Τα της κρίσης (ό,τι περνάει από την κρησάρα μας)
- Thread starter Alexandra
- Start date
bernardina
Moderator
Πώς;! Είμαστε ακόμα στο ΝΑΤΟ; Μα... δεν μας είχε βγάλει ο Αντρέας από το '81, μαζί και απ' την ΕΟΚ που ήταν το ίδιο συνδικάτο; Δεν ήταν ένα από τα κεντρικά συνθήματά του τότε που χάρη ΚΑΙ σ' αυτό εκλέχτηκε; Για δες, ρε, κάτι πράγματα...
Ε, καλά, μη ζοριζόσαστε. Όπως μας έβγαλε το ΠΑΣΟΚ θα μας βγάλει και ο ΣΥΡΙΖΑ. Άλλωστε είναι γνωστό ότι οι πολιτικοί πάντα κρατούν τις υποσχέσεις τους.
Ε, καλά, μη ζοριζόσαστε. Όπως μας έβγαλε το ΠΑΣΟΚ θα μας βγάλει και ο ΣΥΡΙΖΑ. Άλλωστε είναι γνωστό ότι οι πολιτικοί πάντα κρατούν τις υποσχέσεις τους.
Δεν λέω, το ΝΑΤΟ είναι άγιος οργανισμός και καρπωθήκαμε πολλά από την ύπαρξή μας στια τάξεις του. Δεν ήξερα όμως ότι αυτό φταίει που χρεοκοπήσαμε.
Ξέρεις ότι διαφωνώ 100%. Το ΠΑΣΟΚ δεν θα είχε ποτέ συγκεντρώσει τα ποσοστά που μάζεψε το 1981 αν οι ψηφοφόροι του πίστευαν ότι θα μας έβγαζε από την ΕΟΚ ή το ΝΑΤΟ. Το ίδιο ισχύει και στην περίπτωση του ΣΥΡΙΖΑ.
bernardina
Moderator
Είμαι βέβαιη ότι δεν σου διέφυγε ο σαρκασμός μου. Ναι, όσο πίστευε ο Αντρέας ότι έπιανε το σύνθημά του, άλλο τόσο τον ψήφισαν γι' αυτό. Και όσο πιστεύουν εκεί στον Σύριζα ότι θα το κάνουν (ότ)αν γίνουν κυβέρνηση, άλλο τόσο πιστεύουν και οι ψυλλιασμένοι ψηφοφόροι τους πως θα το κάνουν πραγματικότητα και θα τον ψηφίσουν γι' αυτό.
Ότι υπάρχουν άνθρωποι που το πιστεύουν εμπίπτει στις περιπτώσεις όπου η επιστήμη σηκώνει τα χέρια ψηλά.
Εννοείς, π.χ. αυτούς που επιμένουν ότι ο ΓΑΠ εκλέχτηκε επειδή είπε «Λεφτά υπάρχουν» και εκείνοι το πήραν μετρητοίς; Ή τους προηγούμενους, που πίστεψαν ότι ο ΚΚΒους θα «επανίδρυε το κράτος»; (Αν και προσπάθησε, δεν λέω...)
bernardina
Moderator
Ε, για λεφτά έλεγε, τοις μετρητοίς το πήραν. :devil:
Ή μήπως βερεσέ;
Όσο για την επανίδρυση του προκατόχου του, ήταν στο στυλ:
-Τι σου κάνω, μάνα μου;
-Με επανιδρύεις, μανάρι μου, με επανιδρύεις :angry:
SBE
¥
Βρίσκω ενδιαφέρουσα τη συζήτησή σας:
Όλοι "ξέρουμε" ότι δεν κάνουν οι πολιτικοί αυτά που υπόσχονται.
Όλοι "ξέρουμε" ότι δεν τους ψηφίζουμε για αυτά που είπαν ότι θα κάνουν.
Όλοι "ξέρουμε" ότι δεν πρόκειται να κάνουν κάποια πράγματα που λένε ότι θα κάνουν ή ότι θα κάνουν κάποια πράγματα που δεν έχουν πει ότι θα τα κάνουν.
Αν επομένως όλοι είμαστε τόσο σπουδαίοι γνώστες της πολιτικής και τόσο μέσα στο μυαλό του κάθε πολιτικού και τόσο ξύπνιοι ψηφοφόροι, τότε για ποιούς είναι τα προγράμματα, οι προεκλογικές εκστρατείες κλπ; Για τους "άλλους", που "δεν ξέρουν¨; και πόσοι είναι πιά αυτοί οι "άλλοι" αφού όλοι ξέρουμε;
Και τελικά, αν δεχτούμε ότι έτσι είναι, δεν είναι σα να λέμε ότι θα πρέπει να ζούμε σε μια κοινωνία που δεν έχει καμιά αξία η υπόσχεση, ο λόγος ή ακόμα και μια απλή δήλωση; Ότι δεν πρέπει να εμπιστευόμαστε κανέναν απολύτως, γιατί όλοι έχουν δικαίωμα του εκλέγεσθαι, άρα όλοι είναι πιθανοί πολιτικοί, άρα όλοι είναι εξ ορισμού ανέντιμοι.
Συνεπώς, δεν υπάρχει και κανένας λόγος να υπάρχει έλεγχος ή τιμωρία ή έκφραση δυσαρέσκειας αφού όλα είναι αναμενόμενα.
Κλπ κλπ κλπ
ΥΓ Δεν κάνω κριτική σε κανέναν από τους προλαλήσαντες, ελπίζω αυτό να είναι κατανοητό. Απλά το συγκεκριμένο είναι ένα ζήτημα που με απασχολεί, κυρίως γιατί έχω έρθει σε επαφή με ανθρώπους που ενδιαφέρονται για τα κοινά οι οποίοι δεν είχαν τον κυνισμό ή αν θέλετε τον ρεαλισμό μας. Κι αυτοί ήταν τελικά οι άνθρωποι που όχι μόνο νοιάζονταν αλλά προσπαθούσαν έμπρακτα να αλλάξουν κάτι.
Όλοι "ξέρουμε" ότι δεν κάνουν οι πολιτικοί αυτά που υπόσχονται.
Όλοι "ξέρουμε" ότι δεν τους ψηφίζουμε για αυτά που είπαν ότι θα κάνουν.
Όλοι "ξέρουμε" ότι δεν πρόκειται να κάνουν κάποια πράγματα που λένε ότι θα κάνουν ή ότι θα κάνουν κάποια πράγματα που δεν έχουν πει ότι θα τα κάνουν.
Αν επομένως όλοι είμαστε τόσο σπουδαίοι γνώστες της πολιτικής και τόσο μέσα στο μυαλό του κάθε πολιτικού και τόσο ξύπνιοι ψηφοφόροι, τότε για ποιούς είναι τα προγράμματα, οι προεκλογικές εκστρατείες κλπ; Για τους "άλλους", που "δεν ξέρουν¨; και πόσοι είναι πιά αυτοί οι "άλλοι" αφού όλοι ξέρουμε;
Και τελικά, αν δεχτούμε ότι έτσι είναι, δεν είναι σα να λέμε ότι θα πρέπει να ζούμε σε μια κοινωνία που δεν έχει καμιά αξία η υπόσχεση, ο λόγος ή ακόμα και μια απλή δήλωση; Ότι δεν πρέπει να εμπιστευόμαστε κανέναν απολύτως, γιατί όλοι έχουν δικαίωμα του εκλέγεσθαι, άρα όλοι είναι πιθανοί πολιτικοί, άρα όλοι είναι εξ ορισμού ανέντιμοι.
Συνεπώς, δεν υπάρχει και κανένας λόγος να υπάρχει έλεγχος ή τιμωρία ή έκφραση δυσαρέσκειας αφού όλα είναι αναμενόμενα.
Κλπ κλπ κλπ
ΥΓ Δεν κάνω κριτική σε κανέναν από τους προλαλήσαντες, ελπίζω αυτό να είναι κατανοητό. Απλά το συγκεκριμένο είναι ένα ζήτημα που με απασχολεί, κυρίως γιατί έχω έρθει σε επαφή με ανθρώπους που ενδιαφέρονται για τα κοινά οι οποίοι δεν είχαν τον κυνισμό ή αν θέλετε τον ρεαλισμό μας. Κι αυτοί ήταν τελικά οι άνθρωποι που όχι μόνο νοιάζονταν αλλά προσπαθούσαν έμπρακτα να αλλάξουν κάτι.
Για την ΕΟΚ και το ΝΑΤΟ δεν ξέρω, γιατί ήμουν λίγο αγέννητος. Αλλά ότι υπήρχε πολύς κόσμος που στ' αλήθεια πίστευε τον ΓΑΠ, δεν νομίζω ότι τίθεται θέμα. Μάλιστα επειδή εκτός απ' τα γραπτά μένουν και τα βίντεο, υπάρχει πληθώρα στοιχείων που το αποδεικνύει. Άλλωστε όλοι μοιάζει να πέσανε από τα σύννεφα με τα γεγονότα που ξεκίνησαν το 2010 και την πορεία της κρίσης. Άρα όντως πίστευαν ότι λεφτά υπήρχαν και δεν ζούσαμε 100% με δανεικά τα τελευταία, ας πούμε 20 χρόνια.
Φοβάμαι ότι πάλι μπερδέψαμε πράγματα επειδή το τι λέει ο ένας το παίρνει ο άλλος και το βάζει σε αυτά που έχει ήδη στο μυαλό του και τα θεωρεί παρόμοια. Αυτό που είπα εγώ για αποχώρηση από ΕΟΚ και ΝΑΤΟ δεν μπορεί να είναι ισοδύναμο με ένα σύνθημα του είδους Λεφτά υπάρχουν. Στην πρώτη περίπτωση ο ψηφοφόρος ελπίζει ότι η αλλαγή («η Αλλαγή» το 1981) θα του εξασφαλίσει καλύτερη ζωή και ταυτόχρονα ότι οι πολιτικοί, όταν θα βρεθούν στην εξουσία, θα ξεχάσουν τους τυχοδιωκτισμούς με τους οποίους επιδιώκουν (στον προεκλογικό τους λόγο) να διαφοροποιηθούν από τους αντιπάλους τους. Δεν ξέρω τι έλεγαν π.χ. οι δημοσκοπήσεις στον Ανδρέα Παπανδρέου και θεωρούσε σημαντικό να προτάσσει την έξοδο από την ΕΟΚ και το ΝΑΤΟ. Μπορούμε ωστόσο να συζητήσουμε ποιες αλλαγές έχουμε δει στον αντιπολιτευτικό λόγο του Σύριζα στην πορεία προς την εξουσία.
Από την άλλη, τις υποσχέσεις για περισσότερα λεφτά, δουλειές ή για λιγότερη διαφθορά και καλύτερη καθημερινότητα, θέλουμε όλοι να τις πιστέψουμε και ταυτόχρονα οι πιο πολλοί είμαστε αρκετά ώριμοι να ξέρουμε ότι δεν είναι εύκολη δουλειά. Δεν είναι εύκολη δουλειά επειδή κάποιοι με ισχύ είναι βολεμένοι στο ανώμαλο σύστημα που επικρατεί.
Ξέρουμε ωστόσο τι θέλει η συντριπτική πλειοψηφία του πληθυσμού, δεν ξέρουμε; Χωρίς εισαγωγικά.
Από την άλλη, τις υποσχέσεις για περισσότερα λεφτά, δουλειές ή για λιγότερη διαφθορά και καλύτερη καθημερινότητα, θέλουμε όλοι να τις πιστέψουμε και ταυτόχρονα οι πιο πολλοί είμαστε αρκετά ώριμοι να ξέρουμε ότι δεν είναι εύκολη δουλειά. Δεν είναι εύκολη δουλειά επειδή κάποιοι με ισχύ είναι βολεμένοι στο ανώμαλο σύστημα που επικρατεί.
Ξέρουμε ωστόσο τι θέλει η συντριπτική πλειοψηφία του πληθυσμού, δεν ξέρουμε; Χωρίς εισαγωγικά.
Εδώ όμως υπάρχει μια διαφορά. Είναι κατανοητό όσοι ψήφιζαν ΓΑΠ να μην περίμεναν ότι θα τους φέρει χρήμα, γιατί δεν είναι εύκολη δουλειά και γιατί υπάρχει διαφθορά και γιατί δεν είναι να πιστεύεις σε υποσχέσεις πολιτικών. Πίστευαν όμως ότι λεφτά υπήρχαν. Και είχαν ελπίδα ότι ο ΓΑΠ θα τους τα προσφέρει. Πίστευαν ότι η ΝΔ μάς είχε βάλει σε μια πορεία μέτρων, λιτότητας και ανεργίας και ότι ο ΓΑΠ μπορούσε -είχε την δυνατότητα- να το αντιστρέψει.
Μα φυσικά πάντα μια ελπίδα μάς κρατά ζωντανούς. Όταν αλλάζει η κυβέρνηση, ακόμα και οι αντιπολιτευόμενοι κρατάνε μια ελπίδα μήπως βελτιωθούν τα πράγματα. Άμα δεν έχεις ελπίδα, ή παθαίνεις βαριά μελαγχολία ή γίνεσαι ΚΚΕ (δηλαδή, πας και ψωνίζεις ελπίδα από εντελώς διαφορετικό μαγαζί).
Εγώ πάντως έχω δηλώσει ότι στις επόμενες εκλογές θα ψηφίσω ΚΚΕ, όχι όμως γιατί θέλω να ψωνίσω ελπίδα. Το επιχείρημά μου ήταν ότι ο κόσμος που ψήφισε ΓΑΠ, τον ψήφισε γιατί είπε ότι λεφτά υπάρχουν. Αν έλεγε "θα πάμε σε λιτότητα" δεν θα έβγαινε καθόλου. Ο κόσμος στ' αλήθεια πίστευε ότι υπάρχουν λεφτά που απλά δεν καταλήγουν στον πολίτη λόγω διαφθοράς και κακοδιαχείρισης. Πόσοι πίστευαν πως είναι απορίας άξιο το ότι δεν έχουμε κηρύξει πτώχευση από τον προηγούμενο, κιόλας, αιώνα; Κι αυτοί που το πίστευαν ψήφισαν ΓΑΠ;
Α, ναι, μην το ξεχάσω. Ακόμα πιστεύει κόσμος ότι λεφτά υπήρχαν και μπήκαμε στο μνημόνιο με δήλωση ψευδών στοιχείων. Τουλάχιστον όλη η ΑΝΕΛ πτέρυγα πιστεύει αυτό το πράγμα, συν μια μερίδα άλλων ψηφοφόρων (είτε ψηφίζουν είτε απέχουν).
Α, ναι, μην το ξεχάσω. Ακόμα πιστεύει κόσμος ότι λεφτά υπήρχαν και μπήκαμε στο μνημόνιο με δήλωση ψευδών στοιχείων. Τουλάχιστον όλη η ΑΝΕΛ πτέρυγα πιστεύει αυτό το πράγμα, συν μια μερίδα άλλων ψηφοφόρων (είτε ψηφίζουν είτε απέχουν).
Αν έλεγε μόνο αυτό, ναι, δεν θα έβγαινε. Έπρεπε να το πει μαζί με κάποια άλλα απαραίτητα εφαρμόσιμα πράγματα που θα ήξεραν και θα ήθελαν να κάνουν.
Το πρόβλημα είναι ότι τελικά το πολιτικό προσωπικό συνδιαλέγεται με τους πολίτες σε μια συζήτηση μεταξύ κατεργαραίων χωρίς την ειλικρίνεια.
SBE
¥
Νίκελ, θα διαφωνήσω με τους προεκλογικούς τυχοδιωκτισμούς, όπως τους λές, των πολιτικών.
Να δεχτώ ότι ψηφίζει κανείς γιατί του αρέσει ένα μεγάλο μέρος του προγράμματος ενός κόμματος- όχι απαραίτητα το 100%.
Να δεχτώ ότι ψηφίζει για να "τιμωρήσει" κάποιο άλλο κόμμα. Ή γιατί έχει κάποιο προσωπικό συμφέρον.
Αλλά μπορούμε να συμφωνήσουμε στο τι είναι προεκλογικός τυχοδιωκτισμός; Δε νομίζω. Γιατί όταν βγαίνει ένας πολιτικός και λέει θα σας κάνω σχολεία, θα σας κάνω και παιδιά εσύ μπορεί να πιστέψεις ότι αυτά είναι προεκλογικές ανοησίες, μπορείς όμως να πεις με σιγουριά ότι κι οι άλλοι ψηφοφόροι πιστέυουν το ίδιο; Κι αν όλοι πιστέυουν ότι αυτά είναι προεκλογικά λόγια χωρίς αντίκρυσμα, τότε γιατί να τα πει ο πολιτικός;
Μην μπερδέυουμε την ελπίδα ότι μπορέι να βελτιωθούν τα πράγματα με τον έλεγχο στον οποίο θα πρέπει να υπόκειται κάθε πολιτικός.
ΥΓ Να προσθέσω επίσης ότι το "ξέρουμε" πιο πάνω ήταν σε εισαγωγικά, γιατί πολλά από αυτά που ισχυριζόμαστε ότι ξέρουμε δεν τα ξέρουμε επειδή έγινε π.χ. μια εξεταστική επιτροπή ή έστω μια μελέτη που έδειξε ότι υπάρχει το ΧΥΖ πρόβλημα, ούτε επειδή έχουμε γνώση του αντικειμένου. Δηλαδη ξέρουμε ό,τι ξέρουμε συνωμοσιολογικά και μπακάλικα, χωρίς μέτρο σύγκρισης. Κι έτσι δεχόμαστε ακόμα πιο έυκολα την αθέτηση των υποσχέσεων ή την Α ή Β παρανομία, γιατί "τι άλλο να περιμένει κανείς;" Κι αυτό είναι που καταδικάζω.
Να δεχτώ ότι ψηφίζει κανείς γιατί του αρέσει ένα μεγάλο μέρος του προγράμματος ενός κόμματος- όχι απαραίτητα το 100%.
Να δεχτώ ότι ψηφίζει για να "τιμωρήσει" κάποιο άλλο κόμμα. Ή γιατί έχει κάποιο προσωπικό συμφέρον.
Αλλά μπορούμε να συμφωνήσουμε στο τι είναι προεκλογικός τυχοδιωκτισμός; Δε νομίζω. Γιατί όταν βγαίνει ένας πολιτικός και λέει θα σας κάνω σχολεία, θα σας κάνω και παιδιά εσύ μπορεί να πιστέψεις ότι αυτά είναι προεκλογικές ανοησίες, μπορείς όμως να πεις με σιγουριά ότι κι οι άλλοι ψηφοφόροι πιστέυουν το ίδιο; Κι αν όλοι πιστέυουν ότι αυτά είναι προεκλογικά λόγια χωρίς αντίκρυσμα, τότε γιατί να τα πει ο πολιτικός;
Μην μπερδέυουμε την ελπίδα ότι μπορέι να βελτιωθούν τα πράγματα με τον έλεγχο στον οποίο θα πρέπει να υπόκειται κάθε πολιτικός.
ΥΓ Να προσθέσω επίσης ότι το "ξέρουμε" πιο πάνω ήταν σε εισαγωγικά, γιατί πολλά από αυτά που ισχυριζόμαστε ότι ξέρουμε δεν τα ξέρουμε επειδή έγινε π.χ. μια εξεταστική επιτροπή ή έστω μια μελέτη που έδειξε ότι υπάρχει το ΧΥΖ πρόβλημα, ούτε επειδή έχουμε γνώση του αντικειμένου. Δηλαδη ξέρουμε ό,τι ξέρουμε συνωμοσιολογικά και μπακάλικα, χωρίς μέτρο σύγκρισης. Κι έτσι δεχόμαστε ακόμα πιο έυκολα την αθέτηση των υποσχέσεων ή την Α ή Β παρανομία, γιατί "τι άλλο να περιμένει κανείς;" Κι αυτό είναι που καταδικάζω.
Costas
¥
O Fitch υποβάθμισε το EFSF ως συνέπεια της υποβάθμισης της Γαλλίας. (Καθημερινή)