απαξιωτικό είναι έτσι κι αλλιώς για έναν λαό να φτάνει στο σημείο να σφάζεται στους δρόμους επειδή δεν βρίσκει άλλο τρόπο να λύσει τις διαφορές του. Πάντως, έχω ακούσει αρκετούς (τίμιους) αριστερούς, που ήταν μάλιστα εν ζωή την εποχή του Εμφυλίου, να μιλάνε για "νέα δεκεμβριανά" χωρίς αυτό να σημαίνει ότι "ακυρώνουν" το παρελθόν. Εκτός αν είναι να το πούμε "Νύχτα του Αγίου Νικολάου". Αλλά τότε, μπορεί να στραβώσουν οι Γάλλοι...
Πάντως, αν πρέπει να περιμένουμε να πιάσουμε τέτοιο πάτο (εμφυλιακό) για να μιλάμε για εξεγέρσεις, ξεσηκωμούς, αναταραχές και δεν-ξέρω-γω-τι, τότε πραγματικά, δεν ξέρω τι πρέπει να κάνουμε ως κοινωνία. Να αυτοκτονήσουμε ομαδικά ίσως;
Πάντως, αν πρέπει να περιμένουμε να πιάσουμε τέτοιο πάτο (εμφυλιακό) για να μιλάμε για εξεγέρσεις, ξεσηκωμούς, αναταραχές και δεν-ξέρω-γω-τι, τότε πραγματικά, δεν ξέρω τι πρέπει να κάνουμε ως κοινωνία. Να αυτοκτονήσουμε ομαδικά ίσως;
Ambrose
¥
Απλά θεωρώ ότι είναι πρώιμο και πολύ υπερβολικό να μιλάμε για νέα ή μικρά Δεκεμβριανά. Να σφαχτούμε όχι. Να επιμείνουμε ναι. Όσο μπορούμε. Αλλά, για να γίνει αυτό πρέπει να υπάρχει ομοψυχία και να το θέλουν όλοι και να είναι έτοιμοι να δράσουν γι' αυτό. Με απλές συμβολικές κινήσεις, π.χ. (το πρώτο που μου έρχεται στο μυαλό) μαζική αποχή από τις εκλογές.
Αλλά πώς θα οργανωθεί κάτι τέτοιο και ποιος θα ακολουθήσει;
Αλλά πώς θα οργανωθεί κάτι τέτοιο και ποιος θα ακολουθήσει;
Costas
¥
Στο νήμα περί εξέγερσης έγραψα:
Λέμε Ιουλιανά, Σεπτεμβριανά, Δεκεμβριανά. Δε σημαίνει, για μένα, τίποτα παραπάνω. Ούτε είμαι οπαδός των Δεκεμβριανών του '44. Πιστεύω ότι υπήρξαν μια τεράστια τραγωδία, αν και εξέγερση. Ακόμα αυτά πληρώνουμε. Δεν μπαίνει επομένως, για μένα, θέμα σεβασμού των Δεκεμβριανών. Πάντως, τα γεγονότα του 2008 χαρακτηρίστηκαν από εξωτερικούς παρατηρητές ως the worst riots in decades, άρα δικαιούνται τον τίτλο Δεκεμβριανά.
Λέμε Ιουλιανά, Σεπτεμβριανά, Δεκεμβριανά. Δε σημαίνει, για μένα, τίποτα παραπάνω. Ούτε είμαι οπαδός των Δεκεμβριανών του '44. Πιστεύω ότι υπήρξαν μια τεράστια τραγωδία, αν και εξέγερση. Ακόμα αυτά πληρώνουμε. Δεν μπαίνει επομένως, για μένα, θέμα σεβασμού των Δεκεμβριανών. Πάντως, τα γεγονότα του 2008 χαρακτηρίστηκαν από εξωτερικούς παρατηρητές ως the worst riots in decades, άρα δικαιούνται τον τίτλο Δεκεμβριανά.
Ambrose
¥
Θέμα σεβασμού; Μα όταν αρχίζουμε να εξισώνουμε το παρόν με το παρελθόν, χωρίς το πρώτο να έχει καλά-καλά περάσει, δεν τίθεται ζήτημα σεβασμού; Όχι στα Δεκεμβριανά αυτά καθαυτά ή στα οποιαδήποτε Δεκεμβριανά, αλλά στην ιστορία, τη μνήμη, αυτούς που τράβηξαν και τραβούν ό,τι τράβηξαν και -το βασικότερο όλων- τον τρόπο με τον οποίο ορίζουμε και βλέπουμε τα πράγματα. Δεν είμαι νεκρολάγνος ή ιστορολάγνος ή οτιδήποτε τέτοιο, αλλά όπως δεν μ' αρέσει να ακούω από τα κανάλια, εκφράσεις του στυλ "κατάθεση ψυχής" και φωσκολικές μεγαλοστομίες, έτσι -για μένα- είναι υπερβολικό να μιλάμε για Δεκεμβριανά 2008.
Βέβαια, το ζήτημα είναι πότε έχουμε το δικαίωμα να μιλάμε για κάτι τέτοιο; Φαντάζομαι ότι ισχύει το ίδιο που ισχύει και για τα μεταφραστικά δάνεια και τις λέξεις. Όταν "περάσει" και η πλειοψηφία το αποδεχτεί. Προς το παρόν, εγώ δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι η πλειοψηφία έχει αποδεχτεί κάτι τέτοιο. Και η φοβερή βιασύνη, ορμή και ενθουσιασμός με τον οποίο έχουμε φτάσει να μιλάμε για εξεγέρσεις και Δεκεμβριανά 2008, με κάνει επιφυλακτικό. Από την άλλη βέβαια, έχει περάσει και ο Μάης του '68 ως κάτι το φοβερά σημαντικό, οπότε...
Βέβαια, το ζήτημα είναι πότε έχουμε το δικαίωμα να μιλάμε για κάτι τέτοιο; Φαντάζομαι ότι ισχύει το ίδιο που ισχύει και για τα μεταφραστικά δάνεια και τις λέξεις. Όταν "περάσει" και η πλειοψηφία το αποδεχτεί. Προς το παρόν, εγώ δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι η πλειοψηφία έχει αποδεχτεί κάτι τέτοιο. Και η φοβερή βιασύνη, ορμή και ενθουσιασμός με τον οποίο έχουμε φτάσει να μιλάμε για εξεγέρσεις και Δεκεμβριανά 2008, με κάνει επιφυλακτικό. Από την άλλη βέβαια, έχει περάσει και ο Μάης του '68 ως κάτι το φοβερά σημαντικό, οπότε...
Costas
¥
Δεν εξισώνω τίποτα (βλ. παραπάνω). Ούτε επενδύω με πολιτικές μετοχές στην ονομασία "μικρά Δεκεμβριανά". Ταραχές του Δεκεμβρίου 2008, γεγονότα του Δεκεμβρίου 2008, Δεκεμβριανά του 2008, για μένα είναι ονομασίες που μπορώ να χρησιμοποιήσω αδιακρίτως. Το "Μικρά Δεκεμβριανά" έχει σίγουρα μια αναφορά στα Μεγάλα, αλλά και τι έγινε; Μήπως δεν έχουν χαρακτηριστεί διάφορα γεγονότα "μικρός Μάης του '68" κλπ.; Ας χαλαρώσουμε λίγο.
Για τις υπερβολές του Τύπου, που λες, έχεις δίκιο, αλλά κανείς και τίποτα δεν μπορεί να περιφρουρήσει μια έκφραση από την αδηφαγία των ΜΜΕ. Και η "εξέγερση του Πολυτεχνείου" παίζει πολύ στα ΜΜΕ, αλλά δεν είναι αυτός λόγος απονομιμοποίησης του όρου. Άλλωστε, δεν πιστεύω σε καμία περίπτωση ότι η έκφραση "Μικρά Δεκεμβριανά" θα περάσει, εκτός ίσως σε κάποιους εκτός τόπου ρεβανσιστές, γιατί προκαλεί σύγκρυο. Το "Δεκεμβριανά του 2008", όμως, δεν είμαι τόσο σίγουρος. Θα δείξει. Το σίγουρο είναι ότι εδώ δε γράφω μετάφραση, αλλά πρωτογενές κείμενο. Δεν είμαι υποχρεωμένος να περιμένω 10 χρόνια για να δω τι θα πει η πλειοψηφία. Είμαι κι εγώ μέρος της κοινωνίας.
Αν αύριο έχω να μεταφράσω ένα κείμενο που θα λέει "The events of December 2008", τότε θα μου μπει το δίλημμα ανάμεσα στο "Τα γεγονότα του Δεκεμβρίου/έμβρη (του) 2008" και στο "Τα Δεκεμβριανά του 2008". Τότε θα προβληματιστώ για το "Δεκεμβριανά", γιατί θα παραπέμπει στα άλλα Δεκεμβριανά, και ίσως, για ν' αποφύγω την κακοτοπιά, για να μη μπλέξω, για να μην εκτεθώ σε αρνητικά σχόλια, για να έχω δηλαδή ήσυχο το κεφάλι μου, να αποφασίσω υπέρ του "Τα γεγονότα του Δεκέμβρη του 2008". Αλλά μήπως "Ο Δεκέμβρης", έτσι σκέτος, δεν σημαίνει για τους γνώστες "Τα Δεκεμβριανά";
Αν πάλι έχω να μεταφράσω ένα κείμενο που θα λέει "The events of September [1955]", ποιος θα αρνηθεί ότι νομιμοποιούμαι να τα αποδώσω "Σεπτεμβριανά"; Και αντίστοιχα για τα Ιουλιανά; Αποτελεί μήπως η απουσία αγγλικού όρου αντίστοιχου προς τα δικά μας "-ιανά" σοβαρό επιχείρημα κατά της χρήσης αυτών των όρων στα ελληνικά σε δεδομένη μετάφραση; Όχι βέβαια.
Για τις υπερβολές του Τύπου, που λες, έχεις δίκιο, αλλά κανείς και τίποτα δεν μπορεί να περιφρουρήσει μια έκφραση από την αδηφαγία των ΜΜΕ. Και η "εξέγερση του Πολυτεχνείου" παίζει πολύ στα ΜΜΕ, αλλά δεν είναι αυτός λόγος απονομιμοποίησης του όρου. Άλλωστε, δεν πιστεύω σε καμία περίπτωση ότι η έκφραση "Μικρά Δεκεμβριανά" θα περάσει, εκτός ίσως σε κάποιους εκτός τόπου ρεβανσιστές, γιατί προκαλεί σύγκρυο. Το "Δεκεμβριανά του 2008", όμως, δεν είμαι τόσο σίγουρος. Θα δείξει. Το σίγουρο είναι ότι εδώ δε γράφω μετάφραση, αλλά πρωτογενές κείμενο. Δεν είμαι υποχρεωμένος να περιμένω 10 χρόνια για να δω τι θα πει η πλειοψηφία. Είμαι κι εγώ μέρος της κοινωνίας.
Αν αύριο έχω να μεταφράσω ένα κείμενο που θα λέει "The events of December 2008", τότε θα μου μπει το δίλημμα ανάμεσα στο "Τα γεγονότα του Δεκεμβρίου/έμβρη (του) 2008" και στο "Τα Δεκεμβριανά του 2008". Τότε θα προβληματιστώ για το "Δεκεμβριανά", γιατί θα παραπέμπει στα άλλα Δεκεμβριανά, και ίσως, για ν' αποφύγω την κακοτοπιά, για να μη μπλέξω, για να μην εκτεθώ σε αρνητικά σχόλια, για να έχω δηλαδή ήσυχο το κεφάλι μου, να αποφασίσω υπέρ του "Τα γεγονότα του Δεκέμβρη του 2008". Αλλά μήπως "Ο Δεκέμβρης", έτσι σκέτος, δεν σημαίνει για τους γνώστες "Τα Δεκεμβριανά";
Αν πάλι έχω να μεταφράσω ένα κείμενο που θα λέει "The events of September [1955]", ποιος θα αρνηθεί ότι νομιμοποιούμαι να τα αποδώσω "Σεπτεμβριανά"; Και αντίστοιχα για τα Ιουλιανά; Αποτελεί μήπως η απουσία αγγλικού όρου αντίστοιχου προς τα δικά μας "-ιανά" σοβαρό επιχείρημα κατά της χρήσης αυτών των όρων στα ελληνικά σε δεδομένη μετάφραση; Όχι βέβαια.
Ambrose
¥
Όχι, αλλά όπως κι εσύ λες, το "-ιανά" συνήθως χρησιμοποιείται για (μείζονα ή σημαντικά) ιστορικά γεγονότα.
Έχει την ομορφιά του όταν μπορείς, την ώρα που γύρω σου σωριάζονται ελέφαντες, εσύ να διυλίζεις κουνούπια.
Η απαισιόδοξη γλωσσική μου άποψη πάνω σ' ένα πολιτικό θέμα, ή μάλλον πολιτική άποψη πάνω σ' ένα γλωσσικό θέμα, είναι ότι οι λέξεις εξέγερση και Δεκεμβριανά δεν θα χάσουν το νόημά τους από τη σύγκριση με το παρελθόν, αλλά από τη σύγκριση με το μέλλον.
Η απαισιόδοξη γλωσσική μου άποψη πάνω σ' ένα πολιτικό θέμα, ή μάλλον πολιτική άποψη πάνω σ' ένα γλωσσικό θέμα, είναι ότι οι λέξεις εξέγερση και Δεκεμβριανά δεν θα χάσουν το νόημά τους από τη σύγκριση με το παρελθόν, αλλά από τη σύγκριση με το μέλλον.
Costas
¥
Μη γένοιτο! Αλλά για να μη γίνει, πρέπει επιτέλους ν' αλλάξουν και κάποια πράγματα σ' αυτή τη χώρα. Τα γεγονότα αυτά έδειξαν ότι οι κυβερνώντες δεν μπορούν να λογαριάζουν σ' ένα αιωνίως παθητικό κοινό, ό,τι κι αν κάνουν οι ίδιοι. Έτσι κι αλλιώς, η χώρα πήγαινε απ' το κακό στο χειρότερο, σε όλα τα επίπεδα, και χωρίς αυτά τα γεγονότα, τα οποία επομένως έδειξαν τουλάχιστον ότι υπάρχουν και όρια. Τώρα, πώς θα αντιδράσει η ίδια η χώρα στην πολύμορφη κρίση, αυτό αφορά τους πάντες εμάς, και όχι μόνο τους πολιτικούς. Ο Γλέζος πάντως δήλωσε αισιόδοξος. Αλλά θα μου πεις, αυτός είναι πάνω από 80 χρονώ!...
Εγώ θα συμφωνήσω με το παραπάνω ποστ του Costas. Το μέλλον θα δείξει. Από εκεί και πέρα, πιστεύω ότι η σωστή και ορθολογική βάση είναι πολύ διαφορετική για τον καθένα (αλλιώς θα την ορίσει ο Καρατζαφέρης και αλλιώς ο 15ρης που δε βλέπει φως στο σχολείο του). Επομένως, ο καθένας μπορεί να χαρακτηρίζει τα πράγματα με το δικό του τρόπο χωρίς να του λέμε εμείς πώς θα τα δει και πώς δε θα τα δει τα πράγματα. Άλλο να εκφράζουμε τη γνώμη μας, άλλο να εκφράζουμε τη γνώμη του άλλου.
Ambrose
¥
Κι εσύ Παλάβρα, τι θες ακριβώς; Εμένα το σχόλιό μου ήταν απάντηση στον χαρακτηρισμό ότι "διυλίζουμε τον κώνωπα" και εξήγηση γιατί δεν διυλίζω τον κώνωπα. Αυτό που λες εσύ πώς ακριβώς απαντάει σε αυτό που είπα; Θα πρέπει να χαλαστώ Χριστουγεννιάτικα; Δεν νομίζω.
Σ' ευχαριστώ για άλλη μία εύστοχη και καίρια παρατήρηση.
Καλές γιορτές σου εύχομαι και σε όλους τους συναδέλφους - Λεξιλόγους.
Με αγάπη. ΧΧΧ
Αμβρόσιος.
Απαντά στο ότι αυτό που εσύ δεν θεωρείς διύλιση κάποιος άλλος το θεωρεί. Κατά τα άλλα, ευγενικός όπως συνήθως.