μπαχτσεβάνης ή μπαξεβάνης;

[Pericles]

Εννοώ ότι ο Περικλής αλλιώς βλέπει το --kç--του μπουζουξή και αλλιώς το --hç-- του μπαξέ (απ' όπου και ξεκίνησε η συζήτηση).

Πράγματι. Όχι όμως επειδή είναι άλλοι φθόγγοι αλλά επειδή στο ένα έχουμε θέμα πρωτότυπης λέξης + παραγωγική κατάληξη και στο άλλο μια λέξη μονοκόμματη. (Ή, τέλος πάντων, δεν ξέρω αν στα τούρκικα ο μπαξές είναι κι αυτός σύνθετη λέξη, αλλά για τα ελληνικά δεδομένα είναι απλή.)

Το ερώτημά μου το γενικό, προς όλους, είναι πώς αντιλαμβάνονται τη διαφορά (αν αντιλαμβάνονται καν ότι υπάρχει διαφορά) στη μεταφορά από την ξένη γλώσσα προς τα ελληνικά.

Νομίζω ότι δεν τίθεται θέμα μεταφοράς από ξένη γλώσσα. Πλέον αυτά γίνονται ενδοελληνικώς. Τόσο το επίθημα -τζής από μόνο του όσο και πολλές λέξεις με αυτό το επίθημα αποτελούν πλέον στοιχεία της ελληνικής, που ο ομιλητής είτε δε γνωρίζει είτε δεν ενδιαφέρεται αν ιστορικώς προέρχονται από τα τούρκικα:

σουβλατζής
λεωφορειατζής
βιολιτζής
παγωτατζής
ΚΥΠατζής

ΠΑΟΚατζής και ΠΑΣΟΚατζής δεν τα 'χω ακούσει, αν και νότιος. Όσο για τη διάκριση ΠΑ(Σ)ΟΚτζής / ΠΑ(Σ)ΟΚτσής, είναι πολύ πιθανόν να μην προσέχω πώς το προφέρει ο καθένας, και δε θα απέκλεια και οι ίδιοι οι ομιλητές να μην πολυσκοτίζονται αν το λένε έτσι ή αλλιώς. Το θέμα αποκτά σημασία όταν πάμε να τα γράψουμε. Ακόμη κι εγώ ο ίδιος δεν είμαι σίγουρος πώς τα προφέρω.

 

[Pericles]

ΠΑΟΚατζής και ΠΑΣΟΚατζής δεν τα 'χω ακούσει, αν και νότιος.

Α, σόρι, δεν το είχα διαβάσει προσεκτικά. Δεν είμαι τόσο νότιος, Αθηναίος είμαι. Άρα είναι φυσιολογικό!

 

[sarant]

Πασοκατζής το έχω ακούσει πολλές φορές (αλλά πολύ λιγότερες από το Πασοκτζής). Παοκατζής, ποτέ. Το -τσής το θεωρώ κι εγώ βόρειο και είναι εύστοχο αυτό που λέει ο Περικλής, ότι το ελληνικό επίθημα είναι -τζής, όχι -τσής.

 

[Earion]

Καλημέρα Περικλή. Σωστά όσα λες για το επίθημα --τζής (θηλ. --τζού) της νεοελληνικής, αλλά σου θυμίζω ότι άλλο πράγμα ρώτησα. Ρώτησα πώς μεταγράφονται-μεταφέρονται (άρα και προφέρονται) τα τουρκικά kç και hç, όταν περάσουν στη νέα ελληνική.

Για να καταλάβεις το πνεύμα της αθώας αυτής ερώτησης (και το πείραγμα της Παλάβρας στο # 10), διάβασε από εδώ και κάτω.

Μαρίνε, στο # 19 ξέχασες το k. Να σου το προσθέσει ο αρμόδιος μοδεράτωρ;

 

[Marinos]

Μαρίνε, στο # 19 ξέχασες το k. Να σου το προσθέσει ο αρμόδιος μοδεράτωρ;

Ωχ, πράγματι... :blush:

 

[drsiebenmal]

Μα για ποιο πράγμα συζητάτε ακριβώς; ;)

 

[Palavra]

Ολντού. Με την άδειά σας, θα σας αυτονομήσω γιατί χάνεται η συζήτηση :)

 

[Zazula]

Το -τσής το θεωρώ κι εγώ βόρειο και είναι εύστοχο αυτό που λέει ο Περικλής, ότι το ελληνικό επίθημα είναι -τζής, όχι -τσής.

Το ΛΚΝ πάντως τα λημματογραφεί αμφότερα: http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/search.html?lq=%25-%CF%84%CE%B6%CE%AE%CF%82%25&dq=, καθότι καλύπτει καλύτερα το βόρειο ιδίωμα. Προσωπικά δεν βλέπω πρόβλημα με την ύπαρξη παράλληλων τύπων όπου μας παίρνει (μόνο ο Νίκελ απεχθάνεται τους παράλληλους τύπους :)).

 

[Pericles]

Καλημέρα Περικλή. Σωστά όσα λες για το επίθημα --τζής (θηλ. --τζού) της νεοελληνικής, αλλά σου θυμίζω ότι άλλο πράγμα ρώτησα. Ρώτησα πώς μεταγράφονται-μεταφέρονται (άρα και προφέρονται) τα τουρκικά kç και hç, όταν περάσουν στη νέα ελληνική.

Για να καταλάβεις το πνεύμα της αθώας αυτής ερώτησης (και το πείραγμα της Παλάβρας στο # 10), διάβασε από εδώ και κάτω.

Εννοείς σε περιπτώσεις ανάλογες όπως στο «πιάσε μια Άμπσολουτ» (δηλαδή με εντελώς ξένες λέξεις) ;

Γιατί ο μπαξεβάνης και ο μπουλουξής δεν «μεταγράφονται όταν περάσουν στη νέα ελληνική»: έχουν ήδη περάσει*, και υποθέτω ότι γράφονται όπως προφέρονται (φυσικά αν προφέρονται με [ks] γράφονται με ξ, όχι με κσ). Βέβαια δεν τις προφέρουν όλοι ίδια. Θα τις γράφουμε λοιπόν με πολλούς τρόπους, δε φαντάζομαι κάτι καλύτερο. Υποθέτω ότι και τα λεξικά θα δίνουν εναλλακτικές μορφές, και ένα σχόλιο του τύπου «λαϊκή» ή «προφορική» λέξη.

______________________
*Δεν ξέρω αν ο μπουλουξής, ο μπουζουξής και άλλες παρόμοιες λέξεις (παράγωγες από τουρκική πρωτότυπη η οποία να υπάρχει και στα ελληνικά) υπάρχουν και στα τούρκικα ή είναι ελληνικοί σχηματισμοί, αλλά, και αν πληροφορηθούμε ότι υπάρχουν, θεωρώ αδύνατον να αποδειχθεί αν η ελληνική παράγωγη λέξη είναι δάνειο από τα τουρκικά ή σχηματίστηκε ανεξάρτητα και στα ελληνικά.

 

[daeman]

...
Μουσικό διάλειμμα, επειδή έχω πολύ καιρό ν' ακούσω αυτόν τον καϊξή / καϊκτσή. Όπως και να τονε λένε, φτάνει μου που τον ακούω.