Εν τω γεννάσθαι...

Περιμένω λοιπόν να μου δώσεις εσύ τα νούμερα, αφού επιμένεις, που δείχνουν τι ποσοστό των πανελλαδικών γεννήσεων μελέτησε η συγκεκριμένη έρευνα.

Επαναλαμβάνω για πολλοστή φορά ότι ο λόγος που χρειάζεται δείγμα από περισσότερα νοσοκομεία και περιοχές της χώρας είναι γιατί οι πρακτικές που ακολουθούνται δεν οφείλονται σε κατά βάση τυχαίους λόγους. Υπάρχουν κλινικές που προτιμούν και προκρίνουν τις καισαρικές.

Εαν εξετάζαμε π.χ. το ποσοστό θνησιμότητας από ιώσεις, με βάση τρία μεγάλα νοσοκομεία, δεν θα μας ενδιέφερε το συγκεκριμένο ζήτημα γιατί εκεί η κατανομή είναι κατά βάση τυχαία. Δηλαδή πάνω-κάτω έχεις ίδιες πιθανότητες να πεθάνεις, σε όποιο σημείο της χώρας κι αν βρίσκεσαι. Εκτός βέβαια κι αν συντρέχει κάποιος ειδικός λόγος, όπως π.χ. τοπική επιδημία ίωσης με μεγαλύτερα ποσοστά θνησιμότητας. Όμως το να προβείς σε καισαρική τομή δεν είναι 100% τυχαίο, είναι και θέμα επιλογής, όχι μόνο των γιατρών αλλά και των υποψήφιων γονέων.
 

Elsa

¥
Τελικά η γέννα στο σπίτι στην Ελλάδα μάλλον έχει την πρώτη επιβεβαιωμένη παρενέργεια: να σε στείλει φυλακή.
Δικαζόμαστε γιατί γεννήσαμε στο σπίτι

Ζαζ, συμπληρωματικά, δημοσίευση του πατέρα της "79ης κατηγορούμενης", του (γιατρού, μεταξύ άλλων) Κλεάνθη Γρίβα: Ο τοκετός στο σπίτι, διώκεται στο Ελλαδιστάν.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Περιμένω λοιπόν να μου δώσεις εσύ τα νούμερα, αφού επιμένεις, που δείχνουν τι ποσοστό των πανελλαδικών γεννήσεων μελέτησε η συγκεκριμένη έρευνα.
Μα επιμένω επειδή θέλω να διαπιστώσω εάν είσαι τελικά σε θέση να εντοπίσεις και να διακρίνεις τέτοια στοιχειώδη σε μια έρευνα — διότι είμαι περίεργος να μάθω αν αυτό που διαλαλείς ότι κάνεις (δηλ. αξιολόγηση των δημοσιεύσεων ώστε να τις ξεχωρίζεις σε καλές και σε αμφιβόλου αξίας) μπορείς να το κάνεις πραγματικά, ή απλώς τις κρίνεις με βάση τις δικές σου προσωπικές πεποιθήσεις.
 
Καλημέρα.

Θα ήθελα να προσθέσω σ' αυτήν την συζήτηση, που είχε πάρει αρκετά άσχημη τροπή και ζητώ αναδρομικά συγγνώμη γι' αυτό, μια ανακοίνωση της Ελληνικής Μαιευτικής και Γυναικολογικής Εταιρείας, σχετικά με τον τοκετό στο σπίτι. Θεωρώ ότι είναι αρκετά ψύχραιμη και θίγει κάνα-δυο σημαντικά ζητήματα όσον αφορά το πλαίσιο διεξαγωγής μιας τέτοιας συζήτησης, όπως το νομικό και θεσμικό πλαίσιο που θα επιτρέπει και ταυτόχρονα θα ορίζει πώς πρέπει να επιλέγονται οι περιπτώσεις που κρίνονται ασφαλείς για το τοκετό στο σπίτι. Δεν είναι μεγάλη σε μέγεθος, αξίζει να την διαβάσετε.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Η ανακοίνωση της Ελληνικής Μαιευτικής και Γυναικολογικής Εταιρείας ξεκινά αναφέροντας: «Είναι αδιαμφισβήτητο γεγονός ότι πρόσφατες μελέτες απέδειξαν τριπλάσιο κίνδυνο θανάτου του νεογνού στο σπίτι σε σχέση με τον τοκετό σε νοσοκομείο», με μοναδική παραπομπή στη δημοσίευση Kirby, R.S. and J. Frost, Maternal and newborn outcomes in planned home birth vs planned hospital births: a metaanalysis.

Εκείνο το οποίο όμως δεν αναφέρεται είναι ότι η συγκεκριμένη δημοσίευση έτυχε έντονης αρνητικής υποδοχής από πολλούς γιατρούς (βλ. συνημμένο) οι οποίοι κατηγόρησαν ευθέως τους συγγραφείς για αντιεπιστημονικότητα (και την Elsevier ότι δέχεται δημοσιεύσεις που δεν πληρούν τα σχετικά κριτήρια). Η Elsevier αναγκάστηκε να επανεξετάσει το άρθρο και κατέληξε μεν να το διατηρήσει, παροτρύνοντας ωστόσο τους αναγνώστες να προβούν στη δική τους ανάλυση και ερμηνεία των αποτελεσμάτων.

Αλλά για την ΕΜΓΕ ο αφορισμός που διατυπώνει είναι «
αδιαμφισβήτητος»...


ΥΓ Να επισημάνω ότι οι συγγραφείς της συγκεκριμένης δημοσίευσης δεν είναι καν οι
Kirby & Frost που αναφέρει η ΕΓΜΕ, αλλά οι Wax JR, Lucas FL, Lamont M, et al. Οι Kirby & Frost είναι μεταξύ των πολλών που έκραξαν τους συγγραφείς.
 

Attachments

  • Maternal and newborn outcomes in planned home birth vs planned hospital births.pdf
    79.1 KB · Views: 216

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Χέλλε, ως απλός αναγνώστης του νήματος, καταλαβαίνω ότι η κριτική στις θέσεις σου σε όλο το νήμα από τον Ζάζουλα είναι ότι πολλά από τα στοιχεία που κυκλοφορούν δεν έχουν περάσει απόλυτα όλα τα κριτήρια της επιστημονικής βασάνου. Εδώ, π.χ., δεν μπορεί μια ανακοίνωση ιατρικής ένωσης να ισχυρίζεται ως «αδιαμφισβήτητο» κάτι που έχει αμφισβητηθεί, ούτε να αναφέρει λάθος τα ονόματα συντακτών και επικριτών. Αυτή δεν δείχνει πια για επιστημονική εκτίμηση, αλλά ιατροπολιτική ή συνδικαλιστική, και η παρουσία και μόνο τέτοιων λαθών καθιστά προβληματικά όποια άλλα επιχειρήματα παρατίθενται. Αν πρέπει ο αναγνώστης να κάνει τη δική του έρευνα για να επιβεβαιώσει τι ισχύει και τι όχι, τι νόημα έχει επιστημονικά η ανακοίνωση; Τα επιστημονικά κείμενα δεν μπορεί να εξετάζονται γραμμή γραμμή ad hoc. Είναι ευθύνη των συντακτών τους να είναι όσο γίνεται πιο άψογα από την αρχή ως το τέλος, αλλά κυρίως, να μην προβαίνουν σε χαρακτηρισμούς που μπορεί να μην ισχύουν.
 
Συμφωνώ σ' αυτό που λες, όμως γενικά οι έρευνες στο συγκεκριμένο θέμα είναι σκορποχώρι. Οι μισές ισχυρίζονται το ένα και οι άλλες μισές το άλλο και οι πιο πολλές έχουν μεθοδολογικά λάθη. Ακόμα δεν υπάρχει σύγκλιση προς μια κοινά αποδεκτή άποψη στο θέμα αλλά και οι δυο πλευρές ισχυρίζονται ότι τα δεδομένα είναι αδιαμφισβήτητα. Ξαναλέω όμως ότι το σημαντικό στην ανακοίνωση αφορά τα υπόλοιπα σημεία, όχι την απόδειξη του αν είναι ή όχι πιο επικίνδυνη η γέννα στο σπίτι.
 

SBE

¥
Με αφορμή το αδιαμφισβήτητο ή μη, να πω ότι όπως σε τόσους άλλους κλάδους στην Ελλάδα δεν ξέρουμε από ερμηνεία αποτελεσμάτων έρευνας, το ίδιο ισχύει και στην ιατρική επιστήμη.
Παράδειγμα που μου είχε πει φίλος γιατρός: κάποιος γιατρός στην Ελλάδα μετεκπαιδεύτηκε σε κάποιο κέντρο του εξωτερικού σε μια χειρουργική θεραπεία πολύ καινούργια και δύσκολη, και στη συνέχεια ανάλαβε να φτιάξει σε κάποιο κρατικό νοσοκομείο μονάδα που θα έκανε αυτές τις θεραπείες. Ο γιατρός αυτός μίλησε στον τύπο για το ότι ξεκίνησε και στην Ελλάδα η νέα θεραπεία, η οποία έχει ποσοστά επιτυχίας άνω του 30% κλπ κλπ. Και μου εξήγησε ο φίλος γιατρός ότι 30% ποσοστό επιτυχίας έχει η θεραπεία όταν την εφαρμόζει ο καλύτερος ειδικός που κυκλοφορεί σε όλο τον κόσμο (που μπορεί να μην είναι ο εφευρέτης της μεθόδου), ο μέσος γιατρός είναι πιο κοντά στο 5%. Όμως ο γιατρός που διαφήμιζε την θεραπεία δεν θεωρούσε παραπλανητικό να λέει στον ενδιαφερόμενο τι ποσοστά επιτυχίας έχει κάποιος άλλος γιατρός κι όχι τα προσωπικά του στατιστικά. Θα ήθελα να πιστεύω ότι είναι αποτέλεσμα έλλειψης κατανόησης της επιστημονικής μεθοδολογίας.
 

Zazula

Administrator
Staff member
SBE, στη συγκεκριμένη περίπτωση βλέπουμε εφαρμογή του ψυχολογικού αντίκτυπου των αριθμών: Ποσοστό επιτυχίας 5% είναι πολύ χαμηλό για να "αγοράσει" κάποιος τη θεραπεία — κι εμπεριέχει και τον κίνδυνο για τον γιατρό να θεωρηθεί ανίκανος από τον δυνητικό αγοραστή. Ποσοστό επιτυχίας 30% είναι αρκετά ψηλό (ένας στους τρεις, δεν είναι κι άσχημα!) για να γίνει η αγορά της θεραπείας, αλλά και αρκετά χαμηλό (μόλις ένας στους τρεις!) ώστε αν κάτι δεν πάει καλά να μην κυνηγήσει ο πελάτης τον γιατρό για malpractice. Αν τον στριμώξουμε τον γιατρό μπορεί ενδεχομένως και να πει ότι μιλά για τη θεραπεία εν γένει και όχι για τη συγκεκριμένη εφαρμογή στην ελληνική κλινική· άλλωστε όπως καθετί καινούργιο αναμένεται να 'ναι στην αριστερή μεριά της μπανιέρας στην αρχή κι άρα δικαιολογείται ένα χαμηλό ποσοστό επιτυχίας που δεν αντιπροσωπεύει τα πραγματικά νούμερα σε βάθος χρόνου όταν πια θα 'χει στρώσει το πράμα μπλα μπλα μπλα. Οι ασθενείς πάντως σίγουρα τον γιατρό θα πιστέψουν διότι αυτόν (και την υπόσχεσή του για πιθανή ίασή τους) ΘΕΛΟΥΝ να πιστέψουν.
 

SBE

¥
Συμφωνώ, Ζαζ. Αλλά αντί να ανακοινώνει ποσοστά επιτυχίας έτσι παραπλανητικά θα μπορούσε να μην πει τίποτα για ποσοστά επιτυχίας (όταν θα έρθει ο ασθενής για ενημέρωση μπορεί να του τα πει από κοντά). Βεβαίως, να πουλήσει θέλει ο άνθρωπος, κι ο πελάτης να αγοράσει θέλει.
 

Alexandra

Super Moderator
Staff member
Συγκινητικό μέχρι δακρύων*. Και νομίζω ότι θέτει άλλο ένα ερώτημα: Γιατί τόσες νέες γυναίκες πείθονται από τους γιατρούς-εμπόρους να κάνουν καισαρικές χωρίς λόγο και αιτία; Ένας φίλος μού ανακοίνωσε πριν από μερικά χρόνια ότι η αδερφή του πρόκειται να γεννήσει με καισαρική, κι όταν ρώτησα τον λόγο, μου απάντησε: "Μα πού ζεις, χρυσή μου; Οι πόνοι της γέννας είναι ντεμοντέ πλέον".

Να πω την αλήθεια, πιο πολύ με συγκίνησε ο φλούφλης σύζυγος.:)
Όχι και φλούφλης, ντε. Μήπως εννοείς γλυκούλης;


*Έμαθα και μια καινούργια δραστηριότητα που δεν την ήξερα: natural/home birth photography.
 
Γονείς δικάστηκαν επειδή γέννησαν στο σπίτι και έθαψαν τον πλακούντα στο χώμα

Ο τίτλος είναι λίγο παραπλανητικός, η κατηγορία δεν ήταν ότι γέννησαν στο σπίτι (δεν είναι παράνομο). Παραθέτω:
Όπως προκύπτει από την αργή διαδικασία στο Πλημμελειοδικείο, οι γιατροί δικάζονται για «ψευδή ιατρική πιστοποίηση», καθώς κρίθηκε ότι δεν ήταν τυπικά παρόντες στους τοκετούς, επομένως δεν μπορούσαν να βεβαιώσουν τις γεννήσεις στο ληξιαρχείο. Από την άλλη, οι γονείς δικάζονται για ηθική αυτουργία στο προηγούμενο αδίκημα κι επιπλέον για «ρύπανση περιβάλλοντος». Αυτή αφορά στη διαχείριση του πλακούντα, τον οποίο οι υγειονομικές υπηρεσίες χαρακτηρίζουν «επικίνδυνο μολυσματικό απόβλητο», χωρίς ωστόσο να υπάρχει περαιτέρω νομική πρόβλεψη. Οι γονείς μετά τον τοκετό συνήθως θάβουν τον πλακούντα στην αυλή του σπιτιού και φυτεύουν πάνω του ένα δεντράκι ως παντοτινό σύμβολο της ένωσης μητέρας και παιδιού.

Τα υπόλοιπα στο άρθρο.

Εμένα πάντως η γιατρός ήταν εκεί δυο ώρες νωρίτερα (και για άλλες δυο ή τρεις ώρες μετά) και η μαία ίσως κάνα τρίωρο νωρίτερα.
Έτσι για την ιστορία, επειδή είχαν σπάσει τα νερά μου από την προηγούμενη μέρα, είχαμε περάσει μαζί όλη την ημέρα από το πρωί ως τις 5 το απόγευμα που πήγε στο ιατρείο της γιατί είχε κάποια ραντεβού, αλλά ήταν stand by και μόλις άρχισαν οι πόνοι της και τηλεφώνησα έστειλε τη μαία και μετά ήρθε η ίδια.
 

daeman

Administrator
Staff member
...
Ένα κείμενο της 79ης κατηγορούμενης, ειδικής παθολόγου Μαρίας-Μυρτώς Γρίβα, στις 25-3-2013, στο λίνκι από το ποστ #80 παραπάνω:

Τελικά η γέννα στο σπίτι στην Ελλάδα μάλλον έχει την πρώτη επιβεβαιωμένη παρενέργεια: να σε στείλει φυλακή.
Δικαζόμαστε γιατί γεννήσαμε στο σπίτι
 
[...]Και νομίζω ότι θέτει άλλο ένα ερώτημα: Γιατί τόσες νέες γυναίκες πείθονται από τους γιατρούς-εμπόρους να κάνουν καισαρικές χωρίς λόγο και αιτία; Ένας φίλος μού ανακοίνωσε πριν από μερικά χρόνια ότι η αδερφή του πρόκειται να γεννήσει με καισαρική, κι όταν ρώτησα τον λόγο, μου απάντησε: "Μα πού ζεις, χρυσή μου; Οι πόνοι της γέννας είναι ντεμοντέ πλέον".
[...]

Καλά, η αλήθεια είναι ότι υπάρχουνε αρκετές γυναίκες που επιλέγουνε να υποβληθούνε σε καισαρική φοβούμενες τους πόνους της γέννας (δεν καταλαβαίνω, δεν φοβούνται όοοολη την επίπονη διαδικασία της ανάρρωσης από την καισαρική; ), αλλα νομίζω ότι οι περισσότερες τρομοκρατούνται από τον γιατρό τους, ο οποίος δεν πρόκειται να περιμένει 15 ώρες να κάνεις εσύ διαστολή 10 για να σε ξεγεννήσει. Μετά, οι ιατρικές παρεμβάσεις είναι μια αλυσίδα που η μία φέρνει την άλλη. Πχ. σου χορηγούνε ωκυτοκίνη για να αυξηθούν οι ωδίνες και να κάνεις γρηγορότερα διαστολή (αντί για 15 ώρες να φτάσεις τις 5, ας πούμε). Η ωκυτοκίνη σού αυξάνει το επίπεδο του πόνου από 3 σε 10. Δεν αντέχεις τον πόνο και ζητάς -ή το έχουν δεδομένο ότι θα σου δώσουνε- επισκληρίδιο. Αν δεν είναι τζιμάνι ο αναισθησιολόγος που θα σου χορηγήσει την επισκληρίδιο να υπολογίσει ακριβώς το επίπεδο της διαστολής σου και τον χρόνο που θα χρειαστείς για να φτάσεις στις εξωθήσεις, ενδέχεται να μην είσαι σε θέση να σπρώξεις όταν έρθει η ώρα της διαστολής, με αποτέλεσμα να οδηγηθείς με μαθηματική ακρίβεια στην καισαρική. Και κακά τα ψέμματα, όσο ενημερωμένη κι αν είσαι -εγώ, πχ και έχω διαβάσει και έχω παρακολουθήσει ομιλίες από μαίες για ανώδυνο τοκετό, κτλ- εκείνη την ώρα στο μαιευτήριο ουσιαστικά νιώθεις αβοήθητη και ότι κρέμεσαι από τον γιατρό ή τη μαία. Δε με βλέπω, δηλαδή, να μπορώ να διαπραγματευτώ εκείνη την ώρα αν θα μου δώσει επισκληρίδιο ή ωκυτοκίνη. Με βλέπω απλά να κάνω ό,τι μου λέει. Γι' αυτό εξαρχής πρέπει να εμπιστεύεσαι τον γιατρό σου και να ξέρεις τι προσανατολισμό έχει. Εμένα η γυναικολόγος-μαιευτήρας μου είναι νεαρή και στόχος της είναι ο φυσιολογικός τοκετός. Να φανταστείτε, έχω μυωπία 6, που θα αποτελούσε ιδανική δικαιολογία για καισαρική (συνήθως οι μύωπες έχουν αλλοιώσεις στον βυθό του ματιού που εγκυμονούν κινδύνους για αποκόλληση αμφιβληστροειδούς) αλλά αυτή μου λέει ότι έχει ξεγεννήσει φυσιολογικά έγκυο με 9 βαθμούς μυωπία, αρκεί να σου πει ο οφθαλμίατρος ότι ο βυθός σου δεν παρουσιάζει αλλοιώσεις. Οι μεγαλύτεροι σε ηλικία γιατροί είναι μεγάλοι φαν της καισαρικής. Τις προάλλες ήμουν στο μαιευτήριο για καρδιοτοκογράφο, και όπως περίμενα τη γιατρό μου ήταν δίπλα μου μια κοπελίτσα που είχε φτάσει στην 41η εβδομάδα. Ήταν Παρασκευή και ο γιατρός της κανόνισε Δευτέρα για καισαρική (όχι επείγουσα, απλά έτσι) ούτε καν για πρόκληση πόνων για φυσιολογικό τοκετό. Η κοπέλα κάτι πήγε να πει ο γιατρός της έκοψε τη φόρα, με κοιτάει και μου λέει: "Εσείς οι γυναίκες πρέπει να καταλάβετε κάποια στιγμή ότι η καισαρική είναι η καλύτερη γέννα!" :curse:
Τέλοσπάντων. Τώρα τελευταία, βέβαια, αρχίζουν να εφαρμόζονται νέες πρακτικές σε ορισμένα μαιευτήρια, όπως τοκετός στο νερό -ξέρω ότι το κάνει το Λητώ, ας πούμε- ή τοκετός σαν στο σπίτι, όπου γεννάς σε ειδικό δωμάτιο στο μαιευτήριο, με την παρουσία του άντρα σου και της μαίας σου, πολύ πιο ήπια και ανθρώπινα. Δεν ξέρω τι συνεπάγεται από άποψη οικονομικής επιβάρυνσης όλο αυτό. Επίσης ξέρω ότι ορισμένα μαιευτήρια έχουν υιοθετήσει πιο "baby friendly" στάση, εφαρμόζοντας την πρακτική του rooming in, της συγκατοίκησης, δηλαδή, με το βρεφάκι σου στο δωμάτιο (δεν απαιτείται μονόκλινο γιατί σε τοποθετούν σε δωμάτιο με άλλες λεχώνες που έχουν ζητήσει και αυτές συγκατοίκηση) και άρα θηλάζεις χωρίς πρόγραμμα -το 3ωρο που σου φέρνουν το μωρό οι μαίες- και εξασφαλίζεις ότι ΔΕΝ δίνουνε στο μωράκι σου τσάι, φόρμουλα ή ζαχαρόνερο, που σαμποτάρουνε τον θηλασμό με καταστροφικά αποτελέσματα. Και δεν αφήνουνε πλέον και τις εταιρείες που προωθούν σκονογάλατα να δίνουνε δείγματα στις μαμάδες. Όλα αυτά θεωρητικά, βέβαια. Το τι γίνεται στην πράξη είναι άλλο θέμα. Έχουμε δρόμο μπροστά μας!
 
Top