talk down to

[GeorgeA]

Γεια σας,

Στην έκφραση I never talked down to a kid..., ποια από τις παρακάτω θεωρείτε τη σωστότερη μετάφραση;

[Talk down to: to speak to someone as if they were too young or stupid to understand something I think of old people just as I think of myself, so I don't talk down to them. Cambridge Dictionary of American Idioms]

Ποτέ δε μίλησα υπεροπτικά σ' ένα παιδί...
Ποτέ δε μίλησα αφ' υψηλού σ' ένα παιδί...
Ποτέ δε μίλησα υποτιμητικά σ' ένα παιδί...
Ποτέ δε μίλησα απαξιωτικά σ' ένα παιδί...
Ποτέ δε μίλησα σ' ένα παιδί με τρόπο που να το κάνει να αισθάνεται μειωμένο...
Ποτέ δε μίλησα σ' ένα παιδί με τρόπο που να το υποβαθμίζει...
Άλλη

 

[Alexandra]

Από όλα αυτά μ' αρέσει περισσότερο το "αφ' υψηλού". Όπως το καταλαβαίνω εγώ, το "υπεροπτικά" και το "υποτιμητικά" έχουν σχεδόν την ίδια έννοια με το "αφ' υψηλού". Βέβαια η υπεροψία δεν περιορίζεται στην υποτίμηση της ευφυΐας ή της πείρας/ηλικίας του ατόμου που υποτιμούμε. Μπορεί να τον θεωρούμε κατώτερο κοινωνικά, και να τον αντιμετωπίζουμε με υπεροψία.

Το "να αισθάνεται μειωμένο" δεν μου πολυαρέσει, επειδή βάζει στην εξίσωση το πώς αισθάνεται ο άλλος, κάτι που δεν περιλαμβάνεται στην αρχική έννοια, νομίζω.

 

[bernardina]

Όπως το αντιλαμβάνομαι, είναι συνώνυμο του patronize, οπότε οι περισσότερες από τις αποχρώσεις που αναφέρεις ταιριάζουν. Και αφ' υψηλού, και περιφρονητικά, αλλά κτγμ κυρίως συγκαταβατικά (με subtext του στυλ υψωμένο φρυδάκι και πατ-πατ στον ώμο ;) )

 

[nickel]

talk down to
speak patronizingly or condescendingly to: there’s an art to informing people without talking down or pandering to them
(ODE)

Ο ορισμός μάς οδηγεί στο συγκαταβατικά. Το παράδειγμα με οδηγεί στο «χωρίς να υποτιμάς τη νοημοσύνη τους».

 

[GeorgeA]

Σας ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σας.

Στην αρχή μου έκανε εντύπωση που προτείνατε τη λέξη συγκαταβατικό.

Στον Μπαμπινιώτη ορίζεται έτσι:
συγκατάβαση: επιεικής διάθεση, η συμπεριφορά που δείχνει ανοχή και κατανόηση: χαμόγελο γεμάτο συγκατάβαση// αντιμετώπισε την περίπτωσή του με συγκατάβαση.

Στον Τριανταφυλλίδη,
συγκατάβαση η [siŋgatávasi] Ο33 : συμπεριφορά σύμφωνα με την οποία κάποιος ή κτ. αντιμετωπίζεται με ηπιότητα, κατανόηση, ανεκτικότητα: Aντιμετώπισε τις διαμαρτυρίες / τα παράπονα με ~. Xαμογέλασε με ~. [λόγ. < ελνστ. συγκατάβα(σις) -ση]

Αυτοί οι ορισμοί δεν ταιριάζουν με τον ορισμό το talk down to που παρέθεσα ή αυτόν εδώ τον ορισμό:
to talk to someone as if they were less intelligent than you or not important: I wish politicians wouldn't talk down to us as if we were idiots.
(Definition of talk down to sb from the Cambridge Advanced Learner's Dictionary & Thesaurus © Cambridge University Press)

Εδώ υπάρχει το στοιχείο του "θεωρώ τον εαυτό μου ανώτερο και τον άλλο κατώτερο" το οποίο δεν νομίζω ότι το εκφράζει η λέξη συγκατάβαση/ συγκαταβατικά.

Αυτό που διαπιστώνω, όμως, είναι ότι η ίδια φράση έχει δύο διαφορετικές ερμηνείες ανάλογα με τα συμφραζόμενα. Στον ορισμό που παρέθεσες Νίκο βλέπω πώς θα αποδιδόταν ως συγκαταβατικό.

Και για την άλλη περίπτωση έχουμε τις λύσεις αφ' υψηλού, υποτιμώντας τη νοημοσύνη κάποιου, υπεροπτικά...

 

[Themis†]

Γιώργο, οι ορισμοί των λεξικών είναι ανεπαρκέστατοι. Το "συγκαταβατικά" ταιριάζει μια χαρά στο talk down, όπως αλλωστε ταιριάζουν το "αφ' υψηλού" κτλ. Η συγκατάβαση εμπεριέχει υπεροψία, ότι τοποθετείς τον εαυτό σου πάνω από τον άλλον, και δείχνει εμφανώς ότι η επιείκειά σου είναι μια έκπτωση που κάνεις λόγω του χαμηλότερου διανοητικού επιπέδου του.

 

[SBE]

Εγώ νόμιζα ότι συγκατάβαση είναι κάτι καλό, όχι ότι ειναι ισοδύναμο του "ο γιατρός είπε να σου λέμε ναι".
:blush::angry::mellow:mg:

 

[GeorgeA]

Καταλαβαίνω τι λες Θέμη. Ίσως να είναι έτσι. Αλλά δεν έχω άλλο στοιχείο εκτός από τα λεξικά αυτά. Επίσης, όσες φορές έχω συναντήσει τη λέξη συγκαταβατικό ή συγκατάβαση προσωπικά, ήταν πάντα με την έννοια που δίνουν αυτά τα λεξικά. Στο παράδειγμα που δίνει ο Τριανταφυλλίδης "Aντιμετώπισε τις διαμαρτυρίες / τα παράπονα με συγκατάβαση" δεν μπορώ να δω πώς αυτό περιέχει υπεροψία.

Αλλά με ενδιαφέρει να δω τη βάση της άποψής σου γιατί αναζητώντας, βρήκα κι άλλα παραδείγματα στο διαδίκτυο που το χρησιμοποιούν όπως λες και μου έχει κινήσει την περιέργεια.

 

[Themis†]

Ας μιλήσουν κι άλλοι. Αν πάντως κάποιος σου πει "Μη μου μιλάς εμένα συγκαταβατικά!", να ξέρεις ότι είναι έτοιμος για καβγά.

 

[daeman]

...
Γιώργο, να το πιάσω αλλιώς, αντίστροφα: το συγκαταβατικό συνήθως μεταφράζεται condescending (που περιέχει και το descend όπως το talk down to) ή patronizing.

condescending adj.

Displaying a patronizingly superior attitude: "The independent investor's desire to play individual stocks may well worry some market veterans, but that smacks a little of Wall Street's usual condescending attitude toward small investors" (Tom Petruno).
The American Heritage® Dictionary of the English Language, Fourth Edition copyright ©2000 by Houghton Mifflin Company. Updated in 2009

adj. showing condescension; implying a descent from dignity or superiority; patronizing.
Random House Kernerman Webster's College Dictionary, © 2010 K Dictionaries Ltd.


patronize

3. To treat in a condescending manner.
The American Heritage® Dictionary of the English Language, Fourth Edition copyright ©2000 by Houghton Mifflin Company. Updated in 2009.

1. to behave or treat in a condescending way
Collins English Dictionary – Complete and Unabridged © HarperCollins Publishers 1991, 1994, 1998, 2000, 2003

2. to behave in an offensively condescending manner toward.
Random House Kernerman Webster's College Dictionary, © 2010

---

Ας μιλήσουν κι άλλοι. Αν πάντως κάποιος σου πει "Μη μου μιλάς εμένα συγκαταβατικά!", να ξέρεις ότι είναι έτοιμος για καβγά.

—Are you talking down to me? :huh: Do you feel lucky? :angry: Do you really want to say hello to my little friend?
—Well, it's only because "I can't make you love me". Bon Iver (bon hiver), Bonnie Rait :

Tell me no lies
Just hold me close
And don't patronize me
Don't patronize me

'Cause I can't make you love me
If you don't

 

[nickel]

Η συγκατάβαση εμπεριέχει υπεροψία, ότι τοποθετείς τον εαυτό σου πάνω από τον άλλον, και δείχνει εμφανώς ότι η επιείκειά σου είναι μια έκπτωση που κάνεις λόγω του χαμηλότερου διανοητικού επιπέδου του.

Συμφωνώ απόλυτα με αυτή τη σχεδόν εξωλεξικογραφική απογύμνωση της σημασίας της λέξης. (Δηλ. την έβγαλε ο Θέμης έξω από το λεξικό και την τσιτσίδωσε για να δούμε όλοι τι κρύβει κάτω από τον καθωσπρεπισμό της εξωτερικής της αμφίεσης. )

Αν πάντως κάποιος σου πει "Μη μου μιλάς εμένα συγκαταβατικά!", να ξέρεις ότι είναι έτοιμος για καβγά.

Το ίδιο καταλαβαίνουμε και όταν ο αγγλόφωνος λέει: «Don't patronize me!»


ΥΓ. Στο μεταξύ, ο άλλος τα λέει μετά μουσικής.

 

[GeorgeA]

Σας ευχαριστώ πολύ.
Κατάλαβα, ότι χρησιμοποιείται και έτσι η λέξη.

Δεν είχα ιδέα ότι είχε και αυτή την έννοια.

Πάντως, δεν το βρήκα να χρησιμοποιείται και πολύ στο διαδίκτυο.

Σ' αυτό το ΕΔΩ το άρθρο δεν νομίζω να έχει αυτήν την άλλη έννοια που περιέχει υπεροψία.

Ούτε σ' αυτό ΕΔΩ όπου η λέξη χρησιμοποιείται δύο φορές (τέλος δεύτερης παραγράφου και αρχή της τρίτης).

Σ' ΑΥΤΟ όμως βλέπω πως περιέχει την έννοια της υπεροψίας.

 

[nickel]

Θα σε στεναχωρήσω αλλά:

«Με ανύπαρκτο σχέδιο, με μοναδικό αίτημα την διαιώνιση της αδιέξοδης κατάστασης στην οποία έχουμε βρεθεί, απλά κούνησε συγκαταβατικά το κεφάλι απέναντι σε προσταγές που δεν οδηγούν πουθενά».

Εδώ θα ήθελε να πει «πειθήνια», «υποτακτικά»

«Εκκλησιαστική οικονομία είναι λοιπόν η μη εφαρμογή από την Εκκλησία, για λόγους συγκαταβάσεως και επιείκειας, σε συγκεκριμένη πάντοτε περίπτωση, του κανόνα δικαίου που θα έπρεπε αλλιώς να εφαρμοσθεί, είτε για το μέλλον είτε και αναδρομικώς, έτσι ώστε να μην επέλθουν, στην πρώτη περίπτωση, ή να ατονήσουν, στη δεύτερη, οι συνέπειές του».

Στην περίπτωση της Εκκλησίας: εκεί να δεις απόσταση ανάμεσα στον συγκαταβατικό Θεό και τον αδύναμο και αμαρτωλό άνθρωπο!

oikonomia covers every aspect of the Christian dispensation, it always connotes the condescension- -sunkatabasis-- towards human infirmity by which divine Love reconciles divine Justice.

 

[GeorgeA]

Ευχαριστώ Νίκο,

Μην ανησυχείς, δε στενοχωριέμαι. Απλώς προσπαθώ να καταλάβω πώς στο δ.. καλό χρησιμοποιείται αυτή η λέξη συγκατάβαση και συγκαταβατικό μ' αυτήν την έννοια. :s

Ελπίζω να μη σας κουράζω αλλά δεν το έχω πιάσει ακόμα.

Καταλαβαίνω αυτό που λέτε (ότι η λέξη συγκαταβατικό χρησιμοποιείται και με την έννοια που ανέφερε ο Θέμης). Μέχρι εκεί καλά τα πάμε. Αλλά στα παραδείγματα αυτά που ανέφερα και που σχολιάζεις Νίκο, δεν βλέπω πώς ταιριάζει εκείνη η έννοια με την υπεροψία.

Στο πρώτο παράδειγμα/άρθρο, ο Σαμαράς ήταν που κούνησε συγκαταβατικά το κεφάλι του. Πώς υποδηλώνει αυτό υπεροψία και ότι τοποθέτησε τον εαυτό του πάνω από τον άλλο (την Μέρκελ) κ.λπ.
Όπως λες εδώ εννοεί πειθήνια και ταιριάζουν απόλυτα οι ορισμοί του Μπαμπινιώτη που παρέθεσα στο #5. Αν έλεγε ότι η Μέρκελ του μίλησε συγκαταβατικά, τότε ναι, θα ταίριαζε η άλλη έννοια.

Στο δεύτερο παράδειγμα, συμφωνώ απόλυτα με την έννοια όπως την θέτεις εσύ στην πρότασή σου με τα μαύρα γράμματα. Αλλά μέσα στο άρθρο, όταν λέει "για λόγους συγκαταβάσεως και επιείκειας" δε λέει ότι ο Θεός δείχνει επιείκεια κι είναι συγκαταβατικός (ή η εκκλησία). Μιλά για τη δικαιοσύνη που δείχνει συγκατάβαση και επιείκεια. Κι εδώ πάλι ταιριάζουν οι ορισμοί των ελληνικών λεξικών και όχι ο άλλος ορισμός. Ακριβώς αυτό είναι που θίγει σ' αυτό το άρθρο, ότι σ' αυτή την περίπτωση η δικαιοσύνη δεν είναι αμείλικτη αλλά γίνεται συγκαταβατική και επιεικής ...

Μου ξεφεύγει κάτι;

 

[bernardina]

Καταλαβαίνω αυτό που λέτε (ότι η λέξη συγκαταβατικό χρησιμοποιείται και με την έννοια που ανέφερε ο Θέμης). Μέχρι εκεί καλά τα πάμε. Αλλά στα παραδείγματα αυτά που ανέφερα και που σχολιάζεις Νίκο, δεν βλέπω πώς ταιριάζει εκείνη η έννοια με την υπεροψία.

Ας το προσεγγίσουμε δια της πλαγίας.
Ερώτηση: η φράση duly noted είναι κατά τη γνώμη σου
1) polite
2) giving
3) condescending
4) patronizing
5) something else. What?

Γνώμη μου: η φράση με την πρώτη ματιά και από μόνη της, για όποιον δεν γνωρίζει τα χούγια της, ;) μπορεί να είναι όντως από απλώς τυπική έως απλώς ευγενικά πληροφοριακή. Του στυλ: λες σε κάποιον κάτι και σου απαντά ότι σημειώθηκε δεόντως. Ότι το έγραψε, το σημείωσε (προκειμένου να πράξει αναλόγως).

Ας έρθουμε όμως τώρα στο subcontext της που είναι: οκέι, άκουσα τι μου είπες και σε έγραψα· εκεί που δεν πιάνει το μελάνι.
1) to grant little or no importance to a known fact.
2) A safe-for-work way to tell a smart ass "***k You." Usually said in a serious tone.
3) A phrase that is used to disregard yet acknowledge someone’s criticism, critique, observation, or suggestion. The connotation is a snide ‘I don’t care what you think. You are probably right, but that doesn't matter.
4) etc



Υπ' αυτή την έννοια, μια συγκαταβατική απάντηση όπως την αντιλαμβάνεσαι (ως τώρα) εσύ (= συναίνεση, καταδεκτικότητα, συμφωνία εντέλει) μετατρέπεται σε συγκαταβατική απάντηση με τον τρόπο που έχει καταλήξει πλέον να σημαίνει η λέξη συγκατάβαση. Δηλαδή στην πραγματικότητα περιφρονητικά, αφ' υψηλού, με επίπλαστο-η ενδιαφέρον/συμφωνία/συναίνεση.

ΥΓ. Κι εμένα αν μου απαντούσε κάποιος duly noted θα ήμουν έτοιμη για καβγά.
ΥΓ2 Κάνοντας πλάκα "μεταξύ μας" αυτή τη φράση την προφέρουμε και με την χαρακτηριστική κοφτή κατακόρυφη κίνηση της τεντωμένης παλάμης από πάνω προς τα κάτω. :inno:

 

[nickel]

Στο πρώτο παράδειγμα/άρθρο, ο Σαμαράς ήταν που κούνησε συγκαταβατικά το κεφάλι του. Πώς υποδηλώνει αυτό υπεροψία και ότι τοποθέτησε τον εαυτό του πάνω από τον άλλο (την Μέρκελ) κ.λπ.
Όπως λες εδώ εννοεί πειθήνια και ταιριάζουν απόλυτα οι ορισμοί του Μπαμπινιώτη που παρέθεσα στο #5. Αν έλεγε ότι η Μέρκελ του μίλησε συγκαταβατικά, τότε ναι, θα ταίριαζε η άλλη έννοια.

Καλημέρα
Ίσως δεν το έγραψα σωστά. Εννοούσα ότι η εκπρόσωπος των Οικολόγων-Πράσινων έδειξε να μη γνωρίζει τη σημασία της λέξης συγκαταβατικά. Θα έπρεπε να χρησιμοποιήσει αντ' αυτής λέξεις όπως πειθήνια ή υποτακτικά.

Η συγκατάβαση του Θεού, της Εκκλησίας, της δικαιοσύνης, έχει την αρχική σημασία και δείχνει την κατανόηση για την αδυναμία του ανθρώπου. Δεν δείχνει περιφρόνηση, αλλά είναι οπωσδήποτε μια «αφ' υψηλού» αντιμετώπιση.

 

[daeman]

...η φράση duly noted είναι κατά τη γνώμη σου...

...κατάλληλη για να συμπεριληφθεί στο νήμα Τι λένε οι Βρετανοί και τι εννοούν (καλά, καλά, όχι μόνο οι Βρετανοί· και στην άλλη πλευρά της λιμνούλας).

 

[GeorgeA]

Σας ευχαριστώ.

Bernardina το παράδειγμα που έδωσες βοηθάει. Με το duly noted το καταλαβαίνω. Αλλά είναι μια πρόταση που έχει τύχει να έχω συναντήσει (με και χωρίς τη χειρονομία) και αναμφίβολα καταλαβαίνω την έννοια του ότι "σε έχουν γράψει κανονικά".

Απ' ό,τι καταλαβαίνω με τη χρήση ορισμένων τέτοιων εκφράσεων, καθιερώνονται να σημαίνουν κάτι με το πέρασμα του χρόνου και τη χρήση τους. Αν την έχεις συναντήσει αυτήν την έκφραση μερικές φορές τότε αναγνωρίζεις την νέα ειρωνική της έννοια ή εξελιγμένη έννοια. Αν δεν την έχεις συναντήσει ποτέ μ' αυτόν τον τρόπο τότε είσαι έξω απ' τα πράγματα.

Ευχαριστώ που δεν μου απαντήσατε με συγκαταβατικό ύφος παρ' όλη την άγνοιά μου σχετικά μ' αυτή την έκφραση και είχατε την υπομονή να μου το εξηγήσετε. :)

 

[Themis†]

Όχι να σε παινέψω, Γιώργο, αλλά δεν εμπνέεις για συγκατάβαση.

 

[GeorgeA]

Όχι να σε παινέψω, Γιώργο, αλλά δεν εμπνέεις για συγκατάβαση.

Ναι, νομίζω ότι έχεις δίκιο. Δε διαθέτω τα "προσόντα". :)