αστική δημοκρατία = ;

[meidei]

"Liberal Democracy" ή μήπως απλά "Democracy", και ο λόγος που παίρνει επιθετικό προσδιορισμό στα ελληνικά είναι ιστορικός (ύπαρξη του ΕΑΜ, αγώνας για λαοκρατία κλπ);

ΥΓ. Τη λαοκρατία νομίζω με ασφάλεια την μεταφράζω σαν socialist republic.

 

[bernardina]

Bourgeois Democracy

The dictatorship of the proletariat alone can emancipate humanity from the oppression of capital, from the lies, falsehood and hypocrisy of bourgeois democracy—democracy for the rich—and establish democracy for the poor, that is, make the blessings of democracy really accessible to the workers and poor peasants, whereas now (even in the most democratic—bourgeois—republic) the blessings of democracy are, in fact, inaccessible to the vast majority of working people.

(Mια πρώτη ιδέα μέχρι να έρθουν οι ειδικότεροι εμού. ;) )

 

[drsiebenmal]

ΥΓ. Τη λαοκρατία νομίζω με ασφάλεια την μεταφράζω σαν socialist republic.

Χμμμ, εγώ άκρη δεν ξέρω να βγάλω. Να συνεισφέρω μόνο ότι German Democratic Republic = Γερμανική Λαοκρατική Δημοκρατία και Union of Soviet Socialist Republics = Ένωση Σοβιετικών Σοσιαλιστικών Δημοκρατιών.

 

[CosimoPiovasco]

Ο όρος "bourgeois democracy" που συνέστησε η συντρόφισσα συναντάται επιπλέον στις μεταφράσεις δύο τουλάχιστον από τα κλασσικά κείμενα του μαρξισμού-λενινισμού, στο "Democracy" and dictatorship (1919) του Λένιν και στο Dictatorship vs. democracy (1922)του Τρότσκυ.

 

[CosimoPiovasco]

Α, για τη λαοκρατία υπάρχει και αυτή, η πιθανόν αδόκιμη λύση που αναδεικνύει όμως την ιδιαιτερότητα της ελληνικής περίπτωσης.

 

[Earion]

αστική δημοκρατία = bourgeois democracy (κατά τους επικριτές της· η ίδια όμως αυτοπροσδιορίζεται σκέτα democracy [pure and simple]).

λαοκρατία = people's republic

 

[meidei]

Χμ... ευχαριστώ για τις απαντήσεις, αρχικά.
Φαίνεται ότι ήξερα λιγότερα απ' ότι νόμιζα (βλέπετε, εδώ στην Κύπρο δεν μιλούμε για διαφορετικά είδη δημοκρατίας, έχουμε ό,τι μας έδωσαν).

Από την άλλη, μήπως είναι δυο όψεις του ίδιου νομίσματος;
http://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_democracy#Dictatorship_of_the_bourgeoisie
Some Marxists, socialists and left-wing anarchists, argue that liberal democracy, under capitalist ideology, is constitutively class-based and therefore can never be democratic or participatory. It is referred to as bourgeois democracy.

Πώς το αντιλαμβάνεστε εσείς; Είναι το "αστική δημοκρατία" ποιοτικός χαρακτηρισμός ή ουδέτερη περιγραφή; Γιατί στην Ελλάδα, βλέπω ότι η δεξιά λέει "έχουμε αστική δημοκρατία και αν σας αρέσει". Αποδέχονται δηλαδή την μαρξιστική κριτική του συγκεκριμένου συστήματος άρα να το μεταφράσω bourgeois, ή το λένε ουδέτερα, άρα liberal democracy (under a capitalist framework blahblahblah, αφού βλέπω ότι υπάρχει και ο liberal socialism, ό,τι και να είναι αυτός).

(Μεταφράζω ειδήσεις, την φράση την συναντώ σε κάτι τελευταίες δηλώσεις του Υπουργού Υγείας της Ελλάδας, ο οποίος δεν μου φαίνεται ιδιαίτερα Μαρξιστής, αν μπορώ να το θέσω έτσι)

German Democratic Republic = Γερμανική Λαοκρατική Δημοκρατία

λαοκρατία = people's republic

Μου πέρασε από το μυαλό, αλλά δεν ξέρω πόσο δόκιμο είναι να αναφερθώ στην ιδέα της λαοκρατίας σαν "people's republic". People's Republic of China κλπ είναι συγκεκριμένες χώρες, το σύστημα τους όμως γενικά τι είναι; Κρατώ και το laocracy, στην ανάγκη.

 

[drsiebenmal]

Εφόσον μεταφράζεις τη συγκεκριμένη δήλωση του Άδωνη, νομίζω ότι το bourgeois republic είναι σωστό, καθώς βάζει τη συζήτηση στο πλαίσιο που ήθελε ο ομιλητής.

Με άλλα λόγια (και ελπίζω, χωρίς να είμαι βέβαιος, να είναι σωστές οι αντιθέσεις που χρησιμοποιώ για να δώσω το νόημα), ένας δεξιός μπορεί να πει σε έναν αριστερό: «έχουμε αστική δημοκρατία» (σε αντίθεση με τη σοβιετική), «έχουμε κοινοβουλευτική δημοκρατία» (σε αντίθεση με τη λαοκρατική), «έχουμε καπιταλιστική οικονομία» (σε αντίθεση με τη κομμουνιστική»), «έχουμε φιλελεύθερη οικονομία» (σε αντίθεση με τη σοσιαλιστική).

Edit: Ξανακοιτάω τις αντιθέσεις που έβαλα και δεν μου φαίνονται καθόλου, μα καθόλου ασφαλείς.

 

[CosimoPiovasco]

Ο προσδιορισμός "αστική" πάντως δεν έχει κανένα ιδιαίτερο νόημα εκτός της μαρξικής θεωρίας. Σε αυτό μονάχα το πλαίσιο υπονοείται ότι η "αστική δημοκρατία" είναι κίβδηλη και μάλιστα όργανο μιας συγκεκριμένης τάξης -της αστικής-, η κυριαρχία της οποίας είναι πρόσκαιρη ενόψει της επερχόμενης νομοτελειακά επιβεβλημένης "δικτατορίας του προλεταριάτου" και της αταξικής κοινωνίας. Η "αστική δημοκρατία" είναι λοιπόν το πρότερο στάδιο του κομμουνισμού. Η εργατική τάξη θα αναπτύξει τη δραστηριότητα εκείνη που αναγκαία θα εκτοπίσει από το προσκήνιο της ιστορίας την ως τώρα κυριαρχούσα αστική τάξη και τη "δημοκρατία" της. Η χρησιμοποίηση του όρου από την συντηρητική δεξιά μπορεί να σημαίνει μόνο την ιδεολογική κυριαρχία της αριστεράς και της φρασεολογίας της στη μεταπολιτευτική, για να μην πούμε μετεμφυλιακή, εποχή. Εκτός αν σημαίνει "θα σας το πω με τα δικά σας λόγια μήπως και το καταλάβετε". Εξ όσων γνωρίζω, σε κανένα άλλο θεωρητικό σχήμα η φιλελεύθερη δημοκρατία δεν θεωρείται ότι κυριαρχείται από τη βούληση της αστικής τάξης σε βαθμό που αυτή να θεωρείται αυτονόητα "αστική". Αντιθέτως, οι πιο έγκυρες αναλύσεις αναγνωρίζουν την υποχώρηση του αστικού στοιχείου στη μεταμοντέρνα, μαζικοδημοκρατική εποχή.

 

[nickel]

Θα μπορούσε να γίνει πιο ξεκάθαρα η αντίστιξη: This is a bourgeois democracy, not a people's democracy.

Για το τελευταίο:
https://www.google.com/search?q="a+...f80QWR0oDICQ&ved=0CA4Q_AUoAQ&biw=1805&bih=928

 

[Earion]

... δεν ξέρω πόσο δόκιμο είναι να αναφερθώ στην ιδέα της λαοκρατίας σαν "people's republic". People's Republic of China κλπ είναι συγκεκριμένες χώρες, το σύστημα τους όμως γενικά τι είναι; Κρατώ και το laocracy, στην ανάγκη.

People's Republic είναι ταυτόχρονα το πολίτευμα (αυτό που λες εσύ «σύστημα») και η ονομασία της πολιτείας (όπως λέμε, λέγαμε «Βασίλειον της Ελλάδος»). Το laocracy δεν το είχα ακούσει ποτέ, και δεν μου φαίνεται επιτυχημένη επιλογή. Μάλλον πρόκειται για απόπειρα λεξιπλασίας σε κάποια ιδιαίτερη συγκυρία (το ότι το άρθρο δημοσιεύτηκε τον Απρίλιο του 1945 είναι, νομίζω, καθοριστικό).

 

[nickel]

Το laocracy δεν το είχα ακούσει ποτέ, και δεν μου φαίνεται επιτυχημένη επιλογή. Μάλλον πρόκειται για απόπειρα λεξιπλασίας σε κάποια ιδιαίτερη συγκυρία (το ότι το άρθρο δημοσιεύτηκε τον Απρίλιο του 1945 είναι, νομίζω, καθοριστικό).

Αν κοιτάξουμε γκουγκλοβιβλία, θα δούμε ότι πολλές, αν όχι οι περισσότερες, αφορούν την Ελλάδα της συγκεκριμένης εποχής.
https://www.google.com/search?num=100&tbm=bks&q="laocracy"

Ωστόσο, η λαοκρατία είναι λέξη της αρχαίας (με σημασία «οχλοκρατία») και θα δούμε το laocracy σε αγγλικά κείμενα πολύ πριν απασχολήσει τη νεότερη Ελλάδα. Αλλά δεν θα το βρούμε στο OED.

πολιτεῖαι μέν εἰσι τρεῖς, βασιλεία, ἀριστοκρατία, δημοκρατία, ταύταις δὲ παρακείμεναί εἰσι κακίαι, βασιλείᾳ μὲν τυραννίς, ἀριστοκρατίᾳ δὲ ὀλιγαρχία καὶ πλουτοκρατία λεγομένη, δημοκρατίᾳ δὲ λαοκρατία.

http://books.google.gr/books?id=0w4...HQBQ&redir_esc=y#v=onepage&q=laocracy&f=false
http://books.google.gr/books?id=FJt...Dg&redir_esc=y#v=onepage&q="laocracy"&f=false

Μακριά από τον όρο σε σχέση με τα σημερινά.

 

[Earion]

Δεν μπορούσα να φανταστώ την ύπαρξη του laocracy γιατί δεν μου έρχεται στο μυαλό λέξη στα αγγλικά που να αρχίζει με lao—.

 

[daeman]

Δεν μπορούσα να φανταστώ την ύπαρξη του laocracy γιατί δεν μου έρχεται στο μυαλό λέξη στα αγγλικά που να αρχίζει με lao—.

Πού να σου έρθει; Το OED έχει μόνο τρεις: Lao για τον λαό του Λάος (και το Laotian ή Laosian), Laocoon, Laodicean (και laodicean, η μόνη λέξη και μάλιστα σπάνια).