πω πω! πωπώ! ποπό! (μπλιαχ) πο-πό! (ακόμα πιο μπλιαχ)

Εγώ πάντως γράφω γλυτώνω, καμμιά, πω πω, ωχ και πολλά άλλα που πλέον τα γράφουν λίγοι ως κανείς. Μολοταύτα, είμαι υπέρμαχος της καθολικής απλοποίησης. Μέχρι να συμβεί αυτό, θεωρώ ότι οι συζητήσεις περί μπερδεμάτων, διαχωρισμών και μερικών απλοποιήσεων είναι ατελέσφορες και αρκετά παραπλανητικές, γιατί το ότι υφίσταται μπέρδεμα εξαιτίας ορθογραφιών είναι ψιλοψέμα. Δηλαδή, οκέι, ο λοιμός και ο λιμός δεν ξεχωρίζουν αλλιώς, αλλά ούτε και στον προφορικό λόγο ξεχωρίζουν και δεν τον βλέπω να τραβάει κάνα ζόρι. Οπότε καθαρά ορθολογικό κριτήριο για την οποιαδήποτε γραφή δεν υπάρχει, απ' την στιγμή που δεν είναι ένας και μοναδικός κανόνας (π.χ. ακολουθούμε την ετυμολογία). Έτσι λοιπόν θα γράφω πότε γκέι και πότε γκαίη, γιατί α) και τις δυο γραφές τις καταλαβαίνουν όλοι και β) δεν υπάρχει τελεσίδικο επιχείρημα υπέρ της μίας ή της άλλης γραφής -ή μιας τρίτης, τέταρτης, κτλ.
 

nickel

Administrator
Staff member
Αλλά πάντως για μένα το να μπαίνει στην κουβέντα περί ορθογραφίας η αισθητική είναι κόκκινο πανί — διότι έχω σιχαθεί τις κάθε λογής ιερεμιάδες που 'χουν γεμίσει το Διαδίκτυο με —άκρως υποκειμενικά— οργίλα σχόλια ότι η τάδε "μαλλιαρή" γραφή είναι φρικώδης κι ότι η δείνα "νεωτερική" ορθογράφηση βάζει το τελευταίο καρφί στο φέρετρο της γλωσσικής καλαισθησίας.

Μια λεπτομέρεια για να μην περάσει στο ντούκου: ελπίζω να είναι αντιληπτό ότι δεν με ενδιαφέρουν κυματάκια πάνω από τα ωμέγα ή Υ που θυμίζουν ποτήρια της σαμπάνιας ή αντικατοπτρισμοί της ετυμολογίας ή να μη γίνει η Κένυα Κένια. Με συγκρίνεις με ανόμοια.

@Helle, δεν είσαι μεταφραστής και δεν έχεις επιμελητή. Όταν ο επιμελητής σού πιάσει 150 «έτσι μου αρέσει» και σου πει «την επόμενη φορά ό,τι λέει ο Τριανταφυλλίδης», αλλά εσύ εκεί, αντάρτικο, θα βρεθείς χωρίς δουλειά. Αλλά φαντάζομαι ότι και στη δική σου δουλειά τα αφεντικά δεν τρελαίνονται για αντάρτικο.
 
Μα σ' αυτό το θέμα δεν μιλάω σαν επαγγελματίας της γλώσσας. Εννοείται ότι εσείς είστε υποχρεωμένοι να ακολουθείτε τις επιταγές των εκάστοτε εργοδοτών σας, που όμως μπορεί να θέλουν ατονικό ή φωνητική γραφή ή ιερογλυφικά. Εγώ εδώ μιλάω για γλωσσικές επιλογές, γιατί ο γραπτός λόγος είναι εργαλείο όλης της κοινωνίας. Έχω ξαναπεί όμως ότι σε επίσημο κείμενο προς το κράτος, π.χ. σε αίτηση, δεν θα κατέφευγα σε γλωσσικές ακρότητες. Εξάλλου, στα λίγα πράγματα που έχω κάνει μετάφραση (ερασιτεχνική), ακολουθώ την σχολική ορθογραφία, κατά βάση.

ΥΓ: κανένα αφεντικό δεν τρελαίνεται για αντάρτικο, ακόμα κι αν πρόκειται για αρχηγό ανταρτών.
 
Έχω μια ειλικρινή απορία που θέλω να την εκφράσω εδώ αν επιτρέπεται. Γλωσσολόγος δεν είμαι ούτε ειδήμων της γλώσσας, ούτε καν μελετητής της μπορώ να πω παρά μόνο ερασιτεχνικά και από μεράκι.

Γιατί όμως τόση πρεμούρα με την απλοποίηση της γραφής; Γιατί ο Μανώλης να γίνει Μανόλης; Γιατί να γίνουν όλα ιώτα όπως στο "ιξιπιριτιθίκιτι;" :)
Γιατί τόση λαχτάρα να αποκοπούμε εντελώς από τη γλώσσα των αρχαίων κατοίκων αυτής της χώρας; Γιατί φοβόμαστε να καταβάλουμε μισή προσπάθεια ακόμα να μάθουμε δέκα λέξεις ορθογραφία; Δεν έχουμε χρόνο; Δεν προλαβαίνουμε να τη διδάξουμε στα παιδιά γιατί έχουμε άλλα θεάρεστα πράγματα να τους διδάξουμε για να τα κάνουμε μελλοντικούς υποταγμένους εργάτες; Τι είναι αυτό που μας τρώει σαν σαράκι σχετικά με το αν σε αυτή τη γλώσσα έχουμε ω και ι και η και ει και οι και υ;

Έλαβα ένα μήνυμα από 14χρονο αγόρι σε σελίδα γραμμένο και όχι στο κινητό και δεν κατάλαβα απολύτως τίποτα! Μιλάω ειλικρινά! Και σοβαρά με έπιασε μια θλίψη... :(

Αν θέλουμε να το κάνουμε στα πλαίσια της δουλικότητας προς τους "κατακτητές" μας ή "φίλους" μας του εξωτερικού, γιατί να το θέλουμε στην τελική;

Επαναλαμβάνω, πειράζει να κάνουμε μισή προσπάθεια παραπάνω να μάθουμε δέκα λέξεις πώς γράφονται;


Ξέρω ότι μπορεί να μην είναι ο τόπος να συζητηθεί αυτό και σίγουρα μπορεί να έχει ξανασυζητηθεί, όπως θα μου υποδείξει σε λίγο ο Ζαζ :) αλλά με έπιασε το παράπονο γιατί δεν μιλάω για πολυτονικό τώρα, αλλά για μια γραφή, μια ορθογραφία που έχει και κάποιο νόημα. Θα φτάσει δηλαδή η μέρα που θα γράφω "πιροσβέστις"; Και πώς θα μάθω στους γιους μου ότι η λέξη αυτή προέρχεται από το πυρ; Θα βάζω αστερίσκο στον λόγο μου λέγοντάς τους ότι παλιά γραφόταν με υ και τώρα με ι; Και τι θα τους λέω ότι ήταν αυτοί που το έγραφαν έτσι; Ανώμαλοι; Εξωγήινοι; Ή απλώς ηλίθιοι;

Ταυτόχρονα βέβαια θα τους στέλνω να μαθαίνουν τα έι, όι, άι, όου, ίου και τσίου των Άγγλων. Και τα ςεκκσαλασκδξαλσκδξαλκςδξλκσδξλασκδηξαλσκδξαλσκδηαλσκδηαλκσδηαλσκδηξαλσκδηασλκ των Γερμανών, ε;

Όποιος θέλει μου απαντάει εδώ ή αλλού, γιατί η απορία μου και το παράπονό μου είναι πραγματικά και δεν ξέρω "πού πάμε" που έλεγε και ο Αυλωνίτης.
 
Το γραπτό σύστημα πρέπει να εξελίσσεται για να αντικατοπτρίζει την γραφή. Αν μένει εσαεί όπως ήταν από πάντα, θα φτάσει η στιγμή που οι λέξεις θα είναι πλέον σύμβολα και δεν θα έχουν καμμιά σχέση με αυτό που λέμε. Φαντάσου να λέγαμε "βραχνάς" και να γράφαμε "βαρυυπνάς".

Για το πώς θα εξηγήσεις στα παιδιά σου ότι ο πυροσβέστης έρχεται από το πυρ, η απάντηση είναι απλή: "ο πιροζβέστις έρχετε από το πιρ και ζβίνω" (προφορικό). Εκτός κι αν, όταν εξηγείς προφορικά μια ετυμολογία, παράλληλα την γράφεις σε χαρτί ή την ζωγραφίζεις στον αέρα ή λες "το ι με ύψιλον".
 
Toso apla diladi, e? Sta plesia tis ekseliksis prepi na mi mini tipota orthio; Tote giati diavazoume kimena ekatontadon eton afu antikatoptrizun to palio ke kseperasmeno? lol
 

nickel

Administrator
Staff member
Άζι, πάλι θα τα λέμε; Η ορθογραφία που ρυθμίστηκε έτσι που ρυθμίστηκε όταν περάσαμε στη δημοτική είναι γλωσσολογικά πιο ορθολογική από εκείνα που είχαμε. Ο Μπαμπινιώτης, που χρησιμοποιεί ελαφρώς διαφορετικά κριτήρια, θα ήθελε να αλλάξουν οι ορθογραφίες και σε περίπου 200-300 λέξεις ακόμα για να δείχνουν την ετυμολογία τους. Δεν θα γίνει. Το πιο πιθανό (και επίσης πιο ορθολογικό και οπωσδήποτε λεξικογραφικά πιο σωστό) είναι ότι σε κάποια προσεχή έκδοση του μεγάλου λεξικού του θα κάνει αυτό που έχει κάνει και στα υπόλοιπα λεξικά του Λεξικογραφικού Κέντρου: οι προσωπικές του προτιμήσεις θα περάσουν σε σημειώσεις και δεν θα κυκλοφορούν σαν κύρια λήμματα. Η αλλαγή του 1976 έχει φέρει λογική και σύστημα στη γλώσσα που δεν είχε ποτέ άλλοτε. Τα κενά και τις εκκρεμότητες θα τα τακτοποιήσουν οι ομιλητές της. Δεν χρειάζεται να μιλάς για πιροσβέσις και με Γκρίκλις.

ΥΓ: Αν έχεις ειδικότερες γλωσσικές απορίες, π.χ. γιατί η κοπέλλα έγινε κοπέλα ή το γλυτώνω γλιτώνω, γιατί δεν τα κάνεις ωραία νηματάκια να έχουμε να λέμε;
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Toso apla diladi, e? Sta plesia tis ekseliksis prepi na mi mini tipota orthio; Tote giati diavazoume kimena ekatontadon eton afu antikatoptrizun to palio ke kseperasmeno? lol
Ναι, αλλά δεν τα διαβάζουμε φορώντας χιτώνες και καίγοντας λάδι στο λυχνάρι. Θέλω να πω, θα συμφωνείς υποθέτω ότι το «δεν μένει τίποτε όρθιο» είναι ένας εξαιρετικά απλουστευτικό και προσωποπαγές επιχείρημα. (Και είμαι περίεργος σε ποια γλώσσα διαβάζεις τους αρχαίους, δικούς μας και ξένους, και τους ξένους κλασικούς και σε ποια γλώσσα νομίζεις ότι τους διαβάζουν οι «άλλοι».)

Στην ουσία της «απορίας» σου, Αζ, θα ήθελα να μου επιτρέψεις μερικές παρατηρήσεις.

(α) Ας συμφωνήσουμε ότι θα πρέπει να ακολουθούμε τους νόμους και τους κανόνες που ισχύουν, όσο ισχύουν. Ας δεχτούμε επίσης, ότι νόμοι και κανόνες αλλάζουν είτε σύμφωνα με τις τρέχουσες συμφωνημένες διαδικασίες (σε φυσιολογικές συνθήκες) είτε με επαναστατικό τρόπο (σε μη φυσιολογικές συνθήκες). Επικεντρώνοντας στα γλωσσικά, επαναστατική αλλαγή σε μη φυσιολογικές συνθήκες ήταν π.χ. η εισαγωγή του λατινικού αλφαβήτου στην κεμαλική Τουρκία (μια αλλαγή που καθιερώθηκε) ή η χρήση φωνητικού αλφαβήτου για τη γραφή των ελληνικών από τους εκεί Έλληνες στα πρώτα χρόνια της Σοβιετικής Ένωσης (μια αλλαγή που δεν καθιερώθηκε).

(β) Η γραφή είναι ο τρόπος που αποτυπώνεται η γλώσσα στην τρέχουσα ομιλούμενη μορφή της. Το ελληνικό αλφάβητο δεν είναι το μοναδικό που έχει χρησιμοποιηθεί για τη γραφή της ελληνικής γλώσσας (αρχίζοντας από τη γραμμική Β, περνώντας από τα λατινικά χειρόγραφα της Ερωφίλης και καταλήγοντας στα σημερινά γκρίκλις όπως τα πιο πάνω δικά σου), ούτε έχει χρησιμοποιηθεί (ατόφιο ή επεκτεταμένο) μόνο για τη γραφή της ελληνικής γλώσσας (από τα κυμαϊκά-πρωτολατινικά και τα κοπτικά μέχρι τα κυριλλικά, τα καραμανλίδικα, τα ρουμάνικα και τα αρβανίτικα του 19ου αιώνα κ.ά.).

(γ) Για το πώς γράφεται ο Μανόλης, ούτε εγώ είμαι γλωσσολόγος. Αφού το έγραψε έτσι όμως ο Μανόλης Τριανταφυλλίδης, που ήταν γλωσσολόγος, εμένα μου περισσεύει. Για τα υπόλοιπα επιχειρήματά σου, θα μου επιτρέψεις να μην ασχοληθώ σοβαρά επειδή μου είναι αδύνατο να πιστέψω ότι τα εννοείς σοβαρά και ότι δεν μπορείς να εκφέρεις σωστά τη λέξη εξυπηρετηθήκατε.

Υπάρχει λοιπόν τρόπος γραφής της γλώσσας (που έχει διαφορές από τον τρόπο γραφής της γλώσσας ακόμη και πριν από 60 και 80 και 100 χρόνια, εκτός αν δεν έχεις δει ποτέ αυτά τα παλαιικά «είνε» και «φειδάκι» και άλλα τέτοια). Υπάρχει, επίσης, συζήτηση για ενδεχόμενες αλλαγές, απαραίτητες ή μη. Προφανώς, η συμμετοχή στη συζήτηση δεν είναι απαραίτητη, αλλά η απαίτηση να μη συζητούν οι υπόλοιποι επειδή κάπου οι ρυθμοί της ξεπέρασαν τα γούστα μας, κι αυτό σαν ισχνό επιχείρημα μου φαίνεται.
 
Δεν μπορώ να συνεχίσω αυτή τη στιγμή, γιατί πιέζομαι από τον χρόνο. Θα επανέλθω με πολλά ίσως όταν προλάβω.

Για να μη δημιουργούνται λανθασμένες εντυπώσεις όμως το αστείο παράδειγμα γερμανικής λέξης πήγαινε στο ότι καλούνται τα παιδιά να μάθουν λέξεις σιδηρόδρομους και σύνθετες όπως εκείνη που έβαλες τις προάλλες, δόκτωρ, ενώ από την άλλη στην ίδια τους τη γλώσσα πειράζει να καταβάλουν λίγη ακόμα προσπάθεια για να μάθουν ορθογραφία ή από πού πηγάζουν οι σύνθετες λέξεις.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Κανείς δεν διαφώνησε στο να μαθαίνουν τα παιδιά ορθογραφία. Αυτό που λες εσύ είναι ότι διαφωνείς που δεν μαθαίνουν τη δική σου ορθογραφία.
 

pidyo

New member
Μα καλά, ούτε μια αναφορά στη γραφή μπω μπω μπω, που συνηθίζεται πλέον (κοροϊδευτικά) σε ποδοσφαιρικά συμφραζόμενα («μπω μπω μπω βγάζει μάτια η ομάδα» προκειμένου για άθλια εμφάνιση), ίσως με αφορμή τον Παπαγιαννόπουλο, αλλά έχει μακρά ιστορία, από δημοτικά, μέχρι την Στρατιωτική Ζωή εν Ελλάδι: Μπώ, μπώ, μπώ! ὄρνια, καλὸ ζουμπούσι! φωναὶ πολλαὶ ὁμοῦ εἶπον ἔπειτα, καὶ μετὰ τοῦτο σιωπὴ ἐπεκράτησεν ἄκρα.
 
Toso apla diladi, e? Sta plesia tis ekseliksis prepi na mi mini tipota orthio; Tote giati diavazoume kimena ekatontadon eton afu antikatoptrizun to palio ke kseperasmeno? lol
Ναι, αλλά δεν τα διαβάζουμε φορώντας χιτώνες και καίγοντας λάδι στο λυχνάρι.

Ούτε καν τα διαβάζουμε όπως γράφτηκαν, δηλαδή ΑΝΔΡΑΜΟΙΕΝΝΕΠΕΜΟΥΣΑΠΟΛΥΤΡΟΠΟΝ. Σιγά μην γράφουμε και τα μυκηναϊκά σε γραμμική Β΄. Η γραφή και η ορθογραφία έχουν περάσει από διάφορα στάδια προσαρμογής.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Ο Τσακ Νόρις ξέρει πόσα πωπώ λέει η Γωγώ Τσαμπά στα θραυστοποιητικά Καγκέλια. :D
ΥΓ Υπάρχει και βερσιόν με πολύ περισσότερα πωπώ, αλλά είναι age-restricted το ρημάδι. :inno:
 

Pericles

New member
Καλημέρα σας.

Η γενίκευση από το πώς γράφεται το πω πω στο πότε και υπό ποια κριτήρια γίνονται ή δε γίνονται απλοποιήσεις μου θύμισε ότι εδώ και μερικές εβδομάδες περιμένω να δω πού θα ανοίξει (εδώ ή στου 40άκου) συζήτηση για την "Ορθογραφία" που μοίρασε το Βήμα τις προάλλες. Όλα αυτά τα ζητήματα παρουσιάζονται στην ιστορικότητά τους (ορθογραφικές μεταρρυθμίσεις που έγιναν ή που προτάθηκαν και δεν έγιναν), θεωρητικοποιούνται (το κριτήριο της ιστορικότητας νς το κριτήριο της χρηστικότητας και άλλα κριτήρια) και σχολιάζονται κατά τρόπο που αφήνει, βρίσκω, πάρα πολύ περιθώριο για περαιτέρω σχολιασμό. Είμαι σίγουρος ότι πολλοί εδωμέσα θα το διαβάσατε, αν δεν το είχατε ήδη διαβάσει πριν το μοιράσει η εφημερίδα (εγώ ομολογώ ότι τώρα το έμαθα).
 
Πω ρε παιδιά, κάνατε το πω πω πωπό!

Και δε μου λέτε, εκείνη την κυρία Ο, με τη γνωστή ιστορία, δεν είναι κρίμα να μην την γράφουμε Ω;
Όσο να 'ναι, έναν πωπό θα τον έχει! Γιατί μη μου πείτε ότι θέλετε να γράφουμε τον πωπό ποπό; Είναι και οπτικό το θέμα! Πώς θα γεμίσει το χέρι μάτι με ένα μόνο ο;

Σας ικετεύω, μην μου απαντήσετε σοβαρά. :p
 

Earion

Moderator
Staff member
Ο Τσακ Νόρις ξέρει πόσα πωπώ λέει η Γωγώ Τσαμπά στα θραυστοποιητικά Καγκέλια.:inno:

Άσχετο με τα ορθογραφικά.
Ενάμισο χρόνο μετά αξιώθηκα να ακούσω κι εγώ αυτό που έβαλες, Ζάζουλα.
Έχω μείνει έκ-θαμ-βος !
Πού να το φανταστώ;

Ακούστε το λάιβ !



Η ορχήστρα παίζει φάνκι !

Το κλαρίνο ακολουθεί —περιμένεις ότι όπου να ’ναι θα το γυρίσει σε μπίμποπ ! (1:20, 2:10)

Κι όσο για τα περίφημα «πω πω πω», είναι απλούστατα η ελληνική εκδοχή (3:30) των αυτοσχεδιαστικών βοκαλισμών που ακούει κανείς από μια Έλλα Φιτζέραλντ.
 

daeman

Administrator
Staff member
...
Η χορευτική εκδοχή, ευνόητα με περισσότερα bpm: The minions, derailed.

...
Κι όσο για τα περίφημα «πω πω πω», είναι απλούστατα η ελληνική εκδοχή (3:30) των αυτοσχεδιαστικών βοκαλισμών που ακούει κανείς από μια Έλλα Φιτζέραλντ.

Scatting. Ηχητικά, κοντά πέφτει. :whistle:

In vocal jazz, scat singing is vocal improvisation with wordless vocables, nonsense syllables or without words at all. Scat singing is a difficult technique that requires singers with the ability to sing improvised melodies and rhythms using the voice as an instrument rather than a speaking medium.

être dans la merde (Scatman Crothers) - scatting voice - S·catman - Ella Fitzgerald + Skat by Canned Heat
 

Earion

Moderator
Staff member
Μπράβο τους. Περιμένω τώρα και την ποντιακή βερσιόν.
 
Top