Ποια ακριβώς ήταν λοιπόν η αντιμετώπιση που είχαν οι επιστήμες (και εν προκειμένω η γενετική) στη Σοβιετική Ένωση σύμφωνα με το βιβλίο;
Mod: discussion started here.
Επιστημονική έρευνα, πολιτική και ηθική
- Thread starter anef
- Start date
Ποια ακριβώς ήταν λοιπόν η αντιμετώπιση που είχαν οι επιστήμες (και εν προκειμένω η γενετική) στη Σοβιετική Ένωση σύμφωνα με το βιβλίο;
Mod: discussion started here.
Paradiper_Du
Member
Όχι τίποτα σπουδαίο: μια σφαίρα στο σβέρκο, φαντάζομαι, σ' ένα σκοτεινό κελί στο υπόγειο της Λουμπιάνκα, ή λιμοκτονία σε κάποιο γκουλάγκ.
panadeli
¥
Disclaimer: Αρχή παραληρήματος
Δεν ξέρω αν ρωτάς επειδή δεν ξέρεις, πάντως θα απαντήσω.
Για καμιά τριανταπενταριά χρόνια, στην πάλαι ποτέ Σ. Ένωση κυριάρχησε ο λεγόμενος λισενκοϊσμός, μια εσφαλμένη επιστημονική θεωρία που ονομάστηκε έτσι από τον εμπνευστή της Τροφίμ Λισένκο και βασιζόταν σε παλαιότερες ιδέες του Ζαν Μπατίστ Λαμάρκ περί κληρονόμησης των επίκτητων χαρακτηριστικών. Ο Λισένκο παρουσίαζε τη θεωρία του ως αντίπαλο δέος στη γενετική, την οποία χαρακτήριζε δυτική, αστική ψευδοεπιστήμη.
Κατά τη γνώμη μου, το πρόβλημα δεν είναι τόσο ότι στα μισά του 20ου αιώνα κυριάρχησε στη Σ. Ένωση ένα πλέγμα επιστημονικών ιδέων που είχε καταδειχθεί πασιφανώς εκατό χρόνια νωρίτερα ότι δεν έστεκαν. Αυτό είναι το λιγότερο (όχι ότι είναι λίγο). Το πρόβλημα είναι ότι όσοι επιστήμονες είχαν το θάρρος να αντισταθούν στον Λισένκο και να υπερασπιστούν τη γενετική (με πιο γνωστή περίπτωση τον Νικολάι Βαβίλοφ, που αναφέρω παραπάνω) κατηγορήθηκαν ως αστοί αντεπαναστάτες και κατέληξαν στο εκτελεστικό απόσπασμα, στη Λιουμπιάνκα ή στη Σιβηρία:
From 1934 to 1940, under Lysenko's admonitions and with Stalin's approval, many geneticists were executed (including Isaak Agol, Solomon Levit, Grigorii Levitskii, Georgii Karpechenko and Georgii Nadson) or sent to labor camps. The famous Soviet geneticist Nikolai Vavilov was arrested in 1940 and died in prison in 1943. In 1948, genetics was officially declared "a bourgeois pseudoscience"; all geneticists were fired from their jobs (some were also arrested), and all genetic research was discontinued.
(Από το προαναφερθέν λήμμα της Wikipedia)
Βέβαια, με τη δεξιά οπορτουνιστική στροφή μετά το 20ο συνέδριο του ΚΚΣΕ, το ρεύμα άρχισε δειλά δειλά να αλλάζει, και οι φυλακισμένοι ή δολοφονημένοι γενετιστές απελευθερώθηκαν ή αποκαταστάθηκαν (τα έχει αυτά τα κακά ο οπορτουνισμός):
Nikita Khrushchev, who claimed to be an expert in agricultural science, also valued Lysenko as a great scientist, and the taboo on genetics continued (but all geneticists were released or rehabilitated posthumously). The ban was only waived in the mid-1960s.
Δεν ξέρω αν σε ενοχλεί το γεγονός ότι γενίκευσα ("η αντιμετώπιση που είχαν οι επιστήμες στη πάλαι ποτέ Σ. Ένωση"), αλλά η απαγόρευση της γενετικής δεν ήταν ένα μεμονωμένο περιστατικό. Η ακαδημαϊκή ελευθερία ήταν γενικότερα ανύπαρκτη στη Σ. Ένωση (όπως και κάθε άλλου είδους ελευθερία, πλην της ελευθερίας να κάνεις ό,τι λέει το Κόμμα). Τώρα, δεν γνωρίζω πολλές λεπτομέρειες γύρω από τις διώξεις ιδεών σε άλλες επιστήμες, αλλά μεταξύ των επιστημονικών κλάδων που επικρίθηκαν ως "ψευδοεπιστημονικοί", "αστικοί", "ιδεαλιστικοί" κλπ περιλαμβάνονταν η κβαντομηχανική και διάφορα πεδία της στατιστικής. Για να μην μιλήσω για τις κατεξοχήν ανθρωπιστικές επιστήμες (ιστορία, κοινωνιολογία, κλπ), όπου ήταν εντελώς αδιανόητο για έναν ερευνητή να πάει κόντρα στη γραμμή του Κόμματος. Εντελώς ενδεικτικά εδώ.
Τέλος παραληρήματος.
Δεν ξέρω αν ρωτάς επειδή δεν ξέρεις, πάντως θα απαντήσω.
Για καμιά τριανταπενταριά χρόνια, στην πάλαι ποτέ Σ. Ένωση κυριάρχησε ο λεγόμενος λισενκοϊσμός, μια εσφαλμένη επιστημονική θεωρία που ονομάστηκε έτσι από τον εμπνευστή της Τροφίμ Λισένκο και βασιζόταν σε παλαιότερες ιδέες του Ζαν Μπατίστ Λαμάρκ περί κληρονόμησης των επίκτητων χαρακτηριστικών. Ο Λισένκο παρουσίαζε τη θεωρία του ως αντίπαλο δέος στη γενετική, την οποία χαρακτήριζε δυτική, αστική ψευδοεπιστήμη.
Κατά τη γνώμη μου, το πρόβλημα δεν είναι τόσο ότι στα μισά του 20ου αιώνα κυριάρχησε στη Σ. Ένωση ένα πλέγμα επιστημονικών ιδέων που είχε καταδειχθεί πασιφανώς εκατό χρόνια νωρίτερα ότι δεν έστεκαν. Αυτό είναι το λιγότερο (όχι ότι είναι λίγο). Το πρόβλημα είναι ότι όσοι επιστήμονες είχαν το θάρρος να αντισταθούν στον Λισένκο και να υπερασπιστούν τη γενετική (με πιο γνωστή περίπτωση τον Νικολάι Βαβίλοφ, που αναφέρω παραπάνω) κατηγορήθηκαν ως αστοί αντεπαναστάτες και κατέληξαν στο εκτελεστικό απόσπασμα, στη Λιουμπιάνκα ή στη Σιβηρία:
From 1934 to 1940, under Lysenko's admonitions and with Stalin's approval, many geneticists were executed (including Isaak Agol, Solomon Levit, Grigorii Levitskii, Georgii Karpechenko and Georgii Nadson) or sent to labor camps. The famous Soviet geneticist Nikolai Vavilov was arrested in 1940 and died in prison in 1943. In 1948, genetics was officially declared "a bourgeois pseudoscience"; all geneticists were fired from their jobs (some were also arrested), and all genetic research was discontinued.
(Από το προαναφερθέν λήμμα της Wikipedia)
Βέβαια, με τη δεξιά οπορτουνιστική στροφή μετά το 20ο συνέδριο του ΚΚΣΕ, το ρεύμα άρχισε δειλά δειλά να αλλάζει, και οι φυλακισμένοι ή δολοφονημένοι γενετιστές απελευθερώθηκαν ή αποκαταστάθηκαν (τα έχει αυτά τα κακά ο οπορτουνισμός):
Nikita Khrushchev, who claimed to be an expert in agricultural science, also valued Lysenko as a great scientist, and the taboo on genetics continued (but all geneticists were released or rehabilitated posthumously). The ban was only waived in the mid-1960s.
Δεν ξέρω αν σε ενοχλεί το γεγονός ότι γενίκευσα ("η αντιμετώπιση που είχαν οι επιστήμες στη πάλαι ποτέ Σ. Ένωση"), αλλά η απαγόρευση της γενετικής δεν ήταν ένα μεμονωμένο περιστατικό. Η ακαδημαϊκή ελευθερία ήταν γενικότερα ανύπαρκτη στη Σ. Ένωση (όπως και κάθε άλλου είδους ελευθερία, πλην της ελευθερίας να κάνεις ό,τι λέει το Κόμμα). Τώρα, δεν γνωρίζω πολλές λεπτομέρειες γύρω από τις διώξεις ιδεών σε άλλες επιστήμες, αλλά μεταξύ των επιστημονικών κλάδων που επικρίθηκαν ως "ψευδοεπιστημονικοί", "αστικοί", "ιδεαλιστικοί" κλπ περιλαμβάνονταν η κβαντομηχανική και διάφορα πεδία της στατιστικής. Για να μην μιλήσω για τις κατεξοχήν ανθρωπιστικές επιστήμες (ιστορία, κοινωνιολογία, κλπ), όπου ήταν εντελώς αδιανόητο για έναν ερευνητή να πάει κόντρα στη γραμμή του Κόμματος. Εντελώς ενδεικτικά εδώ.
Τέλος παραληρήματος.
@ panadeli: Ρώτησα γιατί δεν μπόρεσα να έχω μέσα από το amazon ή το google books πρόσβαση σε αποσπάσματα του ίδιου του βιβλίου ούτε το βρήκα σε ηλεκτρονική μορφή κάπου. Η περίληψη του amazon στην οποία παρέπεμψες δεν ξέρω αν είναι αντιπροσωπευτική του βιβλίου, επειδή όμως φάνηκε να το έχεις διαβάσει είπα να σε ρωτήσω. Άρα, δεν με ενόχλησε κάτι.
Τα περί παραληρήματος δεν ξέρω γιατί τα επαναλαμβάνετε και ποια ευχαρίστηση αντλείτε απ' αυτή την επανάληψη -προσωπικά το βρίσκω λίγο αστείο, αλλά ΟΚ, ο καθένας κάνει ό,τι καταλαβαίνει.
Αναγκαστική διακοπή εδώ, θα επανέλθω αργότερα.
Τα περί παραληρήματος δεν ξέρω γιατί τα επαναλαμβάνετε και ποια ευχαρίστηση αντλείτε απ' αυτή την επανάληψη -προσωπικά το βρίσκω λίγο αστείο, αλλά ΟΚ, ο καθένας κάνει ό,τι καταλαβαίνει.
Αναγκαστική διακοπή εδώ, θα επανέλθω αργότερα.
panadeli
¥
Ναι, το έχω διαβάσει το βιβλίο, το είχα αγοράσει μεταχειρισμένο από το άμαζον.
Το περί παραληρήματος το έβαλα επειδή κάποια στιγμή ένα ανάλογο κείμενο του Κώστα σχετικά με την αντιμετώπιση που τύγχαναν οι απεργοί στο ανατολικό μπλοκ είχε χαρακτηριστεί παραλήρημα (από εσένα αν θυμάμαι καλά, αλλά διόρθωσέ με αν κάνω λάθος), οπότε είπα να βγάλω από τον κόπο όποιον θα ήθελε να μου ασκήσει μια τέτοιου είδους κριτική. Αν το βρίσκεις αστείο επειδή δεν κρίνεις ότι αυτά που γράφω παραπάνω είναι όντως παραλήρημα, τότε χαίρομαι πολύ για αυτό.
Το περί παραληρήματος το έβαλα επειδή κάποια στιγμή ένα ανάλογο κείμενο του Κώστα σχετικά με την αντιμετώπιση που τύγχαναν οι απεργοί στο ανατολικό μπλοκ είχε χαρακτηριστεί παραλήρημα (από εσένα αν θυμάμαι καλά, αλλά διόρθωσέ με αν κάνω λάθος), οπότε είπα να βγάλω από τον κόπο όποιον θα ήθελε να μου ασκήσει μια τέτοιου είδους κριτική. Αν το βρίσκεις αστείο επειδή δεν κρίνεις ότι αυτά που γράφω παραπάνω είναι όντως παραλήρημα, τότε χαίρομαι πολύ για αυτό.
Λάθος θυμάσαι. Το κείμενο του Κώστα που χαρακτήρισα παραληρηματικό δεν ήταν καθόλου «ανάλογο» με ό,τι έγραψες εδώ και δεν είχε σχέση με απεργούς.
Για τις επιστήμες και συγκεκριμένα για την περίπτωση Βαβίλοφ: η εντύπωση που αποκόμισα εγώ διαβάζοντας εκτενή αποσπάσματα του βιβλίου του Peter Pringle με τον εύγλωττο τίτλο The Murder of Nikolai Vavilov: The Story of Stalin's Persecution of One of the Great Scientists of the Twentieth Century (εύγλωττο με την έννοια ότι καθόλου φιλοσοβιετικό δεν είναι το βιβλίο, το αντίθετο) και παρακολουθώντας αυτήν τη σχετική συζήτηση, είναι αρκετά διαφορετική.
Ο Βαβίλοφ, το αντίπαλον δέος του Λισένκο, όχι μόνο δεν διωκόταν, αλλά κατείχε υψηλόβαθμες θέσεις σε όλη την περίοδο κατά την οποία βρισκόταν ο Λένιν στην εξουσία και για περίπου 10 χρόνια επί Στάλιν (Σοβιετική Ένωση ήταν κι αυτές οι περίοδοι, όχι πλανήτης Άρης). Σε όλη αυτή την περίοδο οι σοβιετικοί χρηματοδοτούσαν όλα τα ταξίδια του στο εξωτερικό (Ιντιάνα Τζόουνς της επιστήμης του τον χαρακτηρίζει στη συζήτηση ο συνομιλητής του Πρινγκλ) σε μια περίοδο που τα οικονομικά της ΕΣΣΔ μόνο ανθηρά δεν ήταν. Ο Βαβίλοφ, λοιπόν, ταξίδεψε στη Βόρεια Αφρική, το Αφγανιστάν, τη Νότια Αμερική και αλλού, με σκοπό να συλλέξει σπόρους φυτών που θα ήταν κατάλληλοι για την αντιμετώπιση των λιμών στη χώρα του αλλά και γενικότερα. Ο Πρινγκλ δε, τον περιγράφει μάλλον ευχαριστημένο από το επίπεδο της επιστήμης του και τις δυνατότητες έρευνας που είχε στην ΕΣΣΔ, ενώ η περιγραφή που δίνεται για τον αμερικανό Χέρμαν Μίλλερ, γενετιστή και συνεργάτη του Βαβίλοφ, που προσκαλείται να εργαστεί στο Λένιγκραντ είναι από τον βιογράφο του η εξής:
The offer was 'an opportunity to do research Muller had only dreamed he might do. Full-time research, a large graduate program, the backing of Vavilov, one of the most powerful men of science in the USSR - all this could not be passed up'.
Όλα αυτά το 1933. Τα πράγματα, βέβαια, όντως δεν πήγαν καλά για τον Βαβίλοφ: έπεσε σε δυσμένεια και τελικά συνελήφθη με τις κατηγορίες της κατασκοπείας και της αντι-σοβιετικής δράσης (και όχι για τις επιστημονικές θέσεις του, οι οποίες όμως είναι πολύ πιθανό να έπαιξαν ρόλο στη δυσπιστία που υπήρχε απέναντί του) το 1940. Ο Πρινγκλ στο βίντεο που έδωσα παραπάνω υποστηρίζει ότι οι αιτίες γι' αυτή τη δυσπιστία ήταν πολλές: μια γενικότερη τάση παραμερισμού των παλιών αστών επιστημόνων και αντικατάστασής τους από προλετάριους, η δυσπιστία της ΕΣΣΔ απέναντι στις σχέσεις με το εξωτερικό (τη δεκαετία του '30 με την τεράστια στρατιωτική μηχανή των Ναζί να ετοιμάζεται για επίθεση κατά της ΕΣΣΔ και με τις δυτικές δυνάμεις να ανοίγουν το δρόμο του Χίτλερ, η δυσπιστία αυτή δεν ήταν και τόσο παράξενη), η αποτυχία του Βαβίλοφ να έχει τα αποτελέσματα που υποσχέθηκε όσον αφορά την αντιμετώπιση των λιμών (αν και ο Πρινγκλ λέει πως το διάστημα ήταν πολύ σύντομο για τέτοια αποτελέσματα), ορισμένες επιτυχίες των προσπαθειών του Λισέκνο, αλλά και το γεγονός ότι τη συγκεκριμένη δεκαετία η γενετική ταυτίζεται με τη χρήση της στη Δύση: την ευγονική, τις στειρώσεις και τις ρατσιστικές πρακτικές που αυτές συνεπάγονταν. Αυτός ο παράγοντας φαίνεται να έπαιξε καθοριστικό ρόλο:
Muller [ο συνεργάτης του Βαβίλοφ] had flirted with eugenics and one of the Soviet's ideologues' central arguments against Mendel [στους νόμους του οποίου βασίζονταν Μίλλερ και Βαβίλοφ, σε αντίθεση με τον λαμαρκιστή Λισένκο] and geneticists was its use by the eugenics movement.
και
The Kremlin had banned the topic of eugenics on the grounds that it could be used to promote racist policies - as Hitler was doing with his Eugenics Sterilization Act.
Το ζήτημα, λοιπόν, δεν αφορούσε απλώς μια θεωρητική συζήτηση αλλά αντιμετωπιζόταν ως κάτι που είχε πρακτικές συνέπειες για την επιβίωση των ίδιων των σοβιετικών κάτω από πολύ δύσκολες συνθήκες αλλά και τρομακτικές συνέπειες ως προς τις πρακτικές του εφαρμογές στη Δύση. Διαβάζοντας κανείς το γράμμα του Μίλλερ προς το Στάλιν ανατριχιάζει από το πόσο ρατσιστικά θεμελιωμένη ήταν η επιχειρηματολογία του, παρότι ο ίδιος ήταν σοσιαλιστής.
Όλα αυτά είναι, νομίζω, ενδεικτικά για το ιστορικό πλαίσιο της «υπεράσπισης της γενετικής» που αναφέρεις.
panadeli
¥
Ευτυχώς που παραδέχεσαι ότι είναι πιθανό οι επιστημονικές θέσεις του να έπαιξαν ρόλο στη δυσπιστία απέναντί του, γιατί λίγο έλειψε να με κάνεις να πιστέψω ότι ο Βαβίλοφ ήταν κατάσκοπος. Πράγμα διόλου απίθανο, βέβαια, διότι η Σ. Ένωση κατά τα φαινόμενα ήταν γεμάτη κατασκόπους: κάτι εκατομμύρια εκτοπίστηκαν στα γκουλάγκ με αυτή την κατηγορία.
Λοιπόν, για να μην κοροϊδευόμαστε, ούτε ο Βαβίλοφ ήταν κατάσκοπος ούτε κανένας άλλος από τους γενετιστές που εκτελέστηκαν ή εξορίστηκαν με αυτήν την κατηγορία. Εξάλλου, η ίδια η Σ. Ένωση αργότερα τους αποκατέστησε, όχι ο πλανήτης Άρης. Το ιστορικό πλαίσιο να το δεχτώ, αλλά το γεγονός ότι ένας ολόκληρος επιστημονικός κλάδος ήταν υπό διωγμόν επειδή και καλά ταυτίστηκε με ναζιστικές πρακτικές δεν είναι δα και σημάδι υγειούς κοινωνίας, ε; Εξάλλου, οι ναζί πέρα από την ευγονική, ασχολήθηκαν και με τη χημεία. Να απαγορεύσουμε την οργανική χημεία επειδή μπορεί κάποια ουσία που θα συνθέσουν να χρησιμοποιηθεί σε θαλάμους αερίων; Επίσης, άκουγαν και Μπαχ. Να απαγορεύσουμε την μπαρόκ μουσική επειδή ο Μπαχ ήταν Γερμανός; Να θυμίσω τον σοσιαλιστικό ρεαλισμό;
The power of good music to infect the masses has been sacrificed to a petty-bourgeois, "formalist" attempt to create originality through cheap clowning. It is a game of clever ingenuity that may end very badly. The danger of this trend to Soviet music is clear. Leftist distortion in opera stems from the same source as Leftist distortion in painting, poetry, teaching, and science. Petty-bourgeois "innovations" lead to a break with real art, real science and real literature.
[Από κριτική της όπερας του Σοστακόβιτς, Λαίδη Μακβέθ του Μτσενσκ, που δημοσιεύτηκε στην Πράβντα στις 28 Ιανουρίου 1936.]
Για να επιστρέψω στα της γενετικής, θες δεν θες, οι σύντροφοι της ΕΣΣΔ φυλάκισαν και κατ' ουσίαν δολοφόνησαν έναν από τους σημαντικότερους γενετιστές του 20ου αιώνα, επειδή, στην πάλαι ποτέ ΕΣΣΔ η επιστήμη είχε πολιτικό περιεχόμενο, και επειδή ο Βαβίλοφ τόλμησε να επικρίνει τον Λισένκο, που τότε ήταν το αγαπημένο παιδί του Στάλιν. Και μαζί με αυτόν βέβαια φυλάκισαν και εκτέλεσαν ένα σωρό άλλους. Το γεγονός ότι ο Βαβίλοφ ήταν ένας από τους διαπρεπέστερους επιστήμονες της ΕΣΣΔ, και ότι κατείχε ιδιαίτερα υψηλόβαθμες ακαδημαϊκές θέσεις στη σταδιοδρομία του, όχι μόνο δεν ξεπλένει το έγκλημά τους (όπως μου φαίνεται ότι πας να υπαινιχθείς), αλλά κατά τη γνώμη μου το κάνει χειρότερο.
Γράφεις ότι η εντύπωση που αποκόμισες από τις πηγές που ανέτρεξες "είναι αρκετά διαφορετική" από αυτήν που παρουσίασα εγώ. Μπορείς να μου εξηγήσεις λίγο τι εννοείς; Ποια ακριβώς διαφορετική εντύπωση αποκόμισες; Γιατί εγώ, αν εξαιρέσουμε το ενδεχόμενο ο Βαβίλοφ και οι λοιποί γενετιστές να ήταν όντως κατάσκοποι (που αμφιβάλλω ότι πιστεύεις κάτι τέτοιο), διαβάζοντας αυτά που γράφεις παραπάνω δεν αποκομίζω καμία διαφορετική εντύπωση. Διαβάζω για διώξεις επιστημόνων για πολιτικούς λόγους (τάση παραμερισμού των παλιών αστών επιστημόνων και αντικατάστασής τους από προλετάριους, δυσπιστία της ΕΣΣΔ απέναντι στις σχέσεις με το εξωτερικό, ταύτιση της γενετικής με ναζιστικές πρακτικές). Εσύ διαβάζεις κάτι διαφορετικό;
Costas
¥
Καθώς ο πληθυντικός δεν είναι ευγενείας προς τον panadeli, να διευκρινίσω ότι, για λόγους ύφους (αποφυγή επαναλήψεων), δεν έχω επαναλάβει εγώ τη συγκεκριμένη λέξη, τουλάχιστον όχι σ' αυτό το νήμα που άνοιξα. Αν την επανέλαβα, θα την επανέλαβα τότε που ήταν φρέσκια.
anef, το λινκ σου δεν οδηγεί στο παραληρηματικό μου κείμενο.
Paradiper_Du
Member
Ώστε υπάρχει επιστήμη προλεταριακή και επιστήμη μπουρζουάδικη! Να συμπεράνω ότι υπάρχουν προλεταριακά μαθηματικά, καπιταλιστική χημεία, αντιδραστική ηλεκτρομηχανική, προοδευτική παλαιοντολογία; Μήπως και η σοβιετική ραδιενέργεια, αυτή του Τσερνομπίλ, είναι διαφορετική στη φύση της από την άλλη της Φουκουσίμα;
Και τι ακριβώς σημαίνει η φράση «έπεσε σε δυσμένεια»; Σε ποιο τομέα των ενεργειών του επιστήμονα ως επιστήμονα περιλαμβάνεται το καθήκον να απολαμβάνει την εύνοια του ενός ή του άλλου; Και τέλος πάντων πώς έρχεται στη συζήτηση μια τέτοια έννοια; Υπονοείται ότι στη Σοβιετική Ένωση άλλοι είχαν την εύνοια και άλλοι τη δυσμένεια κάποιου κυβερνώντος; Τότε σε τι διαφέρει η κατάσταση από οποιαδήποτε άλλη όπου δεσπόζει ο μονάρχης, ο τύραννος, ο Οδηγητής; Σε τέτοιου είδους καθεστώτα ζητά ο μονάρχης να του υποσχεθεί ο μάγος ή ο αλχημιστής το θαύμα, κι αν αποτύχει τον ρίχνει στο μπουντρούμι. Στη φτωχή Ελλαδίτσα μας τέτοιο πράγμα τουλάχιστον δεν γνωρίσαμε. Θυμάμαι που μας υποσχέθηκαν κάποιοι ότι θα προβλέπουν τους σεισμούς και, παρά τα εκατομμύρια που πήραν, δεν παρέδωσαν έργο, αλλά δεν κατέληξαν σε γκουλάγκ.
«Υπεράσπιση της Σοβιετικής Ένωσης», και του σταλινισμού εν προκειμένω, στην Ελλάδα του 2013; Ενδιαφέρον. Δεν το περίμενα.
Και τι ακριβώς σημαίνει η φράση «έπεσε σε δυσμένεια»; Σε ποιο τομέα των ενεργειών του επιστήμονα ως επιστήμονα περιλαμβάνεται το καθήκον να απολαμβάνει την εύνοια του ενός ή του άλλου; Και τέλος πάντων πώς έρχεται στη συζήτηση μια τέτοια έννοια; Υπονοείται ότι στη Σοβιετική Ένωση άλλοι είχαν την εύνοια και άλλοι τη δυσμένεια κάποιου κυβερνώντος; Τότε σε τι διαφέρει η κατάσταση από οποιαδήποτε άλλη όπου δεσπόζει ο μονάρχης, ο τύραννος, ο Οδηγητής; Σε τέτοιου είδους καθεστώτα ζητά ο μονάρχης να του υποσχεθεί ο μάγος ή ο αλχημιστής το θαύμα, κι αν αποτύχει τον ρίχνει στο μπουντρούμι. Στη φτωχή Ελλαδίτσα μας τέτοιο πράγμα τουλάχιστον δεν γνωρίσαμε. Θυμάμαι που μας υποσχέθηκαν κάποιοι ότι θα προβλέπουν τους σεισμούς και, παρά τα εκατομμύρια που πήραν, δεν παρέδωσαν έργο, αλλά δεν κατέληξαν σε γκουλάγκ.
«Υπεράσπιση της Σοβιετικής Ένωσης», και του σταλινισμού εν προκειμένω, στην Ελλάδα του 2013; Ενδιαφέρον. Δεν το περίμενα.
Νομίζω αυτά είναι θέματα ηθικής της επιστήμης, κι όχι πολιτικής (δλδ το ότι οι πολιτικές μας πεποιθήσεις θα προσδιορίζουν ποιες επιστημονικές θεωρίες θ' αποδεχόμαστε και ποιες όχι· αυτό το κάνουν τα ανελεύθερα σκοταδιστικά καθεστώτα, οι θρησκείες και λοιπές αντεπιστημονικές δυνάμεις).
Είναι άλλο να επιλέγει μια πολιτική δύναμη το προς ποιες επιστημονικές κατευθύνσεις θα χρηματοδοτήσει την αντίστοιχη έρευνα, κι άλλο να λέει πως η γη είναι επίπεδη επειδή έτσι το θέλει ο Μέγας Σοφέρ κι ότι όλοι οι επιστήμονες που λένε κάτι άλλο θα καούν στην πυρά — το ποιοι το βρίσκουν λογικό να λειτουργούν έτσι το ανέφερα πιο πάνω, στο #13.
Είπαμε, είναι θέμα ηθικής της επιστήμης. Κάποιες εφαρμογές θεωρούνται χθες/σήμερα/αύριο αποδεκτές, κάποιες άλλες όχι. Κι αυτό είναι ρευστό, διότι η ηθική της επιστήμης μεταβάλλεται κι αυτή.
Επειδή ο Ζάζουλας μοιάζει να απαντάει σε κάτι που δεν υπάρχει, είχα ανεβάσει το επόμενο, που το απέσυρα για να μην μπω σε μια διαδικασία ορολογικής ακρίβειας (καθώς η ευγονική αφορά τη γενετική βελτίωση του ανθρώπινου είδους).
Εγώ, σε αυτό, θα συμφωνήσω. Με δεδομένο ότι η επιστήμη δεν αυτοχρηματοδοτείται, έχει αναγκαστικά πολιτικό πρόσημο, το οποίο ορίζεται από τον χρηματοδότη της.
Όταν δεν μιλάμε για εφαρμογή σε ανθρώπους, νομίζω ναι, και μάλιστα από συντριπτικές πλειοψηφίες, ακόμη και αν δεν το συνειδητοποιούν. Είναι η πάγια τακτική που χρησιμοποίησε και χρησιμοποιεί η ανθρωπότητα για να βελτιώσει τη διατροφή της, να εξημερώσει και να χρησιμοποιήσει ζώα κ.λπ.
Paradiper_Du
Member
Δεν καταλαβαίνω γιατί ξανοίγεται η συζήτηση σε άλλα θέματα, σε ποιο βαθμό λόγου χάρη η επιστήμη είναι πολιτική. Φυσικά και είναι πολιτική, στο βαθμό που είναι πολιτικές οι αποφάσεις και πράξεις ενός ανθρώπου που ζει εν κοινωνία. Και λοιπόν; Τι μ' αυτό; Συνεπάγεται ότι το κάθε πολιτικό καθεστώς μπορεί να επιλέγει την επιστήμη του; Ρώτησα πριν αν υπάρχουν προλεταριακά μαθηματικά. Αν ναι, τότε τι εμποδίζει να υπάρξει και άρεια βιολογία και μουσουλμανική γυναικολογία; Η συζήτηση ξεκίνησε με το ερώτημα το πώς αντιμετώπισε το καθεστώς Χ τον επιστήμονα Ψ. Και η απάντηση ήταν ότι μέχρι το 1933 ο επιστήμονας (ως επιστήμονας) και η επιστήμη του ήταν ανεκτοί και μετά «έπεσαν σε δυσμένεια». Τι το επιστημονικό εμπεριέχει αυτή η πρόταση;
Δεν μου αρέσει η έννοια του «πολιτικού προσήμου» στην επιστήμη, πόσο μάλλον η έννοια του πολιτικού περιεχομένου. Η κατεύθυνση προς την οποία μπορεί να κινηθούν οι επιστημονικές έρευνες μπορεί να επιτάσσεται από το εκάστοτε καθεστώς - εντάξει, αυτό είναι λογικό. Μπορεί ο χρηματοδότης να θέλει έρευνα στον τομέα της χρήσης του υδρογόνου ως εναλλακτικής πηγής ενέργειας, στην βελτιστοποίηση των καλλιεργειών, στην υγεία. Εντάξει, χρηματοδοτείται αυτή η έρευνα εις βάρος ίσως κάποιας άλλης.
Ωστόσο, ο χρηματοδότης δεν μπορεί να υπαγορεύσει τα ευρήματα και τα αποτελέσματα της εκάστοτε επιστημονικής έρευνας, ούτε είναι λογικό να θέτει επιστήμονες σε δυσμένεια επειδή δυσπιστεί απέναντι στα ευρήματά τους. Τι διαφορά έχει δηλαδή το να εκτελείς αγρότες επειδή το μισό στρέμμα γη δεν βγάζει 3 τόνους σιτάρι από το να απειλείς το Γαλιλαίο με εκτέλεση στην πυρά επειδή είπε ότι η γη γυρίζει;
Ωστόσο, ο χρηματοδότης δεν μπορεί να υπαγορεύσει τα ευρήματα και τα αποτελέσματα της εκάστοτε επιστημονικής έρευνας, ούτε είναι λογικό να θέτει επιστήμονες σε δυσμένεια επειδή δυσπιστεί απέναντι στα ευρήματά τους. Τι διαφορά έχει δηλαδή το να εκτελείς αγρότες επειδή το μισό στρέμμα γη δεν βγάζει 3 τόνους σιτάρι από το να απειλείς το Γαλιλαίο με εκτέλεση στην πυρά επειδή είπε ότι η γη γυρίζει;
Last edited:
Επί της αρχής, συμφωνώ.
Ας παίξουμε τώρα το παιχνίδι «η χώρα μου καταστρέφεται και έχω χρήματα να χρηματοδοτήσω μόνο μία έρευνα».
Last edited by a moderator:
Μα το είπαμε αυτό, πιο πάνω. Το θέμα είναι πώς αντιμετωπίζεις τα ευρήματα. Ακόμα και να καταστρέφεται η χώρα μου, το μισό στρέμμα δεν βγάζει 3 τόνους σιτάρι που να χτυπιέμαι κάτω. Αυτό δεν σημαίνει ότι ο επιστήμονας απεργάζεται σχέδια για τη δυστυχία της χώρας: σημαίνει ότι δεν γίνεται.
bernardina
Moderator
Ας παίξουμε τώρα το παιχνίδι παίρνω τα αποτελέσματα της έρευνας και δεν είναι αυτά που περίμενα. Τι κάνω;
1) Ρίχνω τον επιστήμονα ερευνητή στο μπουντρούμι/τον στήνω στο απόσπασμα/τον δυσφημώ μέχρις εξοντώσεως/ όλα αυτά μαζί, κατά τη σωστή σειρά.
2) Δεν του χρηματοδοτώ άλλη έρευνα προς αυτή την κατεύθυνση/αλλάζω ερευνητικό πεδίο ή/και ερευνητή.
Προφανώς η διαφορά ανάμεσα στο 1) και το 2) είναι η διαφορά ανάμεσα σε ένα ολοκληρωτικό καθεστώς και μια οποιαδήποτε δημοκρατία.
Γιατί νομίζω ότι εκεί είναι η ουσία της συζήτησης, όχι;
Για να απαντήσεις σε αυτό, πρέπει να ξέρεις τι είπε/υποσχέθηκε/είχε την ελπίδα ο επιστήμονας ότι είναι σε θέση να καταφέρει με την έρευνά του. Ας δούμε, π.χ., το επόμενο σενάριο,
Έστω ότι η πολιτεία δεν παίρνει κάποια μέτρα βασισμένη σε αντίστοιχες επιστημονικές μελέτες και συμβαίνει μια απρόβλεπτη θεομηνία (βλ. πχ. Φουκουσίμα), θα μείνουν άραγε οι επιστήμονες στο απυρόβλητο --σε οποιαδήποτε χώρα του κόσμου;
Όμως θα σταματήσω εδώ επειδή έχουμε φύγει από τα πλαίσια του νήματος. Αν θέλουμε να συζητήσουμε την ηθική της επιστήμης και τις υποχρεώσεις της γενικότερα, ας μεταφέρουμε αυτή τη συζήτηση αλλού.
Επειδή είδα τώρα και της Μπέρνης, ας απαντήσω και σε αυτό:
Τείνω να συμφωνήσω με το 2, υπογραμμίζοντας όμως και ότι το πρώτη επιλογή στο (2) «Δεν του χρηματοδοτώ άλλη έρευνα προς αυτή την κατεύθυνση» μπορεί επίσης να ισοδυναμεί με εξόντωση του ερευνητή.