Τα της κρίσης (ό,τι περνάει από την κρησάρα μας)

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Τις τελευταίες μέρες εμφανίζονται πάλι δημοσιεύματα (και εδώ και στο εξωτερικό) για Grexit, επιστροφή στη δραχμή κλπ. Σχετικά απάντησε ο κεντρικοτραπεζίτης Μάριο Ντράγκι: «Η έξοδος από το ευρώ δεν επιλύει κανένα πρόβλημα».

Το ρεζουμέ: «Ακόμη κι αν έφευγε μια χώρα από το ευρώ πάλι θα ήταν υποχρεωμένη να συνεχίσει τις μεταρρυθμίσεις, και μάλιστα υπό πολύ χειρότερες, δυσβάστακτες συνθήκες»
 
Ένα πολύ χαριτωμένο άρθρο του Paul Krugman (NYT): Bits and Barbarism.
This is a tale of three money pits. (...) The first money pit is an actual pit — the Porgera open-pit gold mine in Papua New Guinea, one of the world’s top producers. (...) The second money pit is a lot stranger: the Bitcoin mine in Reykjanesbaer, Iceland. (...) The third money pit is hypothetical. Back in 1936 the economist John Maynard Keynes argued that increased government spending was needed to restore full employment. But then, as now, there was strong political resistance to any such proposal. So Keynes whimsically suggested an alternative: have the government bury bottles full of cash in disused coal mines, and let the private sector spend its own money to dig the cash back up. (...)
 

nickel

Administrator
Staff member
Κάθε φορά που ο Κρούγκμαν κάνει αναφορά στον Κέινς, θα πρέπει να προσθέτει και ένα σκασμό υποσημειώσεις για να μην καταλαβαίνουμε λάθος πράγματα στην Ελλάδα.
 
Τις τελευταίες μέρες εμφανίζονται πάλι δημοσιεύματα (και εδώ και στο εξωτερικό) για Grexit, επιστροφή στη δραχμή κλπ. Σχετικά απάντησε ο κεντρικοτραπεζίτης Μάριο Ντράγκι: «Η έξοδος από το ευρώ δεν επιλύει κανένα πρόβλημα».

Το ρεζουμέ: «Ακόμη κι αν έφευγε μια χώρα από το ευρώ πάλι θα ήταν υποχρεωμένη να συνεχίσει τις μεταρρυθμίσεις, και μάλιστα υπό πολύ χειρότερες, δυσβάστακτες συνθήκες»

Είμαι 100% κατά της εξόδου, αλλά αυτό ουσιαστικά είναι πυροτέχνημα. Με δικό της νόμισμα η χώρα μπορεί να κάνει πολύ διαφορετικά πράγματα και το "χρειάζεται μεταρρυθμίσεις" είναι παραπλανητικό.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Με δικό της νόμισμα η χώρα μπορεί να κάνει πολύ διαφορετικά πράγματα και το "χρειάζεται μεταρρυθμίσεις" είναι παραπλανητικό.
Καλές οι γενικότητες. Κάτι συγκεκριμένο που μπορεί να κάνει η συγκεκριμένη χώρα με το συγκεκριμένο πολιτικό προσωπικό, διοικητικό μηχανισμό, γεωγραφικό προσδιορισμό, εκπαιδευτικό πολιτισμό και κοινωνικό σχηματισμό και δεν μπορεί να γίνει εντός ευρώ αλλά χρειάζεται οπωσδήποτε την πρέσα του Χολαργού;
 

nickel

Administrator
Staff member
Είμαι 100% κατά της εξόδου, αλλά αυτό ουσιαστικά είναι πυροτέχνημα. Με δικό της νόμισμα η χώρα μπορεί να κάνει πολύ διαφορετικά πράγματα και το "χρειάζεται μεταρρυθμίσεις" είναι παραπλανητικό.
Το απόσπασμα λέει ότι η επιστροφή σε εθνικό νόμισμα δεν αποτελεί λύση από μόνη της. Η λύση απαιτεί ευρύτερες μεταρρυθμίσεις στην οικονομία. Το να κάνεις τις μεταρρυθμίσεις σε περιβάλλον έξω από την ευρωπαϊκή στήριξη κάνει τις μεταρρυθμίσεις ακόμα πιο δύσκολες. Τι είναι παραπλανητικό σε αυτά;
 
Το παραπλανητικό είναι το "χρειάζονται μεταρρυθμίσεις" και το "δεν είναι λύση από μόνο του". Τίποτα δεν είναι λύση από μόνο του, όχι μόνο το συγκεκριμένο, άρα αυτό μάς είναι άχρηστη πληροφορία. Μεταρρυθμίσεις και μάλιστα διαρθρωτικές μπορεί να χρειάζεται μια χώρα που είναι πολύ μακριά από την χρεοκοπία, καλή ώρα χρειαζόταν η Ελλάδα και πριν 20 χρόνια. Ναι, και; Και φυσικά άμα θέλεις να χρεοκοπήσεις τα πράγματα είναι πολύ πιο εύκολα αν έχεις δικό σου νόμισμα και φυσικά η ανάκαμψη μπορεί να επιτευχθεί καλύτερα και γρηγορότερα. Εκτός κι αν αποφασίσουν να σου κάνουνε εμπάργκο.

Δόκτορα, με δικό σου νόμισμα μπορείς να κάνεις άλλα πράγματα, διαφορετικές κινήσεις. Χωρίς έλεγχο είσαι παγιδευμένος από διάφορες απόψεις. Νομίζω ότι ξέρετε τι πράγματα συνεπάγεται το να έχει κανείς δικό του νόμισμα, οπότε δεν υπάρχει λόγος να το συζητήσουμε εδώ. Στα γρήγορα, μια μικρή υποτίμηση ή κόψιμο νέου χρήματος σε μικρή ποσότητα θα έλυνε μεγάλο μέρος του προβλήματος χωρίς να δημιουργήσει ουσιαστικά κανένα. Αυτά φυσικά δεν είναι οι μόνες ελευθερίες που σου δίνει το νόμισμα, αλλά ας μην την κάνουμε εδώ και τώρα αυτήν την συζήτηση.

Υπενθυμίζω, για να μην παρεξηγούμαστε, ότι δεν είμαι νοσταλγός της δραχμής, πιστεύω στο ευρώ, θέλω να μείνουμε στο ευρώ και μ' αρέσει που βρισκόμαστε στην ευρωζώνη. Αυτό φυσικά δεν σημαίνει ότι θα φάω αμάσητη την κάθε ακυριά για λαϊκή κατανάλωση που πετάει ο Ντράγκι ή όποιος. Ούτε σημαίνει ότι θεωρώ την ευρωζώνη καλοσχεδιασμένο σύστημα, χωρίς απίστευτες ατέλειες που θα 'πρεπε κάποιος να είναι εγκεφαλικά νεκρός για να μην τις δει κατά τον σχεδιασμό. Για να γίνω πιο σαφής, θεωρώ το ευρώ μια εξαιρετική ιδέα με κάκιστη υλοποίηση, πρακτικά χωρίς σχεδιασμό, δικλείδες ασφαλείας, μακρόπνοη εξέλιξη, ενοποιημένη πολιτική και σοβαρότητα. Σχεδιάστηκε με αφέλεια και στον αέρα: Αυτή είναι η καλοπροαίρετη άποψή μου. Οπότε, όχι, δεν θεωρώ ότι υπάρχουν λύσεις που απαιτούν πάση θυσία να κόψουμε δικό μας νόμισμα, όπως εξίσου και απολύτως ισότιμα δεν θεωρώ ότι υπάρχουν λύσεις που απαιτούν πάση θυσία να μείνουμε στο ευρώ. Λύσεις υπάρχουν, που απαιτούν διαφορετική αντιμετώπιση σε καθεμιά απ' τις δυο αυτές περιπτώσεις. Αυτή είναι η μοναδική σοβαρή άποψη που θα έπρεπε να εκστομίζει ο κάθε Ντράγκι.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Ελληγενή, έχω την εντύπωση ότι πιστεύεις πως βρίσκεσαι σε ένα φόρουμ όπου μπορείς να ρίξεις κάτι κάτω και να μένει εκεί, να σέρνεται και να δημιουργεί εντυπώσεις επειδή τελικά βαριέται ο κόσμος να σου απαντήσει. Έχεις γράψει απίστευτα πράγματα, για να σκίζουν τα πτυχία τους οι οικονομολόγοι όλου του κόσμου. Ειλικρινά, ή γράφεις για να γράψεις ή γράφεις απλώς για να προκαλείς άσκοπους διαλόγους. Επισημαίνω μερικά:

[...]αν έχεις δικό σου νόμισμα και φυσικά η ανάκαμψη μπορεί να επιτευχθεί καλύτερα και γρηγορότερα.
Πώς; Θα μας πεις και το πώς;


Εκτός κι αν αποφασίσουν να σου κάνουνε εμπάργκο.
Ή αν αποφασίσουν να αντιμετωπίζουν το νόμισμά σου στην πραγματική του αξία: του τυπωμένου παλιόχαρτου.


[...]με δικό σου νόμισμα μπορείς να κάνεις άλλα πράγματα, διαφορετικές κινήσεις.
Ναι, αλλά πες μας μία. Για μας, εδώ, στη σημερινή Ελλάδα. Με το σημερινό μας προφίλ, όχι αυτό που θα έπρεπε.


Χωρίς έλεγχο είσαι παγιδευμένος από διάφορες απόψεις.
Όπως είναι παγιδευμένη η πολυάνθρωπη και προικισμένη από τον Θεό οικονομική υπερδύναμη Φινλανδία, π.χ.;


Στα γρήγορα, μια μικρή υποτίμηση ή κόψιμο νέου χρήματος σε μικρή ποσότητα θα έλυνε μεγάλο μέρος του προβλήματος χωρίς να δημιουργήσει ουσιαστικά κανένα.
Ξέρω ότι περιμένεις την τελεσίδικη απόφαση των δικαστηρίων, αλλά η πραγματικότητα είναι ότι το 2010 είχαμε έλλειμμα >15%, καμιά 40ριά δισεκ. ευρώπουλα. Πόσο μικρή θα έπρεπε να είναι η υποτίμηση (60-80% για αρχή έγραφαν οι ξένες τράπεζες τότε) ή το κόψιμο του νέου χρήματος, έχεις κάτσει να το διανοηθείς; Αν ναι, πες το, με αριθμούς.


[...]ο Ντράγκι ή όποιος[...]
«Όποιον» εννοείς, τον πρόεδρο της ΕΚΤ όταν μιλάει στο Ευρωκοινοβούλιο. Δίκιο θα έχεις, ας αναζητήσω τις δηλώσεις της τελευταίας τριετίας του ΚΚΒ' για απαντήσεις. Ουπς! Ούτε λέξη; Ούτε καν χρησμό;


Ούτε σημαίνει ότι θεωρώ την ευρωζώνη καλοσχεδιασμένο σύστημα, χωρίς απίστευτες ατέλειες που θα 'πρεπε κάποιος να είναι εγκεφαλικά νεκρός για να μην τις δει κατά τον σχεδιασμό.
Προφανώς εσύ τα ξέρεις καλύτερα, οπότε διαφώτισέ μας σχετικά.


[...]χωρίς δικλείδες ασφαλείας]
Τέσσερις δικλίδες, τέσσερα όρια: Δημόσιο χρέος (<60%), δημόσιο έλλειμμα (<3%), δημόσιο πλεόνασμα (<6%), πληθωρισμός <3%. Δεν χρειάζεται τίποτε περισσότερο, πέρα από πολιτικούς που να σχεδιάζουν και να ακολουθούν πολιτικές που να υλοποιούν αυτούς τους στόχους και πολίτες που να εκλέγουν αυτούς τους πολιτικούς. (Αλλιώς, ας εκλέξουν άλλους πολιτικούς και ας μην ακολουθήσουν πολιτική ισχυρού νομίσματος που λειτουργεί ως παγκόσμιο απόθεμα.) Και για όσους μπήκαν με μεγαλύτερο δημόσιο χρέος, πολιτικές που να το μειώσουν μακροπρόθεσμα, π.χ. σε 20 ή 30 χρόνια.


Σχεδιάστηκε με αφέλεια και στον αέρα: Αυτή είναι η καλοπροαίρετη άποψή μου.
Ευτυχώς, είναι καλοπροαίρετη.


[...]δεν θεωρώ ότι υπάρχουν λύσεις που απαιτούν πάση θυσία να κόψουμε δικό μας νόμισμα, όπως εξίσου και απολύτως ισότιμα δεν θεωρώ ότι υπάρχουν λύσεις που απαιτούν πάση θυσία να μείνουμε στο ευρώ.
ισότιμα, έτσι;


Λύσεις υπάρχουν, που απαιτούν διαφορετική αντιμετώπιση σε καθεμιά απ' τις δυο αυτές περιπτώσεις.
Με δεδομένο ότι για τις λύσεις εντός ευρώ γίνεται συζήτηση από πολλούς και όλο και κάτι θα βρεθεί, πες μας τουλάχιστον μια από τις ισότιμες εκτός ευρώ...
 
Δεν είναι σκοπός μου να μπω σε οικονομολογική συζήτηση. Όλα αυτά έχουν συζητηθεί κατά καιρούς και ιδιαίτερα τελευταία και όχι από τίποτα δευτεροκλασάτους αναλυτές. Ούτε καν οι εκθέσεις του ΔΝΤ δεν είναι τόσο κατηγορηματικές. Αντίστοιχες αναλύσεις έχουν γίνει για την περίπτωση της Ισλανδίας, που δεν είναι στην νομισματική ένωση. Διαφορετική περίπτωση μεν, αλλά μιλάω για τις αναλύσεις σχετικά με τον ρόλο που παίζει το νόμισμα στην υπόθεση.

Το ότι η ευρωζώνη δεν ήταν καθόλου σωστά σχεδιασμένη είναι πλέον αυταπόδεικτο, δεν βρίσκεται συμπτωματικά σε κρίση, αν και προσωπικά φώναζα γι' αυτό εδώ και μια δεκαετία. Βέβαια εγώ είμαι κανένας και φώναζα στο σπίτι μου, άντε και ιντερνετικώς. Και φυσικά δεν είναι προσωπική μας κρίση, που θα το έκανε συμπτωματικό, είναι κρίση της Ευρωζώνης. Εάν ήταν καλοσχεδιασμένη, δεν θα έτρεχαν πανικόβλητοι τελευταία στιγμή με σχέδια διάσωσης, νέα πρωτόκολλα παρέμβασης, κτλ. Και μιλάμε για πράγματα απολύτως προβλέψιμα με βάση το ιστορικό και την πορεία των χωρών και όχι τις στιγμιοτυπικές μετρήσεις που χρησιμοποιήθηκαν ως κριτήρια ένταξης. Είναι δεδομένο ότι όταν φτιάχνεις μια οικονομική ένωση με κεντρικό έλεγχο αλλά ανάμεσα σε τελείως ανεξάρτητα κράτη με διαφορετικούς ρυθμούς και προοπτικές ανάπτυξης, διαφορετικού τύπου οικονομίες και διαφορετικά ισοζύγια εισαγωγών-εξαγωγών, θα αντιμετωπίσεις κάποια στιγμή προβλήματα μικρά ή μεγάλα. Και φυσικά πρέπει από την αρχή να έχεις ολοκληρωμένο σχέδιο αντιμετώπισης όλων των προβλημάτων, πολύ περισσότερο των προβλημάτων δανεισμού.

Είναι δε αυταπόδεικτο κι από το γεγονός ότι από την πρώτη στιγμή δεν υπήρχε κανένα ξεκάθαρο σχέδιο ή γνώμη. Όταν πρωτοπήγε η κυβέρνηση Παπανδρέου με το πρόβλημά μας στην Ευρώπη, η Γερμανία δήλωνε ότι δεν πρόκειται να βοηθήσει. Άλλος έλεγε έτσι, άλλος αλλιώς, άλλος δήλωνε στήριξη, άλλος έλεγε ας κόψουν τον λαιμό τους, ας βγουν απ' την ένωση, κτλ. Γενικά, κανένα σοβαρό σύστημα δεν χοροπηδάει σαν το μπαλάκι ανάμεσα σε διαφορετικές γνώμες αν υπάρχει ολοκληρωμένο σχέδιο με συγκεκριμένες προδιαγραφές, στοχευμένο και σταθμισμένο. Ούτε καν μηχανισμός εξόδου είχε προβλεφθεί. Ούτε θα έβγαιναν μετά από τρία χρόνια να πούνε ότι κάνανε λάθη στην αρχή, κτλ, κτλ, κτλ.

Όσο για το τι χρειάζεται, λες: "Δεν χρειάζεται τίποτε περισσότερο, πέρα από πολιτικούς που να σχεδιάζουν και να ακολουθούν πολιτικές που να υλοποιούν αυτούς τους στόχους". Το θέμα δεν είναι τι χρειάζεται αλλά πώς εκπληρώνεται. Όλοι ξέρουμε να θέτουμε στόχους, δεν εκπληρώνονται όμως με μαγικά ραβδιά ούτε χωρίς συνέπειες: θετικές ή/και αρνητικές και μακροπρόθεσμες ή/και μη. Μακάρι να ήταν τόσο απλά τα πράγματα όσο το "θέτω στόχους και τους υλοποιώ". Κι εγώ λέω πως το "μόνο" που χρειάζεται για να γίνω πλούσιος είναι να σκεφτώ κάτι που δεν έχει σκεφτεί ποτέ κανείς. Αυτή η χρήση του μόνο είναι παραπλανητική.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Εξακολουθεί να με εκπλήσσει το πόσο πολλοί άνθρωποι πιστεύουν ότι η ζωή είναι ένα τελεολογικό σύστημα πλήρως προκαθοριζόμενο και ρυθμίσιμο μέσω ενός σοφού κεντρικού σχεδιασμού και δεν συνειδητοποιούν ότι η ζωή είναι ένα ταξίδι σε μια γενική κατεύθυνση όπου οι καλύτερα εφοδιασμένοι και πιο έτοιμοι να αντιμετωπίσουν τα απροβλέπτως απρόβλεπτα απλώς έχουν περισσότερες πιθανότητες να φτάσουν στον όποιο στόχο τους.
 

pidyo

New member
Το ρεζουμέ: «Ακόμη κι αν έφευγε μια χώρα από το ευρώ πάλι θα ήταν υποχρεωμένη να συνεχίσει τις μεταρρυθμίσεις, και μάλιστα υπό πολύ χειρότερες, δυσβάστακτες συνθήκες»

Η διατύπωση του Ντράγκι είναι πονηρά διφορούμενη, θα έλεγα. Μια χώρα που θα έφευγε από το ευρώ δεν θα ήταν τύποις υποχρεωμένη να συνεχίσει τις μεταρρυθμίσεις (τις ποιες;), καθώς ο αέναος δημοσιονομικός έλεγχος που προβλέπεται πλέον στην ΕΕ (και αφορά όλους, φτωχούς και πένητες, εύτακτους και άτακτους δημοσιονομικά) αφορά, ακριβώς, τις χώρες της ευρωζώνης, όχι τα μέλη της ΕΕ γενικώς. Αυτό που εννοεί, στην ουσία, είναι «ακόμη κι αν έφευγε μια χώρα από το ευρώ πάλι θα ήταν από τα πράγματα υποχρεωμένη να κρατήσει, ιδίως στην αρχή, πολύ γερά τα δημοσιονομικά χαλινάρια».

Το ανορθολογικό ρητορικό σχήμα «δεν μπορείτε καν να φύγετε από το ευρώ» / «αν φύγετε από το ευρώ τα πράγματα θα είναι χειρότερα» δεν το σχολιάζω καν. Με ενοχλεί λίγο γιατί νιώθω κάπως σαν ιθαγενής, αλλά είναι συνηθισμένο σε αυτούς τους κύκλους και δεν μου κάνει πια εντύπωση.

Κατά τα άλλα, δεν μπαίνω καν στην ουσία της συζήτησης, κυρίως για τον πρώτο από τους όρους που θέτει ο Δρ. στο 2566 (πολιτικό προσωπικό).
 
Εξακολουθεί να με εκπλήσσει το πόσο πολλοί άνθρωποι πιστεύουν ότι η ζωή είναι ένα τελεολογικό σύστημα πλήρως προκαθοριζόμενο και ρυθμίσιμο μέσω ενός σοφού κεντρικού σχεδιασμού και δεν συνειδητοποιούν ότι η ζωή είναι ένα ταξίδι σε μια γενική κατεύθυνση όπου οι καλύτερα εφοδιασμένοι και πιο έτοιμοι να αντιμετωπίσουν τα απροβλέπτως απρόβλεπτα απλώς έχουν περισσότερες πιθανότητες να φτάσουν στον όποιο στόχο τους.

Καλή η φιλοσοφία, αλλά ας θυμηθούμε ότι όταν σχεδιάζεις ένα σύστημα με επιστημονικές -υποτίθεται- προδιαγραφές, δεν αφήνεις στην τύχη και στο όπως έρθουν τα πράγματα πολύ σημαντικές και προβλέψιμες παραμέτρους. Αν ήταν έτσι, η πιθανότητα να φτάσει το οποιοδήποτε διαστημικό σκάφος στον προορισμό του θα ήταν μικρότερη από το να πιάσεις το SuperEnalotto. Το να μην είναι η οικονομία σταθερή, να βρεθείς στα ενδεχόμενα χρηματοπιστωτικών κρίσεων και λοιπών προβλημάτων δεν είναι καθόλου απίθανο για να αφήνεται έτσι. Σχέδιο διάσωσης θα έπρεπε να υπήρχε εξαρχής.-

Πέραν τούτου, έχουμε και παραδείγματα άλλων ενώσεων που τα πάνε καλύτερα. Αλλά ακόμα κι αν το αφήσουμε στην άκρη αυτό, ένα σύστημα που σχεδιάζεται για να συμπεριλάβει ξεχωριστά κράτη, με ανεξάρτητες κυβερνήσεις, πρέπει να έχει πολύ ισχυρά πλαίσια και πολύ καλά ορισμένες δικλείδες, σε ένα δομημένο και προμελετημένο σχέδιο αντιμετώπισης της όποια προβλέψιμης κατάστασης. Σίγουρα υπάρχουν και πράγματα που δεν μπορείς να προβλέψεις, αλλά εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με τίποτα τέτοιο. Δεν έπεσε ξαφνικά ο ουρανός στο κεφάλι μας. Και εν πάση περιπτώσει, η οικονομία δεν είναι απλά τέσσερις δείκτες που προσπαθείς να ελέγξεις, αλλιώς η οικονομολογική εκπαίδευση θα ήταν ιδιαίτερα σύντομη και ακριβής.
 

nickel

Administrator
Staff member
Όταν κάποιος λέει «Καλύτερα το Α από το Β, γι’ αυτόν κι αυτόν το λόγο», δεν σημαίνει ότι θεωρεί το Α τέλειο. Συμφωνούμε αρχικά ότι δεν θέλομε το Β, και το κάνουμε με σαφέστατο τρόπο. Και στη συνέχεια αρχίζουμε συζήτηση για το πώς θα βελτιώσουμε το Α. Στο #2569 ο drsiebenmal προσπαθεί να ξεκαθαρίσει τα πράγματα. Κάνε κι εσύ, Helle, μια προσπάθεια να βεβαιωθείς ότι ξέρεις τι θέλεις και ας κάνουμε κι εμείς μια συζήτηση για τη βελτίωση του ατελέστατου ευρώ (λες και δεν υπάρχουν αρκετές). Αλλά τη συζήτηση για επιστροφή στη δραχμή τη θεωρώ χαμένο χρόνο. Τη συζητούν ή αυτοί που δεν ξέρουν τι τους γίνεται ή αυτοί που δεν ξέρουν τι μας γίνεται ή αυτοί που έχουν πολύ ύποπτα πράγματα στο νου τους.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Ελληγεννή, εξακολουθείς να πετάς την μπάλα στην εξέδρα και να συνεισφέρεις εκπληκτικά ενδιαφέροντα στοιχεία όπως αυτό το «Πέραν τούτου, έχουμε και παραδείγματα άλλων ενώσεων που τα πάνε καλύτερα». Θέλεις να μας δώσεις ένα από αυτά τα παραδείγματα;

Πιδύε, όλες οι χώρες της ΕΕ πλην ΗΒ, Δανίας και Σουηδίας έχουν αυτοδεσμευτεί μέσω συνθήκης (Μάαστριχτ) ότι θα ενταχθούν στο ευρώ το ταχύτερο δυνατό, προωθώντας παράλληλα και τις άλλες πολιτικές (πέραν των αριθμητικών δεικτών) που είναι απαραίτητες για τη λειτουργία μιας περιοχής ενιαίου νομίσματος όπως π.χ. η κινητικότητα κεφαλαίων και εργασίας. Επομένως, δεν καταλαβαίνω πώς θα μπορούσε μια χώρα να παραβεί αυτή την αυτοδέσμευσή της και να παραμείνει στην ΕΕ χωρίς να υπάρξει νέα συνθήκη, με τη συμφωνία και των 28, που θα της το επιτρέπει. Φυσικά, κάθε κράτος διαθέτει πάντα τη δυνατότητα της μονομερούς παραβίασης των συνθηκών για εθνικό συμφέρον, αλλά πρέπει να είναι σαφές ότι παραβιάζοντας μονομερώς μια θεμελιώδη συμφωνία της ΕΕ δυσκολεύεις ουσιαστικά τη θέση σου, αν θέλεις και να παραμένεις εκεί. Προφανώς, η συγκεκριμένη πολιτική (έξοδος από το ευρώ με ταυτόχρονη έξοδο από την ΕΕ) είναι διαθέσιμη στους Έλληνες πολίτες και διαθέτει υπαρκτούς εκπροσώπους, μέσα και έξω από το Κοινοβούλιο.

Για το πολιτικό προσωπικό, ελπίζω να είναι σαφές ότι αναφερόμουν σε όλο το τρέχον πολιτικό προσωπικό της χώρας, με τα όποια θετικά και τα όποια αρνητικά του.
 
Όταν κάποιος λέει «Καλύτερα το Α από το Β, γι’ αυτόν κι αυτόν το λόγο», δεν σημαίνει ότι θεωρεί το Α τέλειο. Συμφωνούμε αρχικά ότι δεν θέλομε το Β, και το κάνουμε με σαφέστατο τρόπο. Και στη συνέχεια αρχίζουμε συζήτηση για το πώς θα βελτιώσουμε το Α. Στο #2569 ο drsiebenmal προσπαθεί να ξεκαθαρίσει τα πράγματα. Κάνε κι εσύ, Helle, μια προσπάθεια να βεβαιωθείς ότι ξέρεις τι θέλεις και ας κάνουμε κι εμείς μια συζήτηση για τη βελτίωση του ατελέστατου ευρώ (λες και δεν υπάρχουν αρκετές). Αλλά τη συζήτηση για επιστροφή στη δραχμή τη θεωρώ χαμένο χρόνο. Τη συζητούν ή αυτοί που δεν ξέρουν τι τους γίνεται ή αυτοί που δεν ξέρουν τι μας γίνεται ή αυτοί που έχουν πολύ ύποπτα πράγματα στο νου τους.

Ναι, όμως κι εγώ είπα απ' την αρχή ότι είναι καλύτερο το Α και αυτή είναι η τρίτη φορά που το επισημαίνω. Όχι όμως γιατί η επιστροφή στην δραχμή -ή σε άλλο εθνικό νόμισμα, τέλος πάντων- είναι πράξη αυτοκτονίας και δεν μπορεί να οδηγήσει σε διαφορετικού τύπου λύσεις.

Ελληγεννή, εξακολουθείς να πετάς την μπάλα στην εξέδρα και να συνεισφέρεις εκπληκτικά ενδιαφέροντα στοιχεία όπως αυτό το «Πέραν τούτου, έχουμε και παραδείγματα άλλων ενώσεων που τα πάνε καλύτερα». Θέλεις να μας δώσεις ένα από αυτά τα παραδείγματα;

Σταματήστε να ονομάζετε αποπροσανατολισμό της συζήτησης την χρήση παράλληλων παραδειγμάτων, πραγματικά με εκνευρίζει. Και ναι, έχω παράδειγμα φυσικά: την Αμερική. Δεν το αναφέρω για να συζητήσουμε τα προβλήματα της Αμερικής, αυτό θα ήταν πέταγμα της μπάλας στην εξέδρα. Το μόνο που με ενδιαφέρει ως παραλληλισμός είναι το πόσο πιο έτοιμη είναι η Αμερική να αντιμετωπίσει τα οικονομικά προβλήματα των πολιτειών της. Η Ευρωζώνη βέβαια δεν είναι ένα κράτος, αλλά αυτός είναι ένας παραπάνω λόγος για τον οποίον θα έπρεπε να υπήρχε καλύτερη και προσεκτικότερη σχεδίαση του μοντέλου.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Α, οι άλλες ενώσεις (στον πληθυντικό) είναι η Αμερική. Που έχει (θεωρητικά) ίδιο νόμισμα 230 χρόνια και στην πραγματικότητα 150.

Αν θέλεις να μη σε κατηγορούν ότι πετάς την μπάλα στην εξέδρα, να μη χρησιμοποιείς θεμελιωδώς διαφορετικά παραδείγματα. Η ευρωπαϊκή προσπάθεια δεν διαφέρει μόνο στο ότι δεν είναι ενιαίο το κράτος, αλλά και ότι δεν υπάρχει ενιαία (ίσια ίσα, υπάρχει αντίθετη) εθνική συνείδηση, δεν υπάρχει κινητικότητα κλπ κλπ. Αυτά, όμως, (και άλλα πολλά) είναι προϋποθέσεις για το ενιαίο νόμισμα· οι πολιτικοί που το θέσπισαν πίστευαν ότι οι επόμενες γενιές Ευρωπαίων θα συμπλήρωναν τα κουτάκια, αλλά δυστυχώς, η κρίση που ξεκίνησε από την Αμερική (ναι...) τους έπιασε όλους, τους ιστορικά ελάσσονες πολιτικούς άντρες και γυναίκες, να ασχολούνται με εθνικιστικές μικροπολιτικές και γραφειοκρατικές σαχλαμάρες.

Όμως η Ευρώπη απλώς δεν έχει άλλον τρόπο να πορευτεί. Ή θα ομογενοποιηθεί, κάπως, ώστε να παρουσιάζει μια κοινότητα 500-600 εκατομμυρίων ανθρώπων που θα βασιστούν στις κοινές παραδόσεις που τους ενώνουν και όχι σε αυτές που τους χωρίζουν ή θα γίνει κινεζοϊνδικό μεζεδάκι.
 

pidyo

New member
Πιδύε, όλες οι χώρες της ΕΕ πλην ΗΒ, Δανίας και Σουηδίας έχουν αυτοδεσμευτεί μέσω συνθήκης (Μάαστριχτ) ότι θα ενταχθούν στο ευρώ το ταχύτερο δυνατό, προωθώντας παράλληλα και τις άλλες πολιτικές (πέραν των αριθμητικών δεικτών) που είναι απαραίτητες για τη λειτουργία μιας περιοχής ενιαίου νομίσματος όπως π.χ. η κινητικότητα κεφαλαίων και εργασίας. Επομένως, δεν καταλαβαίνω πώς θα μπορούσε μια χώρα να παραβεί αυτή την αυτοδέσμευσή της και να παραμείνει στην ΕΕ χωρίς να υπάρξει νέα συνθήκη, με τη συμφωνία και των 28, που θα της το επιτρέπει. Φυσικά, κάθε κράτος διαθέτει πάντα τη δυνατότητα της μονομερούς παραβίασης των συνθηκών για εθνικό συμφέρον, αλλά πρέπει να είναι σαφές ότι παραβιάζοντας μονομερώς μια θεμελιώδη συμφωνία της ΕΕ δυσκολεύεις ουσιαστικά τη θέση σου, αν θέλεις και να παραμένεις εκεί. Προφανώς, η συγκεκριμένη πολιτική (έξοδος από το ευρώ με ταυτόχρονη έξοδο από την ΕΕ) είναι διαθέσιμη στους Έλληνες πολίτες και διαθέτει υπαρκτούς εκπροσώπους, μέσα και έξω από το Κοινοβούλιο.
Νομικά δεν είναι υποχρεωμένη μια χώρα που φεύγει από την ευρωζώνη να φύγει από την ΕΕ. Δεν έχω κουράγιο να ψάχνω τώρα, αλλά αν δεν κάνω πολύ λάθος, μια νομική μελέτη που είχε παραγγείλει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή είχε αποφανθεί πως μόνο το αντίθετο είναι αδύνατο, να φύγει από την ΕΕ μια χώρα και να παραμείνει στην ευρωζώνη.

Για τις πολιτικές συνέπειες συμφωνώ, θα υπάρχουν. Αυτό που σχολίασα απλώς είναι αυτό που εξέλαβα ως σκόπιμη υποκρισία των δηλώσεων Ντράγκι (και των μυριάδων σχετικών δηλώσεων της ευρωκρατίας).

Για το πολιτικό προσωπικό, ελπίζω να είναι σαφές ότι αναφερόμουν σε όλο το τρέχον πολιτικό προσωπικό της χώρας, με τα όποια θετικά και τα όποια αρνητικά του.
Σαφέστατο, κι εγώ σ' αυτό αναφερόμουν. Εννοούσα πως ζόρικα κόλπα του τύπου ανάκαμψη μέσω νομισματικής πολιτικής απαιτούν πολύ μεγάλη παραγωγή πραγματικής πολιτικής σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα. Δεν μ' αρέσουν τα καφενειακά για τους άχρηστους πολιτικούς, αλλά ειλικρινά δυσκολεύομαι να φανταστώ ένα τέτοιο σενάριο.
 

nickel

Administrator
Staff member
ζόρικα κόλπα του τύπου ανάκαμψη μέσω νομισματικής πολιτικής απαιτούν πολύ μεγάλη παραγωγή πραγματικής πολιτικής σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα

Άψογη διατύπωση. :up:

(Ή σχεδόν άψογη, διότι φυσικά δεν εννοείς κάποια μονοδιάστατη «νομισματική πολιτική», αλλά αυτήν που συνοδεύεται από την «παραγωγή πραγματικής πολιτικής» με στόχο την πολύπλευρη ανταγωνιστικότητα, τη σταθερότητα, τη σαφήνεια στόχων κτλ κτλ.)
 

nickel

Administrator
Staff member
Ορίστε, το έφτιαξα, για να μην έρχεται πάλι η συζήτηση στις συντάξεις. :)
 
Top