Έργα και ημέρες του Κώστα Καραμανλή Β', του ελάσσονος

[Hellegennes]

Δημοψήφισμα μπορεί να ζητήσει ο οποιοσδήποτε. Η διεξαγωγή του είναι στην ευχέρεια της βουλής. Κανείς δεν διοργάνωσε δημοψήφισμα για τις ταυτότητες, οι υπογραφές μαζεύτηκαν για να αιτηθούν οι πολίτες δημοψήφισμα. Να ασκήσουν δηλαδή πολιτική πίεση για να τεθεί το θέμα στην βουλή.

Όσον αφορά το υπόλοιπο, ειλικρινά αδυνατώ να δω πως η εξάλειψη του θρησκεύματος από την ταυτότητα είναι ουσιαστικό βήμα προς την εξάλειψη διακρίσεων και το θεωρώ αφάνταστα υποκριτικό να το ανάγουμε σε μέγιστο ζήτημα όταν πάρα πολύ απλά πράγματα που θα μπορούσαν να γίνουν δεν έγιναν ποτέ, δεν λήφθηκε ποτέ κανένα άλλο μέτρο προς την κοσμικοποίηση του κράτους και αντιθέτως από την ίδια κυβέρνηση γίνανε βήματα προς τα πίσω, όπως η κατάργηση της φορολόγησης. Σαν να σε δέρνει ο άντρας σου, να σου φέρνει μια μέρα ένα λουλούδι και την άλλη μέρα να σε πλακώνει στο ξύλο πάλι κι εσύ να λες "'ντάξει, έκανε βήματα μπροστά, μού έφερε ένα άνθος". Εσύ μπορεί να ικανοποιείσαι από το ένα βήμα μπρος και δέκα πίσω, εγώ όμως όχι.

Ναι, το καταλάβαμε, ήταν κακό που συμφώνησε με τον Χριστόδουλο ο Καραμανλής και συμφώνησα σ' αυτό από την αρχή (ουδέποτε διαφώνησα, βασικά). Η διαφορά μας είναι ότι εσείς το εκλαμβάνετε σαν ύψιστο έγκλημα κατά των ανθρωπίνων δικαιωμάτων αντί για μικροπολιτικό λαϊκισμό χωρίς αντίκρυσμα, πάγια πρακτική της οποιαδήποτε ελληνικής αντιπολίτευσης, διότι αν είχε αντίκρυσμα θα είχε προβεί σε αλλαγή των ταυτοτήτων όταν έγινε κυβέρνηση.

Όσον αφορά την υπόλοιπη αντιπολίτευση, είναι εύλογο ότι ποτέ το ΚΚΕ και ο ΣΥΡΙΖΑ δεν θα συμφωνούσαν με την ΝΔ, ειδικά σε τέτοιο θέμα. Όταν λέω αντιπολίτευση εννοώ την αξιωματική αντιπολίτευση, γιατί, κακά τα ψέματα, μέχρι το 2009 το πολιτικό σκηνικό ήταν ΝΔ-ΠΑΣΟΚ με τα λοιπά κόμματα να παίρνουν ψίχουλα.

 

[Palavra]

Το σφάλμα που κάνεις είναι ότι προσφέρεις στον ΚΚΒ' ελαφρυντικά. Ακόμα και εάν αυτό που λες ήταν σωστό, δηλαδή αν όλες οι αντιπολιτεύσεις θα είχαν κάνει το ίδιο στη θέση του, κάνεις τα εξής λάθη:

α) ΚΚΒ' = σύσσωμη η αξιωματική αντιπολίτευση. Όχι.
β) Επειδή θα το είχαν κάνει και οι άλλοι, έλα μωρέ, δεν έγινε και τίποτα. Όχι.
γ) Δεν έχει σημασία, επειδή δεν έγιναν άλλα σημαντικά βήματα. Όχι.
δ) είναι απλώς μικροπολιτικός λαϊκισμός. Όχι.

Να σημειώσω επίσης ότι το επιχείρημα «το ίδιο θα έκαναν και οι άλλοι» είναι το ίδιο με το «αν η γιαγιά μου είχε ρόδες θα ήταν πατίνι». Κοινώς, παίρνεις κάτι που πιστεύεις εσύ πως θα γινόταν και το ανάγεις σε αδιαμφισβήτητη αλήθεια. Όχι.

Να συμφωνήσουμε ότι συμπαθείς τον Κωστάκη και δεν τον θεωρείς ανάξιο πολιτικό, εντάξει, το καταλάβαμε. Δεν πείθουν τα επιχειρήματά σου, ωστόσο.
Έδιτ, επειδή είδα και τον Νίκελ από κάτω: ναι.

 

[nickel]

Επειδή το γύρω γύρω όλοι ζαλίζει το Μανόλη και είναι και αντιπαραγωγικό, ας αρκεστούμε στη διαπίστωση «είναι κακό που συμφώνησε με τον Χριστόδουλο ο Καραμανλής». Δεν είναι ανάγκη να σχετικοποιούμε κάθε συζήτηση, για να δείξουμε ότι κανένα μαύρο δεν είναι εντελώς μαύρο αλλά ίσως είναι 95% γκρίζο — και πρόσεξε κι εσύ το δικό σου μαύρο, που στην πραγματικότητα είναι 96% γκρίζο και ας νομίζεις, φίλε, ότι είναι μόνο 91%. Καταντά το Fifty shades of grey χωρίς το πορνό...

 

[Hellegennes]

Πάντως μού προκαλεί εντύπωση πως είναι δυνατόν να πιστεύει κανείς ότι κάποιος που θέλει να κάνει διάκριση χρειάζεται επίσημα έγγραφα του κράτους, όπως η ταυτότητα. Αν κάποιος θέλει να κάνει διάκριση με βάση την θρησκεία, μπορεί να το κάνει με μια απλή ερώτηση: "ποια είναι η θρησκεία σου;" Αν θέλει να κάνει διακρίσεις υπέρ της ορθόδοξης εκκλησίας, είναι εύλογο ότι από τις πιθανές απαντήσεις α, β και γ, θα τον ικανοποιήσει μόνο η α. Όπου:

α. Χ.Ο.
β. άλλη θρησκεία
γ. "δεν θέλω να πω"/"δεν είμαι υποχρεωμένος να πω"/"τι ερώτηση είναι αυτή"/κάποια άλλη μορφή διαμαρτυρίας

 

[drsiebenmal]

Όταν έχεις δηλώσει άπαξ τα στοιχεία σου για να σου εκδοθεί ταυτότητα, βρίσκονται κάπου και είναι διαθέσιμα σε κάποιους ισοβίως και χωρίς να σε ρωτήσει κανείς. Τι δεν καταλαβαίνεις ακριβώς; Και ευτυχώς, επειδή η Ελλάδα είναι χώρα της ΕΕ, οι διακρίσεις δεν γίνονται επίσημα και φανερά. Γίνονται ανεπίσημα και μουλωχτά. Γι' αυτό και δεν υπάρχουν παρά μόνο περιπτωσιολογικές ενδείξεις. Και γι' αυτό δεν πρέπει να δίνεται καν η δυνατότητα αυτή σε κανέναν. Δεν θέλεις να το καταλάβεις, πάσο.

 

[Hellegennes]

Όχι, δεν μπορώ να καταλάβω. Έχεις δηλώσει τα στοιχεία σου και βρίσκονται πού, στην πρόσβαση ποιου, αξιοποιήσιμα πώς και με σκοπό ποιον; Δώσε μου τέλος πάντων ένα σενάριο γιατί αρχίζουμε και περνάμε στα χωράφια της μεταφυσικής.

Διακρίσεις γίνονται καραεπίσημα και ήδη αναφέρθηκα σε έναν πακτωλό διακρίσεων. Ας μην τα επαναλάβουμε. Ωστόσο αυτός που ενδιαφέρεται να κάνει διακρίσεις δεν ενδιαφέρεται για το νομότυπο της υπόθεσης, έτσι κι αλλιώς. Αν υπαινίσσεσαι ότι βλέποντας ο Χ ΔΥ την ταυτότητά σου μπορούσε να προβεί σε διάκριση στα μουλωχτά, και πάλι θα έπρεπε να έχεις κάποια απόδειξη γι' αυτό. Θα πρέπει να υπάρχει αιτιολογία της απόρριψής σου.

Εξάλλου, το θρήσκευμα ακόμη αναγράφεται σε ένα σωρό άλλα έγγραφα που έχουν στην διάθεσή τους οι δήμοι, τα μητρώα και τα σχολεία. Δηλαδή όλες οι καταστάσεις στις οποίες βρίσκεσαι υποχρεωτικά, χωρίς να σε ρωτήσει κανείς. Τα σχολικά απολυτήρια ακόμη αναγράφουν θρήσκευμα. Ακόμα κι έτσι, λοιπόν, κανείς δεν χρειάζεται ταυτότητα για να μάθει το θρήσκευμά σου.

 

[Alexandra]

Τα σχολικά απολυτήρια ακόμη αναγράφουν θρήσκευμα.

Αμάν, βρε Έλλη, πότε σου ζητάνε/δείχνεις απολυτήριο λυκείου ή γυμνασίου αντί για ταυτότητα; Τι σχέση έχει το ένα με το άλλο; Το μόνο που θα μπορούσες να πεις είναι "να καταργηθεί παντού", όχι επειδή υπάρχει ακόμα στα απολυτήρια, πρέπει να υπάρχει και στις ταυτότητες.

 

[drsiebenmal]

Τώρα ακούω στην τηλεόραση ότι για να βρουν ποιοι μπορεί να δικαιούνται κοινωνικό τιμολόγιο ηλεκτρικού ρεύματος, σε κάποιες περιοχές θα καταφύγουν στους καταλόγους των αναξιοπαθούντων που φροντίζει η εκκλησία. Ωραία.

 

[Hellegennes]

Αμάν, βρε Έλλη, πότε σου ζητάνε/δείχνεις απολυτήριο λυκείου ή γυμνασίου αντί για ταυτότητα; Τι σχέση έχει το ένα με το άλλο; Το μόνο που θα μπορούσες να πεις είναι "να καταργηθεί παντού", όχι επειδή υπάρχει ακόμα στα απολυτήρια, πρέπει να υπάρχει και στις ταυτότητες.

Στην σημαντικότερη των περιστάσεων όπου μπορεί να υπάρξουν διακρίσεις: σε αιτήσεις εργασίας. Βέβαια το πόιντ μου ήταν ότι αυτός που θέλει να κάνει διακρίσεις μπορεί να το κάνει πολύ εύκολα. Πολύ μα πολύ πιο εύκολα από το να σου ζητήσει ταυτότητα. Άρα ακόμη και η ελάχιστη σημασία που μπορεί να είχε η κατάργηση της αναγραφής του θρησκεύματος πάει άπατη.

 

[Hellegennes]

Τώρα ακούω στην τηλεόραση ότι για να βρουν ποιοι μπορεί να δικαιούνται κοινωνικό τιμολόγιο ηλεκτρικού ρεύματος, σε κάποιες περιοχές θα καταφύγουν στους καταλόγους των αναξιοπαθούντων που φροντίζει η εκκλησία. Ωραία.

Κοίτα, μπορεί να μην τα έχω καλά με την εκκλησία της Ελλάδας, αλλά τουλάχιστον οι κατά τόπους ενορίες προσφέρουν βοήθεια σε όποιον έχει ανάγκη, χωρίς να ζητάνε διαπιστευτήρια θρησκείας, χρώματος, χώρας καταγωγής, κτλ. Αυτό το προνόμιο το διατηρεί η ΧΑ.

Αν βέβαια έχεις να προτείνεις κάποια καλύτερη ιδέα στο πώς να καταρτιστούν λίστες με αυτά τα άτομα, πες το. Πρόσεξε, λίστα με αυτούς που θα έπρεπε να δικαιούνται κοινωνικό τιμολόγιο, όχι λίστες με αυτούς που έχουν κομμένο ρεύμα, όπως άκουσα νωρίτερα στην τηλεόραση. Η ΔΕΗ ξέρει ποιοι δεν έχουν ρεύμα.

Όπου υπάρχουν στοιχεία από φιλανθρωπικές οργανώσεις θα χρησιμοποιηθούν. Η εναλλακτική είναι ο έλεγχος των φορολογικών στοιχείων, πράγμα όμως επισφαλέστερο και πολύ πιο χρονοβόρο και γραφειοκρατικό.

 

[Palavra]

Στην σημαντικότερη των περιστάσεων όπου μπορεί να υπάρξουν διακρίσεις: σε αιτήσεις εργασίας.

Για να σου ζητήσει κανείς να δει το απολυτήριο σημαίνει ότι έχεις ήδη προσληφθεί, οπότε αν σε απολύσει μπορείς να του κάνεις μια ωραιότατη αγωγή να έχει να παίζει. Άντε να δω τώρα τι θα βρεις να δικαιολογήσεις τον ΚΚΒ' (διαβάζεται και Κοκοβιός).

Αν βέβαια έχεις να προτείνεις κάποια καλύτερη ιδέα στο πώς να καταρτιστούν λίστες με αυτά τα άτομα, πες το. Πρόσεξε, λίστα με αυτούς που θα έπρεπε να δικαιούνται κοινωνικό τιμολόγιο, όχι λίστες με αυτούς που έχουν κομμένο ρεύμα, όπως άκουσα νωρίτερα στην τηλεόραση. Η ΔΕΗ ξέρει ποιοι δεν έχουν ρεύμα.

Όπου υπάρχουν στοιχεία από φιλανθρωπικές οργανώσεις θα χρησιμοποιηθούν. Η εναλλακτική είναι ο έλεγχος των φορολογικών στοιχείων, πράγμα όμως επισφαλέστερο και πολύ πιο χρονοβόρο και γραφειοκρατικό.

Φιλανθρωπικές οργανώσεις. Φιλανθρωπικές οργανώσεις. Που θα έχουν προσωπικά δεδομένα, όπως μισθοδοσία, δελτίο ΟΑΕΔ, δελτίο απορίας και τέτοια. Και ο έλεγχος των φορολογικών στοιχείων, που ισοδυναμεί με Login στο Taxisnet είναι επισφαλέστερο και πιο χρονοβόρο. Επισφαλέστερο και πιο χρονοβόρο. :blink:

 

[Hellegennes]

Δικαιολογητικά αίτησης θυμάσαι τι είναι; Από πού κι ως πού να σου ζητήσει απολυτήριο αφού προσληφθείς; Πραγματικά, τι λες;

Φιλανθρωπικές οργανώσεις έχουν ένα και μόνο απαραίτητο στοιχείο: εξυπηρετούν νοικοκυριά που έχουν ανάγκη. Τι μισθοδοσίες, κτλ; Ο έλεγχος των φορολογικών στοιχείων ΕΝΟΣ ατόμου είναι εύκολος, αν και σαφέστατα δεν δίνει την κατάλληλη εικόνα, όχι μόνο για τα οικονομικά αλλά και για το αν παρά ταύτα έχει θέμα να πληρώσει λογαριασμούς*. Ο έλεγχος πάλι ΟΛΩΝ των φορολογούμενων δεν είναι ούτε απλός ούτε γρήγορος. Τι ωραία όμως που θα ήταν να λυνόταν τόσο εύκολα το θέμα της φοροδιαφυγής.


* γιατί κάποιος μπορεί να έχει μικρό ή μηδενικό εισόδημα αλλά να μην είναι ο ίδιος νοικοκύρης. Το θέμα είναι η συνολική κατάσταση ενός νοικοκυριού, όχι η ατομική. Κι αυτό είναι σαφέστατα πιο δύσκολο να το διασταυρώσεις.

 

[oliver_twisted]

Αχ, βρε Ελληγεννή, πόσα θες να μας τρελάνεις, καμάρι μου; (αναφώνησε και ξαναλούφαξε, γιατί βαριέται να σχολιάσει και την κάλυψε πλήρως η Παλ)

 

[SBE]

Δεν θυμάμαι πώς είναι το απολυτήριό μου γιατί έχω χρόνια να το δω, και δεν έχω ιδέα γιατί αναφέρει τη θρησκεία- μήπως για να εξηγήσει γιατί μερικοί μαθητές δεν έχουν βαθμό στα θρησκευτικά; - αλλά τα έγγραφα όπως απολυτήρια, πτυχία κλπ τα ζητάνε πριν προσληφθείς. Ποιοί τα ζητάνε; Μα γενικά οι κρατικές υπηρεσίες. Όχι μόνο της Ελλάδας. Κι αυτό το ξέρω από προσωπική πείρα.

 

[pidyo]

Όπου υπάρχουν στοιχεία από φιλανθρωπικές οργανώσεις θα χρησιμοποιηθούν. Η εναλλακτική είναι ο έλεγχος των φορολογικών στοιχείων, πράγμα όμως επισφαλέστερο και πολύ πιο χρονοβόρο και γραφειοκρατικό.

Ορθολογικό, ενδεχομένως. Ορθολογικότερο βέβαια θα ήταν να γίνει επιτέλους ένας σοβαρός έλεγχος από τον ΣΔΟΕ στην Εκκλησία της Ελλάδος, που αποτελεί ΝΠΔΔ κι όχι φιλανθρωπική οργάνωση, και κυρίως στις κατά τόπους μητροπόλεις. Ίσως τότε καταλάβουμε γιατί η αντίσταση στον έλεγχο αυτό αποτελεί πάντοτε την τελευταία κόκκινη γραμμή σε όλες τις κατά καιρούς συζητήσεις κράτους - εκκλησίας, και ίσως τότε να μίκραινε και η λίστα των αναξιοπαθούντων.

 

[Palavra]

Δικαιολογητικά αίτησης θυμάσαι τι είναι; Από πού κι ως πού να σου ζητήσει απολυτήριο αφού προσληφθείς; Πραγματικά, τι λες;

Εντάξει, τελευταίο και πάω να τα πω στον τοίχο μου.

Στις ιδιωτικές επιχειρήσεις, η διαδικασία πρόσληψης έχει ως εξής: στέλνεις βιογραφικό. Σου απαντούν ότι σε πήραν. Πας και υπογράφεις σύμβαση εργασίας. Κάποια στιγμή τον πρώτο μήνα τους πας και τα χαρτιά σου. Αν έχεις πτυχίο πανεπιστημίου, δεν σου ζητάνε το απολυτήριο γιατί εννοείται ότι το έχεις πάρει. Αν δεν έχεις, σου το ζητάνε αλλά μόνο αν τους χρειάζεται για κάποιον τυπικό λόγο.

Κανείς εργοδότης δεν κοιτάζει τα δικαιολογητικά προτού κάνει την πρόσληψη, γιατί θα έπρεπε να απασχολεί διακόσιους ανθρώπους μόνο και μόνο γι' αυτή τη δουλειά, άσε που αποτελούν και προσωπικά δεδομένα και δεν νομιμοποιείται να τα ζητήσει εκ των προτέρων -από όσο ξέρω.

Θα επαναλάμβανα ότι όταν δεν ξέρεις καλό είναι να μη μιλάς, αλλά δεν έχει νόημα. Πάω να τα πω στον τοίχο μου, όπως είπα.

Και συμφωνώ και με τον πιδύο από πάνω.

 

[Hellegennes]

Στο δημόσιο, ρε Παλάβρα, στο δημόσιο. Θα παίζουμε για πολλά ακόμη ποστ την κολοκυθιά; Γιατί κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις; Έχω κάνει αρκετές αιτήσεις σε θέσεις δημοσίου στο παρελθόν. Βέβαια δεν προσλήφθηκα ποτέ σε καμμία, ίσως γιατί είχα μαλλιά καρφάκια, πεταχτά αφτιά και δεν τους άρεσε η αύρα μου. Αφού τα υπόλοιπα τυπικά προσόντα τα είχα: τα χαρτιά μου έγραφαν ΧΟ και κατά τα λεγόμενά σας ήμουν γαλάζιος κόκκος.-

Πιδύο, συμφωνώ απόλυτα με τους ελέγχους. Και με την φορολόγηση της εκκλησίας και με την διακοπή της μισθοδοσίας των κληρικών και τα πάντα. Αλλά κάποιοι -βλέπε Σημίτης- φρόντισαν να καλύψουν ακόμη περισσότερο την εκκλησία και να της δώσουν περισσότερη δύναμη. Αλλά ξέχασα, γλυτώσαμε από το θρήσκευμα στις ταυτότητες. Τέλος καλό όλα καλά.-

 

[Palavra]

Στο δημόσιο, ρε Παλάβρα, στο δημόσιο. Θα παίζουμε για πολλά ακόμη ποστ την κολοκυθιά; Γιατί κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις;

Στην σημαντικότερη των περιστάσεων όπου μπορεί να υπάρξουν διακρίσεις: σε αιτήσεις εργασίας.

Α, στο δημόσιο, εντάξει. Αυτό εννοούσες γράφοντας «αιτήσεις εργασίας» αλλά εγώ κάνω πως δεν καταλαβαίνω. Μάλιστα.

Στο δημόσιο λοιπόν, η πρόσληψη γίνεται με έναν εκ των εξής τρόπων:

Α) με διαγωνισμό του ΑΣΕΠ
Β) με απευθείας πρόσληψη.

Δεν λαμβάνουμε υπ' όψιν περιπτώσεις ρουσφετιών, διότι εκεί τα πράγματα είναι ήδη μιλημένα. Στις υπόλοιπες περιπτώσεις, α) αν γράψεις καλά στο διαγωνισμό, περνάς ή β) αν έχεις τα τυπικά προσόντα, περνάς σε στάδιο προεπιλογής όπου μετά ακολουθεί γραπτός διαγωνισμός, ή συνέντευξη, ή κάτι άλλο.

Θέλεις τώρα να μου πεις ότι ο Δ/Υ που κάνει την προεπιλογή στη δεύτερη περίπτωση κάνει διακρίσεις με βάση το θρήσκευμα στο απολυτήριο (που όμως δεν τις κάνει στο άλλο νήμα, που συζητάμε για τους καθολικούς, αλλά σ' αυτό εδώ που συζητάμε οτιδήποτε άλλο εκτός από τις σαχλαμάρες του ΚΚΒ', τις κάνει) και α) κανείς δεν το παίρνει είδηση, β) δεν έχουν γίνει ακόμα προσφυγές, όπως γίνεται συνήθως και μετά τα σκάει η Ελλάδα αφού αποφασίσει το ΕΔΔΑ, και γ) αυτό είναι πολύ πολύ πολύ (πολύ, λέμε!) χειρότερο από το να αναγράφεται το θρήσκευμα στην ταυτότητα, που τη χρησιμοποιούμε στην εφορία, στον εργοδότη μας, στις εταιρείες κινητής τηλεφωνίας, σταθερής τηλεφωνίας, μίσθωσης ακινήτου, στο νοσοκομείο, στην τράπεζα, για να βγάλουμε δίπλωμα οδήγησης, για να κάνουμε αιτήσεις πρόσληψης στο Δημόσιο, και τέτοια.

Άντε, περιμένω τώρα να δω τι άλλο θα πεις για να ξαναματαλλάξουμε θέμα.

 

[bernardina]

Ελληγενή, επειδή αν είναι να τα λέμε να τα λέμε όλα, μπορεί ο Σημίτης να τους έκανε δώρο κάτι χοντρές φοροαπαλλαγές επί των εσόδων (απαράδεκτο) αλλά και ο ΚΚΒ' κατάργησε σταδιακά το φόρο 10% από μισθώματα γαιών και κτηρίων, ώσπου μηδενίστηκε το 2008. Ο φόρος. ;) Τα βάζουμε σε μια ζυγαριά να δούμε ποιος έβλαψε περισσότερο την Συρία, που λέει και ο ποιητής;

 

[Palavra]

Θύμισέ μου, ρε Μπέρνι, εκείνος εκεί ο υπουργός του ΚΚΒ' με τη φαλάκρα, εκείνος ντε με τις οφσόρ, πώς λεγόταν; Αυτός που εκεί μωρέ να, κάτι ψιλοακίνητα πούλησε, με τη βούλα (ή με τα χρυσόβουλα; Δεν θυμάμαι).