Resident
¥
Άλογα της Μογγολίας. Είδος προς εξαφάνιση.
Ονομασίες πτηνών από την Ορνιθολογική Εταιρεία
- Thread starter Aiden23
- Start date
Άλογα της Μογγολίας. Είδος προς εξαφάνιση.
Resident
¥
Δεν συμφωνώ. Ειδκά στα ορυκτά, η χρήση κύριων ονομάτων ή τοπωνύμιων για την δημιουργία ονομάτων είναι συνήθης, π.χ., Θεοφραστίτης, Karrooite και πάει λέγοντας.
Βλέπω πως γενικεύετε και δεν έχετε δίκιο. Θα σας θυμίσω μόνο τη φανουρόπιτα, τη βασιλόπιτα, τη Φιλιππούπολη, την Αλεξανδρούπολη, και εντελώς πρόχειρα το Γιαννοχώρι. Με φιλοπαίγμονα διάθεση θα σας παραπέμψω στο (δικό μου) Νικόκαστρο, που, αν δεν είχε εσωτερική λογική βασισμένη στη γλώσσα, δεν θα λειτουργούσε ως πάσα για να σημειώσει ο Θέμης το εξαιρετικά θεαματικό του γκολ με ανάποδο ψαλίδι.
bernardina
Moderator
Και τι να πει η μπουκαμβίλια, η φούξια, η καμέλια... :):)
Ναι, καταλαβαίνω ότι εκείνο που ξενίζει είναι η ένωση ενός κύριου ονόματος με ένα εντελώς άσχετο ουσιαστικό, και όχι απλώς η πρόσθεση μιας κατάληξης. Ούτε και προτίθεμαι να υπερασπιστώ την Ορφεο...αυτή, που για να την προφέρω χρειάστηκε να τη διαβάσω τρεις φορές. Απλώς θα ενώσω τη φωνή μου με των συλΛεξιλόγων στην παράκληση να μη γενικεύουμε με τόση αυστηρότητα. ;)
Ναι, καταλαβαίνω ότι εκείνο που ξενίζει είναι η ένωση ενός κύριου ονόματος με ένα εντελώς άσχετο ουσιαστικό, και όχι απλώς η πρόσθεση μιας κατάληξης. Ούτε και προτίθεμαι να υπερασπιστώ την Ορφεο...αυτή, που για να την προφέρω χρειάστηκε να τη διαβάσω τρεις φορές. Απλώς θα ενώσω τη φωνή μου με των συλΛεξιλόγων στην παράκληση να μη γενικεύουμε με τόση αυστηρότητα. ;)
Marinos
¥
Ήξερα τον Πρζεβάλσκι, το άλογό του, ότι ήταν ο πρώτος Ευρωπαίος που είδε τη λίμνη Λοπ Νορ (σήμερα εξαφανισμένη...)· αυτό που δεν ήξερα, είναι ο αστικός μύθος ότι ήταν λέει κρυφός πατέρας του Στάλιν (a.k.a. Σταύρος Παπαδόπουλος).
Απορία. Εκείνο το ζ του Πρζεβάλσκι προφέρεται;
Przewalski's horse (pronounced: /ʃɨˈvælski/ shə-VAL-skee or /zɨˈvɑːlski/ zə-VAHL-skee; Polish: [pʂɛˈvalski]; Equus ferus przewalskii, Mongolian: Тахь, Takhi) or Dzungarian horse, is a rare and endangered subspecies of wild horse (Equus ferus) native to the steppes of central Asia, specifically Mongolia.
Επίσης:
Przevalski's Parrotbill or Rusty-throated Parrotbill (Paradoxornis przewalskii)
Przewalski's Finch or Przevalski's Finch (Urocynchramus pylzowi)
Przevalski's Partridge or Rusty-necklaced Partridge (Alectoris magna)
Przevalski's Redstart (Phoenicurus alaschanicus)
Przewalski's gazelle (Procapra przewalskii)
Przewalski's gerbil (Brachiones przewalskii)
Przewalski's steppe lemming (Eolagurus przewalskii)
Przewalski's golden ray (Ligularia przewalskii)
Thorold's deer (Cervus albirostris, The former genus however, is named after Przhevalsky [Przewalskium] and the species name [albirostris] come from the Latin words albus [white] and rostrum [snout], referring to the white muzzle and lips.)
Πʃεβαλσκιάδα.
Resident
¥
.
Κι εγώ το καταλαβαίνω, και νομίζω ότι τα παραδείγματα που δόθηκαν δεν αφορούν αντίστοιχες περιπτώσεις. Ειδικά στην περίπτωση του Πρζεβάλσκι ή όπως-αλλιώς-τονε-λένε, αυτός ήταν που ανακάλυψε το έρμο το άλογο, έχει μια διαφορά.
Αλήθεια ξέρει κανείς γιατί την είπαν έτσι, την ορφεοστριτσίδα; Τι σχέση (υποτίθεται ότι) έχει με τον Ορφέα; Αν αναφέρθηκε ήδη και μου ξέφυγε, συμπαθάτε με.
Δεν αναφέρθηκε, αλλά υποθέτω ότι ήθελαν να μεταφέρουν το melodious της αγγλικής ονομασίας (melodious warbler) και όχι το polyglotta της λατινικής.
cougr
¥
Δεν θα πρέπει να συγχέεται λοιπόν με το Orphean Warbler, όπως θα υπέθετε κανείς.
Πολύ ωραίο! Ένα μπερδεματάκι το έχουν κάνει. Τα δυο πουλιά συναντώνται σε επίπεδο τάξης (order), στα στρουθιόμορφα.
Και αυτός ο Ορφέας γίνεται δενδροτσιροβάκος! (Sylvia hortensis)
http://www.ornithologiki.gr/page_cn.php?tID=1637&aID=665
https://en.wikipedia.org/wiki/Orphean_Warbler
Δε βλέπω πού κολλάει το άλογο του Πρζεβάλσκι με την Ορφεοστριτσίδα. Αν το έλεγαν Πρζεβαλσκάλογο ή Πρζεβάλσκιππο (ή ίσως Πρζεβάλσχιππο, για να σεβαστούμε και τη δασεία), να το συζητάγαμε.
Η Φιλιππούπολη και η βασιλόπιττα είναι πιο έγκυρα αντεπιχειρήματα. Αλλά και πάλι:
α) Υπάρχουν πολλά τοπωνύμια που αποτελούν νόθα σύνθετα από ανθρωπωνύμιο (συνήθως το όνομα κάποιου υπαρκτού ή μυθικού ιδρυτή) + το είδος του τόπου (πόλη, νησί): Κωνσταντίνου πόλις, Φιλίπππου πόλις, Αλεξάνδρου πόλις, και πολλά παρόμοια, και Πέλοπος νήσος (που δεν ξέρω αν έχει άλλο ανάλογο). Νομίζω ότι μπορούμε να μιλάμε για μια αρκετά εξειδικευμένη και κλειστή ομάδα, που δε μας επιτρέπει να αμφισβητήσουμε ότι «το σπίτι του Μήτσου δε λέγεται Μητσόσπιτο».
β) Για τη βασιλόπιττα και τη φανουρόπιττα, αν ισχυριστώ κατ' ανάλογο τρόπο ότι αποτελούν την εξειδικευμένη και κλειστή κατηγορία εδεσμάτων που σχετίζονται με θρησκευτικά εξωεκκλησιαστικά έθιμα και που αφιερώνονται σε κάποιον άγιο, ομολογώ πως θα φανεί ότι το τραβάω από τα μαλλιά. Αντ' αυτού περιορίζομαι να πω ότι, ως φυσικός ομιλητής της Ελληνικής, το σπίτι του Μήτσου δε μου πάει να το πω Μητσόσπιτο. Ούτε τη χελώνα του Χέρμαν (testudo Hermanni- η κοινή στεριανή χελώνα που συναντάμε συνήθως στην Ελλάδα στους αγρούς) Χερμανοχελώνα. Υπάρχει η κουκουβάγια της Αθηνάς, γλαυξ η Αθηνά, αλλά Αθηνόγλαυκα ή Αθηνοκουκουβάγια δε θα τη λέγαμε. Και γενικώς υπάρχουν στις επιστήμες ένα σωρό πράγματα που λέγονται «το χ του Ψ» (όπου Ψ = ανθρωπωνύμιο) και δεν τα κάνουμε μονολεκτικά σύνθετα. Άρα, ούτε και τη στριτσίδα που έχει τις ιδιότητες του Ορφέως στέκει να την πούμε Ορφεοστριτσίδα, ή έστω Ορφεοϋπολαΐδα, και τούτο για λόγους όχι αισθητικούς* (η Ορφεοϋπολαΐς δεν είναι και πολύ καλύτερη!!) αλλά ετυμολογικούς.
Αν βέβαια επιμένετε τόσο πολύ ότι η βασιλόπιττα αναιρεί τον κανόνα του μη Μητσόσπιτου, να πάω πάσο.
__________________________________________
*Και αισθητικώς έχω σοβαρότατες αντιρρήσεις προς την Ορνιθολογική, αλλά δεν μπορώ να επιχειρηματολογήσω στη βάση του «δε μ' αρέσει». Άμα του αλλουνού του αρέσει, δε μου πίπτει λόγος.
Η Φιλιππούπολη και η βασιλόπιττα είναι πιο έγκυρα αντεπιχειρήματα. Αλλά και πάλι:
α) Υπάρχουν πολλά τοπωνύμια που αποτελούν νόθα σύνθετα από ανθρωπωνύμιο (συνήθως το όνομα κάποιου υπαρκτού ή μυθικού ιδρυτή) + το είδος του τόπου (πόλη, νησί): Κωνσταντίνου πόλις, Φιλίπππου πόλις, Αλεξάνδρου πόλις, και πολλά παρόμοια, και Πέλοπος νήσος (που δεν ξέρω αν έχει άλλο ανάλογο). Νομίζω ότι μπορούμε να μιλάμε για μια αρκετά εξειδικευμένη και κλειστή ομάδα, που δε μας επιτρέπει να αμφισβητήσουμε ότι «το σπίτι του Μήτσου δε λέγεται Μητσόσπιτο».
β) Για τη βασιλόπιττα και τη φανουρόπιττα, αν ισχυριστώ κατ' ανάλογο τρόπο ότι αποτελούν την εξειδικευμένη και κλειστή κατηγορία εδεσμάτων που σχετίζονται με θρησκευτικά εξωεκκλησιαστικά έθιμα και που αφιερώνονται σε κάποιον άγιο, ομολογώ πως θα φανεί ότι το τραβάω από τα μαλλιά. Αντ' αυτού περιορίζομαι να πω ότι, ως φυσικός ομιλητής της Ελληνικής, το σπίτι του Μήτσου δε μου πάει να το πω Μητσόσπιτο. Ούτε τη χελώνα του Χέρμαν (testudo Hermanni- η κοινή στεριανή χελώνα που συναντάμε συνήθως στην Ελλάδα στους αγρούς) Χερμανοχελώνα. Υπάρχει η κουκουβάγια της Αθηνάς, γλαυξ η Αθηνά, αλλά Αθηνόγλαυκα ή Αθηνοκουκουβάγια δε θα τη λέγαμε. Και γενικώς υπάρχουν στις επιστήμες ένα σωρό πράγματα που λέγονται «το χ του Ψ» (όπου Ψ = ανθρωπωνύμιο) και δεν τα κάνουμε μονολεκτικά σύνθετα. Άρα, ούτε και τη στριτσίδα που έχει τις ιδιότητες του Ορφέως στέκει να την πούμε Ορφεοστριτσίδα, ή έστω Ορφεοϋπολαΐδα, και τούτο για λόγους όχι αισθητικούς* (η Ορφεοϋπολαΐς δεν είναι και πολύ καλύτερη!!) αλλά ετυμολογικούς.
Αν βέβαια επιμένετε τόσο πολύ ότι η βασιλόπιττα αναιρεί τον κανόνα του μη Μητσόσπιτου, να πάω πάσο.
__________________________________________
*Και αισθητικώς έχω σοβαρότατες αντιρρήσεις προς την Ορνιθολογική, αλλά δεν μπορώ να επιχειρηματολογήσω στη βάση του «δε μ' αρέσει». Άμα του αλλουνού του αρέσει, δε μου πίπτει λόγος.
...
Άμα θέλει κανείς να λεξιππλάσει αναλόγως, έχουμε κατάλληλο νήμα: Λεξιπλασίες: Ιππολογισμοί.
Εκεί να δω πώς θα αιτιολογήσουμε τον ψευάλσκιππο (σύμφωνα με την προφορά του). Εμένα πάντως με προκαλεί να του χώσω ένα δέλτα εμβόλιμο και να γίνει πθευδόθ ή να το απλοποιήσω σε ψευάλογο κατά το ψωράλογο. Ωραία ιδέα αυτή για τη δασεία. Αυτήν λοιπόν σεβαστήκαμε στον χίππη. ;)
Δίκιο έχεις, εδώ (θα 'πρεπε να) μιλάμε μόνο για πτηνά (πετούμενα ή όχι), αν και πίσω έχει ο ίππος τα φτερά, στον ιππουργίτη, μια που πιάσαμε τα μιξογενή.
Και καλωσόρισμα, Περικλή, δεν θυμάμαι να σου έχω πει. :)
Άμα θέλει κανείς να λεξιππλάσει αναλόγως, έχουμε κατάλληλο νήμα: Λεξιπλασίες: Ιππολογισμοί.
Εκεί να δω πώς θα αιτιολογήσουμε τον ψευάλσκιππο (σύμφωνα με την προφορά του). Εμένα πάντως με προκαλεί να του χώσω ένα δέλτα εμβόλιμο και να γίνει πθευδόθ ή να το απλοποιήσω σε ψευάλογο κατά το ψωράλογο. Ωραία ιδέα αυτή για τη δασεία. Αυτήν λοιπόν σεβαστήκαμε στον χίππη. ;)
Δίκιο έχεις, εδώ (θα 'πρεπε να) μιλάμε μόνο για πτηνά (πετούμενα ή όχι), αν και πίσω έχει ο ίππος τα φτερά, στον ιππουργίτη, μια που πιάσαμε τα μιξογενή.
Και καλωσόρισμα, Περικλή, δεν θυμάμαι να σου έχω πει. :)
Τώρα που ανέφερες την (φανταστική) "αθηνόγλαυκα" θυμήθηκα την Tyto alba (barn owl), που στον προηγούμενο οδηγό πεδίου την έλεγαν πεπλόγλαυκα, και ομολογώ πως όταν με ρωτούσε το παιδάκι μου "αυτό πώς το λένε" δεν πήγαινε η γλώσσα μου να πω τέτοιο γλωσσοδέτη.
Στον νέο οδηγό πεδίου την λένε Τυτώ - Ανθρωποπούλι στον τίτλο του λήμματος, ενώ μέσα στο κείμενο του λήμματος αναφέρεται και το Χαροπούλι.
Εγώ να πω την αλήθεια, δεν ξέρω τι θα επέλεγα. Το Τυτώ είναι σύντομο και εύηχο, αλλά μου ακούγεται κάπως, τι να πω, παρωχημένο. Είμαι σίγουρη πως οι αρχαιολάτρες της παρέας θα το λατρέψουν, εγώ πάλι νιώθω αρκετά παραξενα χρησιμοποιώντας πανάρχαιες ονομασίες με πανάρχαια γραμματική μορφή (αυτό το -ώ πιο πολύ σε Σαπφώ και σε Ερατώ μου κάνει παρά σε Φιλιώ και σε Μαντώ, δεν βρίσκετε; ) ως "κοινές" ονομασίες ενός πουλιού. Τι στην ευχή, στο χωριό άμα δουν ένα τέτοιο "τυτώ" θα πούνε; Το Ανθρωποπούλι πάλι είναι λίγο μακρυνάρι, θα ήθελα κάτι πιο συμμαζεμένο και πιο εύηχο (θέμα γούστου αυτό βέβαια), αναρωτιέμαι πού το κατέγραψαν - απ' το μυαλό τους πάντως δεν θα το έβγαλαν. Το Χαροπούλι πάλι είναι λίγο θρίλερ και με απωθεί ελαφρώς.
Όπως βλέπετε, κι εγώ έχω τις αντιρρήσεις και τους προβληματισμούς μου για τις κοινές ονομασίες που έχει επιλέξει η ΕΟΕ, έχω και τα γούστα και τις προτιμήσεις μου. Αλλά να, για να κάνω πραγματική κριτική, θα ήθελα να έχω κάνει και πραγματική έρευνα πρώτα, να έχω και πραγματικές προτάσεις. (Αυτό που κάνουμε εδώ είναι ψιλοκουβέντα, αποσπασματικό και χωρίς σοβαρή τεκμηρίωση.) Γι' αυτό βολεύομαι με ό,τι έχουν κάνει εκείνοι, τους είμαι ειλικρινά ευγνώμων, και κοιτάζω όποτε μπορώ να βάζω κι εγώ κάνα λιθαράκι στο οικοδόμημα (όπως τότε με τους πιγκουίνους, π.χ.), ελπίζοντας να μην εκβαρβαρίσουμε υπερβολικά τη γλώσσα. ;)
Φυσικά δεν πιστεύω ότι οφείλουν όλοι να μοιραστούν τη δική μου οπτική, καθένας έχει την άποψή του και καλό είναι να πέφτουν όλες στο τραπέζι. :)
Στον νέο οδηγό πεδίου την λένε Τυτώ - Ανθρωποπούλι στον τίτλο του λήμματος, ενώ μέσα στο κείμενο του λήμματος αναφέρεται και το Χαροπούλι.
Εγώ να πω την αλήθεια, δεν ξέρω τι θα επέλεγα. Το Τυτώ είναι σύντομο και εύηχο, αλλά μου ακούγεται κάπως, τι να πω, παρωχημένο. Είμαι σίγουρη πως οι αρχαιολάτρες της παρέας θα το λατρέψουν, εγώ πάλι νιώθω αρκετά παραξενα χρησιμοποιώντας πανάρχαιες ονομασίες με πανάρχαια γραμματική μορφή (αυτό το -ώ πιο πολύ σε Σαπφώ και σε Ερατώ μου κάνει παρά σε Φιλιώ και σε Μαντώ, δεν βρίσκετε; ) ως "κοινές" ονομασίες ενός πουλιού. Τι στην ευχή, στο χωριό άμα δουν ένα τέτοιο "τυτώ" θα πούνε; Το Ανθρωποπούλι πάλι είναι λίγο μακρυνάρι, θα ήθελα κάτι πιο συμμαζεμένο και πιο εύηχο (θέμα γούστου αυτό βέβαια), αναρωτιέμαι πού το κατέγραψαν - απ' το μυαλό τους πάντως δεν θα το έβγαλαν. Το Χαροπούλι πάλι είναι λίγο θρίλερ και με απωθεί ελαφρώς.
Όπως βλέπετε, κι εγώ έχω τις αντιρρήσεις και τους προβληματισμούς μου για τις κοινές ονομασίες που έχει επιλέξει η ΕΟΕ, έχω και τα γούστα και τις προτιμήσεις μου. Αλλά να, για να κάνω πραγματική κριτική, θα ήθελα να έχω κάνει και πραγματική έρευνα πρώτα, να έχω και πραγματικές προτάσεις. (Αυτό που κάνουμε εδώ είναι ψιλοκουβέντα, αποσπασματικό και χωρίς σοβαρή τεκμηρίωση.) Γι' αυτό βολεύομαι με ό,τι έχουν κάνει εκείνοι, τους είμαι ειλικρινά ευγνώμων, και κοιτάζω όποτε μπορώ να βάζω κι εγώ κάνα λιθαράκι στο οικοδόμημα (όπως τότε με τους πιγκουίνους, π.χ.), ελπίζοντας να μην εκβαρβαρίσουμε υπερβολικά τη γλώσσα. ;)
Φυσικά δεν πιστεύω ότι οφείλουν όλοι να μοιραστούν τη δική μου οπτική, καθένας έχει την άποψή του και καλό είναι να πέφτουν όλες στο τραπέζι. :)
Δεν θα ασχοληθώ με τα απειλούμενα άλογα της Μογγολίας, αρκετά γράφτηκαν ήδη και αρκετές πληροφορίες υπάρχουν στο διαδίκτυο. Θα ξαναγυρίσω στο βασικό θέμα μας. Πολλοί από τους συζητητές αναρωτιούνται με ποια κριτήρια γίνεται η επιλογή μίας μόνο από τις πολλές λαϊκές ονομασίες κάθε πτηνού, η οποία στη συνέχεια ανακηρύσσεται «κοινή». Για παράδειγμα η Aorati Melani στο # 34:
Στο εναρκτήριο άρθρο αυτού του ιστότοπου (# 1), στην πρώτη πρόταση, αναφέρθηκα στο βιβλίο της Ε.Ο.Ε. «Όλα τα πουλιά της Ελλάδας». Γράφουν λοιπόν εκεί οι ορνιθολόγοι:
«Σταχτάρα: το γνωστό πετροχελίδονο των παραδόσεων και των δημοτικών τραγουδιών. Ωστόσο είναι προτιμότερο να την λέμε “σταχτάρα”, για να μη δημιουργείται σύγχυση με τα πραγματικά χελιδόνια, τα οποία της μοιάζουν εξωτερικά, αλλά δεν συγγενεύουν καθόλου με τη σταχτάρα».
Θαυμάστε λογική! Ώστε «για να μη δημιουργείται σύγχυση». Για να μη μπερδεύονται ποιοι; Η αγράμματη γιαγιά μου και όλοι οι άνθρωποι του λαού; Αυτοί πάντα θα μπερδεύονται και δεν τους νοιάζει καθόλου. Μήπως οι ορνιθολόγοι; Μα καλά, δεν έχουν πτυχία; Κι ένα πουλί που πετά 50 ή 100 μέτρα μακριά σου (γιατί βέβαια δεν είναι κότα), από το όνομα θα το ξεχωρίσεις; Μήπως πρέπει να τους κρεμάσουμε και πινακίδες για να διευκολύνουμε τους ορνιθολόγους στην ταύτιση;
Παραδέχονται ότι το πετροχελίδονο είναι γνωστό σε όλους, αναφέρεται στις παραδόσεις και στα δημοτικά τραγούδια. Δεν μπορούν όμως να το ξεχωρίσουν από το χελιδόνι, γι’ αυτό και το βάφτισαν «σταχτάρα». Το Microsoft Wοrd αγνοεί τη λέξη και την κοκκινίζει, ενώ γνωρίζει το πετροχελίδονο. Ωστόσο αυτοί θέλουν να μας την επιβάλουν, γιατί, όπως λένε, τους εξυπηρετεί. Με το ίδιο σκεπτικό θα έπρεπε να αλλάξουμε και το όνομα της στρουθοκαμήλου, «για να μη δημιουργείται σύγχυση» με την πραγματική καμήλα, του ιπποπόταμου για να μην τον μπερδεύουν με το πραγματικό άλογο, του σκυλόψαρου για να μη νομίσουν ότι πρόκειται για το σκύλο της γειτόνισσας κτλ. Αυτά είναι τα σοβαρά κριτήρια της ονοματοθεσίας τους;
Earion # 43
Δεν είπα ότι δεν επιτρέπεται το πρώτο συνθετικό να είναι κύριο όνομα. Χαρακτήρισα τη σύνθεση ακαλαίσθητη, όχι γραμματικώς λανθασμένη. Υπάρχουν όμως κάποιες οριακές περιπτώσεις τέτοιας σύνθεσης. Ο Περικλής διατύπωσε την άποψη κι αυτός σου απαντά στο # 56.
Διαφωνείς για το ότι απαιτείται στοιχειώδης ευαισθησία στη δημιουργία νέων συνθέτων και γενικά νέων λέξεων;
Με την ευκαιρία να πω κάτι για τον προβληματισμό του Εαρίωνα στο # 28:
«…ασάλευτο ένα λεπτόπτιλο βαλαντιοφόρο (:μαραμπού) στην όχθη να κοιτάζω».
Δεν νομίζω πως θα δούμε τέτοια εκτρώματα, γιατί η λογοτεχνία που έχει εκδοθεί είναι κατοχυρωμένη. Αλλού βρίσκονται τα ξέφραγα αμπέλια. Ένα απ’ αυτά είναι και η ονοματολογία των πτηνών.
Σε δυο βδομάδες θα γιορτάσουμε το ελληνικό Πάσχα. Για φαντάσου όταν θα έχεις πιεί τα ποτηράκια σου, θα ψήνεται ο οβελίας και θα παίζει το κλαρίνο καλαματιανό, ν’ ακούσεις από το λαϊκό τραγουδιστή το πασίγνωστο τραγούδι:
«Μου παρήγγειλε τ’ αηδόνι με τη σταχτάρα (βλέπε παραπάνω)
να του πλέξω τη φωλιά του με τα χρυσοκούκουλά του».
Ελπίζω να μην το ακούσουμε κι αυτό, με τη φόρα που έχει πάρει η Ε.Ο.Ε.
Συμπαθώ τον Καββαδία και το συγκεκριμένο ποίημα. Αλλά θα σταματούσα κι εγώ στο σημείο που σταμάτησες, και δεν θα μετέφερα στην παρέα της Λεξιλογίας τον μελαγχολικό αυτοχαρακτηρισμό των δύο επόμενων (και τελευταίων) στίχων.
Ο Περικλής στο # 56, υποσημείωση, γράφει:
Εγώ βρήκα μια ένδειξη και σας την παρουσιάζω. Αναφέρεται στο πασίγνωστο χελιδόνι (Hirundo rustica) που ανήκει στην οικογένεια Χελιδονίδαι (Hirundidae) και στο πετροχελίδονο (Apus αpus) που ανήκει στην οικογένεια Αποδίδαι (Apodidae). Εξωτερικά μοιάζουν πολύ, γι’ αυτό και ο λαός τους έδωσε παραπλήσια ονόματα.
Στο εναρκτήριο άρθρο αυτού του ιστότοπου (# 1), στην πρώτη πρόταση, αναφέρθηκα στο βιβλίο της Ε.Ο.Ε. «Όλα τα πουλιά της Ελλάδας». Γράφουν λοιπόν εκεί οι ορνιθολόγοι:
«Σταχτάρα: το γνωστό πετροχελίδονο των παραδόσεων και των δημοτικών τραγουδιών. Ωστόσο είναι προτιμότερο να την λέμε “σταχτάρα”, για να μη δημιουργείται σύγχυση με τα πραγματικά χελιδόνια, τα οποία της μοιάζουν εξωτερικά, αλλά δεν συγγενεύουν καθόλου με τη σταχτάρα».
Θαυμάστε λογική! Ώστε «για να μη δημιουργείται σύγχυση». Για να μη μπερδεύονται ποιοι; Η αγράμματη γιαγιά μου και όλοι οι άνθρωποι του λαού; Αυτοί πάντα θα μπερδεύονται και δεν τους νοιάζει καθόλου. Μήπως οι ορνιθολόγοι; Μα καλά, δεν έχουν πτυχία; Κι ένα πουλί που πετά 50 ή 100 μέτρα μακριά σου (γιατί βέβαια δεν είναι κότα), από το όνομα θα το ξεχωρίσεις; Μήπως πρέπει να τους κρεμάσουμε και πινακίδες για να διευκολύνουμε τους ορνιθολόγους στην ταύτιση;
Παραδέχονται ότι το πετροχελίδονο είναι γνωστό σε όλους, αναφέρεται στις παραδόσεις και στα δημοτικά τραγούδια. Δεν μπορούν όμως να το ξεχωρίσουν από το χελιδόνι, γι’ αυτό και το βάφτισαν «σταχτάρα». Το Microsoft Wοrd αγνοεί τη λέξη και την κοκκινίζει, ενώ γνωρίζει το πετροχελίδονο. Ωστόσο αυτοί θέλουν να μας την επιβάλουν, γιατί, όπως λένε, τους εξυπηρετεί. Με το ίδιο σκεπτικό θα έπρεπε να αλλάξουμε και το όνομα της στρουθοκαμήλου, «για να μη δημιουργείται σύγχυση» με την πραγματική καμήλα, του ιπποπόταμου για να μην τον μπερδεύουν με το πραγματικό άλογο, του σκυλόψαρου για να μη νομίσουν ότι πρόκειται για το σκύλο της γειτόνισσας κτλ. Αυτά είναι τα σοβαρά κριτήρια της ονοματοθεσίας τους;
Earion # 43
Τις λέξεις φανουρόπιτα, βασιλόπιτα, κτλ. τις έφτιαξε ο λαός και τις αποδέχομαι ανεπιφύλακτα. Η ορφεοστριτσίδα όμως κατασκευάστηκε in vitro, εν ψυχρώ, μέσα στα γραφεία της E.O.E., από επιστήμονες ορνιθολόγους. Δεν έχει το ελαφρυντικό της λαϊκής προέλευσης.
Δεν είπα ότι δεν επιτρέπεται το πρώτο συνθετικό να είναι κύριο όνομα. Χαρακτήρισα τη σύνθεση ακαλαίσθητη, όχι γραμματικώς λανθασμένη. Υπάρχουν όμως κάποιες οριακές περιπτώσεις τέτοιας σύνθεσης. Ο Περικλής διατύπωσε την άποψη κι αυτός σου απαντά στο # 56.
Διαφωνείς για το ότι απαιτείται στοιχειώδης ευαισθησία στη δημιουργία νέων συνθέτων και γενικά νέων λέξεων;
Με την ευκαιρία να πω κάτι για τον προβληματισμό του Εαρίωνα στο # 28:
Εκτιμώ το ενδιαφέρον σου για τη λογοτεχνία, δεν συμμερίζομαι όμως την ανησυχία σου μήπως οι αρχαίες ή αρχαιοπρεπείς ονομασίες εισβάλουν στην ποίηση και αναστατώσουν την έξοχη στιχουργία του Καββαδία. Ας πειραματιστούμε:
«…ασάλευτο ένα λεπτόπτιλο βαλαντιοφόρο (:μαραμπού) στην όχθη να κοιτάζω».
Δεν νομίζω πως θα δούμε τέτοια εκτρώματα, γιατί η λογοτεχνία που έχει εκδοθεί είναι κατοχυρωμένη. Αλλού βρίσκονται τα ξέφραγα αμπέλια. Ένα απ’ αυτά είναι και η ονοματολογία των πτηνών.
Σε δυο βδομάδες θα γιορτάσουμε το ελληνικό Πάσχα. Για φαντάσου όταν θα έχεις πιεί τα ποτηράκια σου, θα ψήνεται ο οβελίας και θα παίζει το κλαρίνο καλαματιανό, ν’ ακούσεις από το λαϊκό τραγουδιστή το πασίγνωστο τραγούδι:
«Μου παρήγγειλε τ’ αηδόνι με τη σταχτάρα (βλέπε παραπάνω)
να του πλέξω τη φωλιά του με τα χρυσοκούκουλά του».
Ελπίζω να μην το ακούσουμε κι αυτό, με τη φόρα που έχει πάρει η Ε.Ο.Ε.
Συμπαθώ τον Καββαδία και το συγκεκριμένο ποίημα. Αλλά θα σταματούσα κι εγώ στο σημείο που σταμάτησες, και δεν θα μετέφερα στην παρέα της Λεξιλογίας τον μελαγχολικό αυτοχαρακτηρισμό των δύο επόμενων (και τελευταίων) στίχων.
Ο Περικλής στο # 56, υποσημείωση, γράφει:
Αν οι ορνιθολόγοι επέλεγαν ή κατασκεύαζαν τις ονομασίες αυτές για να τις χρησιμοποιούν στο σπίτι με την οικογένειά τους ή στο καφενείο με τους φίλους τους, θα συμφωνούσα κι εγώ. Εδώ όμως πρόκειται για καθιέρωση ονοματολογίας, άρα για δημόσιο λόγο. Όλους μάς ενδιαφέρει η αισθητική των λέξεων, γιατί θα έρθει μια στιγμή να τις χρησιμοποιήσουμε κι εμείς και τα παιδιά μας.
Ναι, η σταχτάρα είναι ένα καλό παράδειγμα. Προσωπικά μου αρέσει το συγκεκριμένο όνομα, και βρίσκω σωστό και το σκεπτικό. Απόψεις είναι αυτές.
Όσον αφορά την καθιέρωση πάντως, δεν νομίζω πως συντρέχει λόγος ανησυχίας. Η χρήση είναι που θα καθιερώσει ή όχι τα ονόματα, και σίγουρα μπορούμε να εμπιστευτούμε τους χρήστες της γλώσσας ότι θα κάνουν το καλύτερο δυνατό για τους ίδιους, που είναι και το ζητούμενο, τελικά.
Η γιαγιά σου πάντα θα λέει πετροχελίδονο ώσπου να πεθάνει. Εγώ στο παιδί μου θα πω σταχτάρα και πετροχελίδονο. Εσύ στο παιδί σου θα πεις μόνο πετροχελίδονο. Κάποιος άλλος θα πει στο παιδί του μόνο σταχτάρα. Μεγαλώνοντας τα παιδιά θα ακούσουν και τα δύο, από διάφορους ανθρώπους. Θα χρησιμοποιήσουν περισσότερο αυτό που "τους κάθεται καλύτερα στη γλώσσα", είτε το πιο εύηχο (υποκειμενικά πάντα) είτε αυτό που πάντα έλεγε η γιαγιά τους / ο μπαμπάς τους / η μαμά τους / ο δάσκαλος. Μπορεί και να επικρατήσει η σταχτάρα, μπορεί και όχι. Εσύ κι εγώ μπορούμε μόνο να προωθήσουμε όσο μπορούμε την ονομασία της προτίμησής μας, με τόσο μεγαλύτερη ενέργεια όση είναι και η σημασία του ζητήματος για τον καθένα μας.
Και αυτό κάνουμε ήδη, άλλωστε, έτσι δεν είναι;
Όσον αφορά την καθιέρωση πάντως, δεν νομίζω πως συντρέχει λόγος ανησυχίας. Η χρήση είναι που θα καθιερώσει ή όχι τα ονόματα, και σίγουρα μπορούμε να εμπιστευτούμε τους χρήστες της γλώσσας ότι θα κάνουν το καλύτερο δυνατό για τους ίδιους, που είναι και το ζητούμενο, τελικά.
Η γιαγιά σου πάντα θα λέει πετροχελίδονο ώσπου να πεθάνει. Εγώ στο παιδί μου θα πω σταχτάρα και πετροχελίδονο. Εσύ στο παιδί σου θα πεις μόνο πετροχελίδονο. Κάποιος άλλος θα πει στο παιδί του μόνο σταχτάρα. Μεγαλώνοντας τα παιδιά θα ακούσουν και τα δύο, από διάφορους ανθρώπους. Θα χρησιμοποιήσουν περισσότερο αυτό που "τους κάθεται καλύτερα στη γλώσσα", είτε το πιο εύηχο (υποκειμενικά πάντα) είτε αυτό που πάντα έλεγε η γιαγιά τους / ο μπαμπάς τους / η μαμά τους / ο δάσκαλος. Μπορεί και να επικρατήσει η σταχτάρα, μπορεί και όχι. Εσύ κι εγώ μπορούμε μόνο να προωθήσουμε όσο μπορούμε την ονομασία της προτίμησής μας, με τόσο μεγαλύτερη ενέργεια όση είναι και η σημασία του ζητήματος για τον καθένα μας.
Και αυτό κάνουμε ήδη, άλλωστε, έτσι δεν είναι;