Ονομασίες πτηνών από την Ορνιθολογική Εταιρεία

[Pericles]

Καλημέρα σας, καλώς σας ηύρα. Τόσα χρόνια παρακολουθώ το φόρουμ απ' έξω, αλλά μόνο αυτή η συζήτηση με έπεισε να γίνω κατεπειγόντως μέλος.

Εδώ και χρόνια γίνομαι έξαλλος γι' αυτή την ονοματολογία των πτηνών.

Έχω την εντύπωση ότι στις περισσότερες απαντήσεις προς το εναρκτήριο μήνυμα υπάρχει μια βασική παρανόηση. Η Ορνιθολογική Εταιρεία δεν έχει καμία αρμοδιότητα να εφεύρει ή να επικυρώσει τις λαϊκές ονομασίες: λαϊκή ονομασία θα πει αδέσποτη. Αν μπει στη μέση επιστημονικός οργανισμός, πάει περίπατο η λαϊκότητα. Δουλειά της είναι να βρει επιστημονικές ονομασίες. Είναι αστείο να συζητάμε αν θα πρέπει να επιβληθεί στον κυνηγό και το βοσκό να αλλάξει από τσικλητάρα σε κορυδαλλό, γιατί ο κυνηγός και ο βοσκός κατέχουν ήδη όλο το λεξιλόγιο που τους χρειάζεται, και ανάγκη που μας είχανε. Δεν απευθύνεται σ' αυτούς η Ορνιθολογική.

Κι εγώ τρέφω σεβασμό και θαυμασμό για τη γλώσσα που έφτιαξε όχι μόνο την Αλκυόνα και το Δρυοκολάπτη αλλά και την Τσικλητάρα και τον Μπούφο. Άλλο όμως αυτό κι άλλο η Ορφεοστριτσίδα, που δεν την έφτιαξε κανένας λαός και καμία γλώσσα, και που δεν αποδεικνύει τη θαυμαστή συνθετική δυνατότητα της ελληνικής αλλά αντιθέτως τα όρια αυτής της δυνατότητας.

Τέλος: αν οι φορουμίτες δεν το γνωρίζουν, οι Ορνιθολόγοι δεν επιτρέπεται να αγνοούν ότι υπάρχει πλήρες σύστημα ελληνικών επιστημονικών ονομασιών για κάθε έμβιο είδος, ένα σύστημα που βρίσκεται σε πλήρη αντιστοιχία με το διεθνές λατινικό και με το όλο σύστημα ταξινόμησης των ειδών. Πελεκάν ο ονοκρόταλος, Εμύς η ευρωπαϊκή, Μελοψίττακος ο κυματώδης, Ορνιθόρρυγχος ο παράδοξος. Ένα σύστημα που και αισθητικά ταιριάζει περισσότερο σε επιστημονικό λόγο απ' ό,τι οι τσικληρτάρες, και δεν ανταγωνίζεται τη λαϊκή ονοματολογία. (Και φυσικά επεκτείνεται και σε είδη που δεν υπάρχουν στην Ελλάδα και δεν έχουν καμιά λαϊκή ονομασία!) Ποιος και γιατί αποφάσισε να το πετάξει στα σκουπίδια;

Το ονοματοθετικό έργο της Ορνιθολογικής, πέρα από ατυχές, είναι και απολύτως περιττό. Διεθνής επιστημονική ονοματολογία ήδη υπήρχε. Ελληνική επιστημονική, επίσης. Ελληνική κοινή, επίσης. Τι ακριβώς έλειπε;

 

[nickel]

Καλωσόρισες, Περικλή. Δεν έχω τις γνώσεις σου γι’ αυτά τα πράγματα ούτε τις γνώσεις των βιολόγων του φόρουμ, αλλά ξέρω αρκετά ώστε να έχω απορίες. Ξέρω ότι υπάρχει το λατινικό σύστημα του Λινναίου και πάνω σ’ αυτό έχει δημιουργηθεί η πλήρης διεθνής επιστημονική ονοματολογία. Έχω την εντύπωση ότι δεν υπάρχει πλήρες σύστημα ελληνικών επιστημονικών ονομασιών, όπως, ας πούμε, δεν υπάρχει πλήρες σύστημα αγγλικών επιστημονικών ονομασιών. Για παράδειγμα, αυτό το πουλάκι που αναφέρεις με το εκπληκτικό όνομα ορφεοστριτσίδα λέγεται Hippolais polyglotta στη διεθνή επιστημονική ονοματολογία και, αν πάμε σε ένα διεθνές συνέδριο ορνιθολόγων, αυτό το όνομα θα το καταλαβαίνουν όλοι. Οι Αγγλοσάξονες (τουλάχιστον) θα ξέρουν και το αγγλικό, που βλέπω ότι είναι melodious warbler. Τώρα, αυτό το melodious warbler δεν είναι ακριβώς επιστημονική ονομασία. Η κοινή καθημερινή ονομασία του πουλιού είναι, που χρησιμοποιούν οι Εγγλέζοι στα γραφτά τους, με ή χωρίς την παρέα του λατινικού. Δεν πρέπει να έχει άλλα λαϊκά ή τοπικά ονόματα επειδή δεν είναι πουλί της Αγγλίας.

Θέλω να πω ότι οι Εγγλέζοι έχουν αφενός το λατινικό επιστημονικό και αφετέρου το αγγλικό για γενική χρήση. Δεν έχω ξανακούσει για αγγλικό ή γαλλικό ή ιταλικό επιστημονικό όνομα. Υπάρχει συνήθως ένα, το πιο διαδεδομένο, και αυτό βάζουν σαν λήμμα στις αγγλικές, γαλλικές ή ιταλικές εγκυκλοπαίδειες — δεν στέλνουν τους αναγνώστες τους σε λατινικές ονομασίες της πανίδας και της χλωρίδας. (Και στις ελληνικές εγκυκλοπαίδειες τώρα πια βρίσκεις την πατάτα στο λήμμα πατάτα — ούτε στο γεώμηλο ούτε στο σολανό.)

Ειδικότερα εδώ, στις στριτσίδες, έχουμε κι ένα πρόβλημα με το λατινικό. Ενώ η αρχαία ονομασία που έτυχε να έχουν αυτά τα ζωντανά (δεν έχουν όλες οι ονομασίες αρχαιοελληνική ρίζα), από τον Αριστοτέλη και τον Θεόφραστο, είναι υπολαΐς, ο Λινναίος έκανε λάθος και έγραψε Hippolais, οπότε άντε να ψάχνεις για ίππους μέσω των λατινικών. Μόνο οι Γάλλοι ξέρουν να τη λένε σωστά: l’hypolaïs polyglotte — όχι μόνο σε ορνιθολογικές μελέτες, αλλά να, και για τη μουσική. Αν ξέρετε γαλλικά, απολαύστε αυτή τη μεγάλη πρόταση για τον Ολιβιέ Μεσιάν:

Mais Messiaen apprit à reconnaître des chants moins familiers comme ceux du torcol ou de l'hypolaïs polyglotte, ainsi que les sons très riches de la grive musicienne ou du merle noir, les chants très mélodieux de la fauvette à tête noire ou ceux, très dissonants, de la corneille noire, les trilles très rapides de l'engoulevent ou les ralentissements de fin de phrase et la tessiture très restreinte de la bouscarle.
http://books.google.gr/books?id=KQdgj5FON_YC&pg=PA147#v=onepage&q&f=false

Βέβαια, απ’ όλα τα πουλιά της πρότασης, μόνο η υπολαΐς αποτί(ν)ει φόρο τιμής στον Αριστοτέλη. Μα να που και οι Ισπανοί και οι Ιταλοί τον έχουν ξεχάσει. Τόσο ωραίο όνομα για τόσο μελωδικό πουλάκι, και οι μεν το λένε zarcero και οι δε, ω της ιεροσυλίας, canapino!

Θα μπορούσαμε να κρατήσουμε κι εμείς την ονομασία υπολαΐδες και να μη λέμε στριτσίδες αυτό το γένος. Από ποια βαλκανική γλώσσα να είναι άραγε αυτό; Η πολύγλωσση υπολαΐς!

Την ορφεοστριτσίδα τη βρίσκω σε δύο βιβλία (και πολλές ιστοσελίδες):
Σε δελτίο της Ελληνικής Εταιρείας Προστασίας της Φύσεως:
http://books.google.gr/books?id=BdJ...en&sa=X&ei=PYFoUdjALMPm7Ab4o4H4Aw&redir_esc=y
και στο Περιγραφικό λεξικό των πουλιών της Ελλάδος (1993):
http://books.google.gr/books?id=khF...en&sa=X&ei=PYFoUdjALMPm7Ab4o4H4Aw&redir_esc=y

Στον Πάπυρο, στο λήμμα υπολαΐς, η ελληνική λέξη υπολαΐς εμφανίζεται μόνο στην κεφαλή του λήμματος. Στη συνέχεια έχουμε μερικά είδη, με το λατινικό Hippolais και κοινές ονομασίες, όλες στριτσίδες: λιοστριτσίδα, ωχροστριτσίδα, κιτρινοστριτσίδα.

Δεν ξέρω αν η ορφεοστριτσίδα είναι ονομασία που έδωσε η Ορνιθολογική. Ακόμα κι αν δεν είναι αυτή, είναι άλλες. Η Ορνιθολογική επιδιώκει να δώσει μονολεκτικές ονομασίες σε πουλιά που δεν έχουν κοινές ονομασίες. Εξήγηση υπάρχει στην παράγραφο 3 του #14. Φαίνεται να έχουν κάνει συστηματική δουλειά και να την έχουν διαδώσει. Αν υπάρχει άλλη καλύτερη, πού μπορεί να τη βρει κανείς; Έχουν φροντίσει τα πανεπιστήμιά μας να διαδώσουν την επιστημονική ορολογία που θεωρούν ότι πρέπει να χρησιμοποιούμε και οι υπόλοιποι θνητοί; Διότι, αν δεν το έχουν κάνει, τότε την ορολογία την ορίζουν η αγορά (η πιάτσα), η Ορνιθολογική και τα φόρουμ. Έτσι είναι η εποχή μας, καλώς ή κακώς.

 

[AoratiMelani]

Καλώς ήλθες κι από μένα Περικλή.

Έχω την εντύπωση ότι λέγοντας "σύστημα ελληνικών επιστημονικών ονομασιών" εννοείς την απόδοση στα ελληνικά του διεθνούς συστήματος επιστημονικών ονομασιών. Είναι γεγονός ότι υφίστανται αποδόσεις για πολλά είδη, διότι παλαιότερα ήταν ουσιαστικά καθιερωμένη η απόδοση στα ελληνικά (Μέροψ ο μελισσοφάγος και τα παρόμοια). Σήμερα η τάση έχει πλέον ατονήσει και δεν γίνεται συστηματική και καθολική απόδοση - γεγονός που αναγκάζει εμάς τους μεταφραστές πολλές φορές να δημιουργήσουμε νέες αποδόσεις (όπως έκανα κι εγώ η ίδια σε αρκετά βιβλία με δεινόσαυρους και άλλα). Είναι ενδιαφέρουσα η ιδέα να αναβιώσουμε την τάση, δεν ξέρω ωστόσο πόσο βιώσιμη θα είναι τελικά, και δεν νομίζω ότι μπορεί να καλύψει την ανάγκη ύπαρξης μιας "κοινής", "καθημερινής", νεοελληνικής ονομασίας, έστω και πλαστής. Η λεξιπλασία δεν είναι αναγκαστικά καταδικαστέα, ιδίως όταν έρχεται να καλύψει μια υπαρκτή ανάγκη και όχι να υποκαταστήσει τη ζωντανή υφιστάμενη γλώσσα.

Το ιδανικό για μένα θα ήταν η συστηματική καταγραφή των υπαρχουσών κοινών/λαϊκών ονομασιών από μια ομάδα που θα περιλάμβανε λαογράφους, γλωσσολόγους και βιολόγους. Η ίδια ομάδα στη συνέχεια θα μπορούσε να προτείνει κοινές ονομασίες με βάση τη συχνότητα ή άλλους παράγοντες και πλάθοντας νέες ονομασίες, σύνθετες ή όχι αναλόγως, όπου θα χρειαζόταν. Αλλά αυτά είναι όνειρα εαρινής πρωίας στην Ελλάδα της οικονομικής κρίσης. Ελλείψει τέτοιας πολυτέλειας, η ΕΟΕ κάνει ό,τι καλύτερο μπορεί με τους πόρους και το ανθρώπινο δυναμικό που διαθέτει και σίγουρα πολύ περισσότερα απ' όσα κάνει οποιοσδήποτε άλλος.

Ειρήσθω εν παρόδω, ακριβώς αυτή τη δουλειά έκανα εγώ με τον Κώστα Παπακωνσταντίνου για τους πιγκουίνους όταν προέκυψε ανάγκη, όταν δηλαδή μου ήρθε για μετάφραση ένα βιβλίο που είχε μέσα όλα τα είδη πιγκουίνων: καθήσαμε και βρήκαμε τι υπήρχε και τι δεν υπήρχε και αυτοσχεδιάσαμε στα υπόλοιπα (αυτοσχεδίασα αρχικά εγώ και στη συνέχεια ο Κώστας έκανε παρεμβάσεις), προσπαθώντας οι αυτοσχεδιασμοί να είναι ας το πούμε βάσιμοι, δεν ξέρω τι άλλη λέξη να χρησιμοποιήσω.

Συμμερίζομαι τον προβληματισμό σου, θεωρώ ωστόσο ότι υπό τις παρούσες συνθήκες δεν είναι εφικτό κάτι καλύτερο.

 

[Pericles]

Σας ευχαριστώ για τα καλωσορίσματα.

Έχω την εντύπωση ότι δεν υπάρχει πλήρες σύστημα ελληνικών επιστημονικών ονομασιών, όπως, ας πούμε, δεν υπάρχει πλήρες σύστημα αγγλικών επιστημονικών ονομασιών. [...] Θέλω να πω ότι οι Εγγλέζοι έχουν αφενός το λατινικό επιστημονικό και αφετέρου το αγγλικό για γενική χρήση. Δεν έχω ξανακούσει για αγγλικό ή γαλλικό ή ιταλικό επιστημονικό όνομα.

Ναι. Ειδικά ελληνικό όμως υπάρχει. Οι αναλογίες μεταξύ ελληνικής και λατινικής γλώσσας το επιτρέπουν. Θα το δείτε π.χ. στην εγκυκλοπαίδεια του Ελευθερουδάκη. Δεν ξέρω πότε ήταν της μόδας και πότε άρχισε να εγκαταλείπεται.

Στον Πάπυρο, στο λήμμα υπολαΐς, η ελληνική λέξη υπολαΐς εμφανίζεται μόνο στην κεφαλή του λήμματος. Στη συνέχεια έχουμε μερικά είδη, με το λατινικό Hippolais και κοινές ονομασίες, όλες στριτσίδες: λιοστριτσίδα, ωχροστριτσίδα, κιτρινοστριτσίδα.

Μα είναι κοινές; Τις λένε οι άνθρωποι; Εννοώ οι άνθρωποι που δεν είναι ορνιθολόγοι. (Και να διευκρινίσω ότι την εμβληματική αυτή Ορφεοστριτσίδα την πήρα από το εναρκτήριο άρθρο του νήματος, ειδ' άλλως ούτε εγώ την ήξερα.)

Η Ορνιθολογική επιδιώκει να δώσει μονολεκτικές ονομασίες σε πουλιά που δεν έχουν κοινές ονομασίες. Εξήγηση υπάρχει στην παράγραφο 3 του #14.

Καλώς. Μια απορία λύθηκε: δεν προσπαθούν να φτιάξουν επιστημονικές ονομασίες αλλά κοινές. Βασικά κι αυτό το θεωρώ περιττό, διότι αν ένα είδος είναι γνωστό στην Ελλάδα θα έχει ήδη κοινή ονομασία και αν δεν είναι δε θα έχει και δε θα τη χρειάζεται. Λέμε πούμα, πάντα, κόμπρα, ξένες λέξεις για ξένα είδη. Βέβαια λέμε και πιγκουΐνος, στρουθοκάμηλος, βίσωνας, αλλά όχι επειδή κάποια ομάδα ονοματοθεσίας το αποφάσισε! Αλλά τέλος πάντων, παραδέχομαι ότι η εξήγηση που δίνουν (στο λινκ) έχει τη λογική της.

Φαίνεται να έχουν κάνει συστηματική δουλειά και να την έχουν διαδώσει. Αν υπάρχει άλλη καλύτερη, πού μπορεί να τη βρει κανείς; Έχουν φροντίσει τα πανεπιστήμιά μας να διαδώσουν την επιστημονική ορολογία που θεωρούν ότι πρέπει να χρησιμοποιούμε και οι υπόλοιποι θνητοί; Διότι, αν δεν το έχουν κάνει, τότε την ορολογία την ορίζουν η αγορά (η πιάτσα), η Ορνιθολογική και τα φόρουμ. Έτσι είναι η εποχή μας, καλώς ή κακώς.

Άλλο η επιστημονική και άλλο η τρέχουσα ορολογία. Δεν υπάρχει άλλη καλύτερη, υπάρχει το σύστημα των ελληνικών επιστημονικών ονομασιών που εξυπηρετεί άλλους σκοπούς και που δεν αφορά τους "κοινούς θνητούς" και επομένως δεν είχε κανένα λόγο διάδοσης, παρεκτός μεταξύ της επιστημονικής κοινότητας. Το γιατί δε χρησιμοποιείται πλέον δεν το γνωρίζω. Ωστόσο, μια επιστημονική κοινότητα αλλάζει το επίσημο λεξιλόγιό της κατόπιν "αποφάσεως". Η ζωντανή κοινή γλώσσα καθημερινής επικοινωνίας αλλάζει φυσικά, με τις επιλογές της γλωσσικής κοινότητας. Εδώ μοιάζει να έχει γίνει το αντίστροφο!

_____________________________


@Αόρατη Μελάνη: Προκειμένου για μεταφράσεις μη επιστημονικών κειμένων, πάω πάσο. Όντως χρειάζεται μια "κοινή" λέξη για να αποδώσει την κοινή λέξη μιας άλλης γλώσσας.
Όμως, ας είναι αυτές οι φτιαχτές κοινές λέξεις κάπως ισορροπημένες. Όχι κρυπτοτσικνιάς και αιγαιόγλαρος.

Που και πάλι δηλαδή, τώρα που το ξανασκέφτομαι... Στη λατινοαμερικάνικη λογοτεχνία συναντάμε συχνά περίεργα ονόματα ζώων και φυτών, εξωτικών και άγνωστων σ' εμάς, που οι Έλληνες μεταφραστές τα κρατάνε αμετάφραστα, στην αρχική τους γλώσσα, που συνήθως είναι κάποια ιθαγενής γλώσσα (όθεν συνάγεται ότι ακόμα και η ισπανική δε θεώρησε καλό να τα αντικαταστήσει). Ε λοιπόν, εμένα αυτές οι άγνωστες λέξεις με βοηθάνε να φανταστώ την ατμόσφαιρα εξωτισμού που θέλει να φτιάξει ο συγγραφέας. Αν έβλεπα μια λέξη που να θυμίζει λεξιλόγιο ελληνικού χωριού, η μαγεία θα πήγαινε στράφι!

 

[Aiden23]

Καλωσορίζω κι εγώ τον Περικλή, με τον οποίο δεν βλέπω να έχουμε διαφορές στις απόψεις. Πράγματι, κατά τη διάρκεια της συζήτησης μετατοπίστηκε πολλές φορές το κέντρο βάρους. Στο αρχικό μου κείμενο διατύπωσα την αντίθεσή μου για τις νέες ονομασίες πτηνών που επιδιώκει να καθιερώσει η Ελληνική Ορνιθολογική Εταιρεία ως επίσημες επιστημονικές, καταργώντας τις προϋπάρχουσες. Ήταν ένα θέμα γενικής φύσεως. Πολλοί ωστόσο από τους συζητητές είτε προσκολλήθηκαν στις λεπτομέρειες, είτε υπερασπίστηκαν με τον ένα ή τον άλλο τρόπο τις λαϊκές ονομασίες, πράγμα περιττό, αφού κανείς δεν μπορεί (και δεν πρέπει) να τις καταργήσει. Η παρέμβαση του Περικλή ήταν καίρια και επανέφερε το ζήτημα από τις λεπτομέρειες στην ουσία.

Παρακολουθώντας τα υπόλοιπα νήματα της Λεξιλογίας, συμπεραίνω ότι αυτός ο ιστότοπος φιλοξενεί κυρίως μεταφραστές, επαγγελματίες μεταφραστές. Η αγωνία τους είναι πώς θα μεταφράσουν, και αυτό ομολογουμένως είναι πολύ δύσκολο. Σ’ αυτή τη δυσκολία αναφέρεται και η Aorati Melani

Σήμερα η τάση έχει πλέον ατονήσει και δεν γίνεται συστηματική και καθολική απόδοση - γεγονός που αναγκάζει εμάς τους μεταφραστές πολλές φορές να δημιουργήσουμε νέες αποδόσεις (όπως έκανα κι εγώ η ίδια σε αρκετά βιβλία με δεινόσαυρους και άλλα)

. Εδώ όμως δεν πρόκειται για μετάφραση. Πρόκειται για επιστημονική ονοματοθεσία. Η ελληνική γλώσσα είναι μία, αλλά το επίπεδό της αλλάζει ανάλογα με την περίσταση, ανάλογα με την «περιρρέουσα ατμόσφαιρα». Όταν ακούω βουλευτές να αγορεύουν από το βήμα της Βουλής και να χρησιμοποιούν τις εκφράσεις «γιουρούσι», «τσάμπα μάγκας», «κωλοτούμπα», «τσαμπουκάς», «τι λες μωρή;», «παλιοκόριτσο», «χοντρέ» και άλλες παρόμοιες, ντρέπομαι όταν σκέφτομαι ότι με εκπροσωπούν, και πιστεύω ότι η πλειονότητα των Ελλήνων νιώθει το ίδιο. Γιατί άλλο πρέπει να είναι το επίπεδο του υπεύθυνου δημόσιου λόγου και άλλο είναι το κουβεντολόι σε μια λαϊκή ταβέρνα.

Αυτό ισχύει και στην επιστημονική ονοματοθεσία, και μάλιστα κατά μείζονα λόγο, γιατί στην επιστήμη δεν υπάρχουν οι σφοδρές συγκρούσεις της πολιτικής, που ως ένα σημείο αιτιολογούν (αλλά δεν δικαιολογούν) την απώλεια της ψυχραιμίας και της ευπρέπειας. Οι ονοματοθέτες ορνιθολόγοι δεν λειτουργούν υπό πίεση. Δεν έχουν κανέναν αντίπαλο απέναντί τους. Δεν μπορώ λοιπόν να εξηγήσω πώς αυτοί οι νηφάλιοι πτυχιούχοι έδωσαν σε κάποιο δυστυχές πτηνό την «επιστημονική» (!) ονομασία «πουπουλόπαπια». Αφήνω τη δυσκολία της προφοράς (που μου θυμίζει τον παιδικό γλωσσοδέτη: Μια πάπια, μα ποια πάπια; Μια πάπια με παπιά). Αυτή λοιπόν η λέξη ήταν κατά τη γνώμη των ορνιθολόγων η καλύτερη επιλογή; Και πώς την τεκμηριώνουν; Αλλά κι αν παρακάμψουμε την ηχητική ακαλαισθησία και πάμε στο σημαινόμενον, τι σημαίνει «πουπουλόπαπια»; Μια πάπια που έχει πούπουλα; Μήπως τα άλλα είδη της πάπιας δεν έχουν;
Όσο για την «ορφεοστριτσίδα», θα ήθελα να ρωτήσω τους ορνιθολόγους: Σε ποια περιοχή της Ελλάδας τη λένε έτσι οι άνθρωποι του λαού; Αν πάλι είναι πλαστή λέξη, ποιος την επινόησε; Κι ακόμη θα ήθελα να ρωτήσω τον αγαπητό Nickel (# 22): Τι εννοεί όταν λέει ότι η «ορφεοστριτσίδα» είναι εκπληκτικό όνομα;

Για παράδειγμα, αυτό το πουλάκι που αναφέρεις με το εκπληκτικό όνομα ορφεοστριτσίδα

Κυριολεκτεί ή ειρωνεύεται; Κι από ποια άποψη είναι εκπληκτικό;
Περιορίζομαι μόνο σ’ αυτά τα δυο παραδείγματα. Περισσότερα έχω γράψει στο αρχικό κείμενο.

Γράφει ο Nickel (# 22) ότι οι ορνιθολόγοι

Φαίνεται να έχουν κάνει συστηματική δουλειά

. Και η Aorati Melani (# 23) ότι

η ΕΟΕ κάνει ό,τι καλύτερο μπορεί με τους πόρους και το ανθρώπινο δυναμικό που διαθέτει και σίγουρα πολύ περισσότερα απ' όσα κάνει οποιοσδήποτε άλλος

. Μα πρέπει να κάνουν, αφού αυτή είναι η δουλειά τους. Γι’ αυτό πληρώνονται. Αν πάντως κρίνω από τα αποτελέσματα, η ποιότητα της εργασίας τους δεν συμβαδίζει με την ποσότητα. Πιθανόν άλλοι να μην έχουν κάνει απολύτως τίποτε. Όταν όμως συγκρινόμαστε με το μηδέν, όλοι νιώθουμε ήρωες και ονειρευόμαστε ανδριάντες.

Η Aorati Melani (# 23) παραδέχεται ότι υπάρχει πρόβλημα στην ονοματολογία που προτείνουν οι ορνιθολόγοι, κάνει μάλιστα και μια πολύ ενδιαφέρουσα πρόταση που με βρίσκει απολύτως σύμφωνο:

Να καταγραφούν οι λαϊκές ονομασίες από επιστημονικές ομάδες με συμμετοχή βιολόγων, γλωσσολόγων και λαογράφων.

Πιστεύει όμως ότι στην παρούσα οικονομική κρίση και με τα πενιχρά μέσα και το ανεπαρκές προσωπικό που διαθέτει η Ε.Ο.Ε., δεν υπάρχει δυνατότητα για κάτι καλύτερο απ’ αυτό που γίνεται

Συμμερίζομαι τον προβληματισμό σου, θεωρώ ωστόσο ότι υπό τις παρούσες συνθήκες δεν είναι εφικτό κάτι καλύτερο.

. Σ’ αυτό δεν συμφωνώ. Η αλλαγή της ονοματολογίας έγινε δεκαετίες πριν από την κρίση, τότε που «δέναν τα σκυλιά με τα λουκάνικα» και οι πλουσιοπάροχες επιχορηγήσεις έρρεαν ανεμπόδιστα (και σ’ ένα βαθμό ανεξέλεγκτα). Τότε οι ορνιθολόγοι θεώρησαν ότι η λέξη κορυδαλλός δημιουργεί πρόβλημα, και για να το λύσουν τον μετέτρεψαν σε «κατσουλιέρη». Τώρα πρέπει να περιμένουμε να ξεπεραστεί η κρίση και να ξαναγυρίσoυν οι μισθοί στα προ του 2008 επίπεδα, για να ξαναγίνει ο «κατσουλιέρης» κορυδαλλός;
Σας χαιρετώ.

 

[AoratiMelani]

Να παρατηρήσω μόνο ότι συζητάμε για τις προτεινόμενες κοινές ονομασίες, και όχι για τις επιστημονικές.
Η ΕΟΕ ποτέ δεν πρότεινε τις ονομασίες αυτές (κατσουλιέρης, στριτσίδα, τσικνιάς κ.τ.ό.) ως επιστημονικές, αλλά ως κοινές.

Επίσης να προσθέσω ότι η ΕΟΕ είναι ένα σωματείο, δηλαδή ένας οργανισμός μη κερδοσκοπικός. Δεν είναι ακριβώς "δουλειά τους" "αυτά", είναι το πάθος τους, γι' αυτό και δημιούργησαν το σωματείο και γι' αυτό εργάζονται εκεί όσοι εργάζονται (σίγουρα όχι για τίποτε παχυλούς μισθούς, ούτε για καμιά σίγουρη δουλειά με προοπτικές ανέλιξης). "Αυτά" είναι κατά τη γνώμη μου δουλειά των πανεπιστημιακών, ίσως και των αρμόδιων υπουργείων, και όχι των ερασιτεχνικών σωματείων. Φτάνει που αυτά τα τελευταία κάνουν τη δουλειά των πρώτων, κρίμα είναι να ακούν και γκρίνια από πάνω.

Από εκεί και πέρα θα συμφωνήσω προσωπικά ότι κάποιες επιλογές είναι μάλλον ατυχείς. Θα προτιμούσα κι εγώ κορυδαλλό και ερωδιό αντί για κατσουλιέρη και τσικνιά. Αλλά επειδή δεν έχω κάνει καμιά έρευνα πάνω στο θέμα και βασίζομαι μόνο στις προσωπικές μου παραστάσεις και εντυπώσεις, ούτε και σε αυτό δεν θα επέμενα.

 

[Pericles]

Να παρατηρήσω μόνο ότι συζητάμε για τις προτεινόμενες κοινές ονομασίες, και όχι για τις επιστημονικές.
Η ΕΟΕ ποτέ δεν πρότεινε τις ονομασίες αυτές (κατσουλιέρης, στριτσίδα, τσικνιάς κ.τ.ό.) ως επιστημονικές, αλλά ως κοινές.

Αυτό το βρίσκω παλαβό. Αφού κοινές ονομασίες υπάρχουν!!! Και σ' αυτές περιλαμβάνεται και ο κατσουλιέρης (έτσι λένε τον κορυδαλλό σε ορισμένα μέρη) και ο κορυδαλλός (έτσι τον λένε στις περιοχές του διαλεκτικού κενού). Και άλλα πράγματα εκτός από τα πουλιά λέγονται αλλιώς από τόπο σε τόπο.

Αλλά έστω. Βγάλαν κοινές ονομασίες. Οι ελληνικές επιστημονικές πού πήγαν; Τουλάχιστον μέχρι τη δεκαετία 1930, οι Έλληνες ζωολόγοι φαίνεται να συνεννοούνταν με λεξιλόγιο όπως:

Απτηνοδύτης ο παταγονικός (Aptenodytes patachonica – βασιλικός πιγκουΐνος)
Δασύπους ο σμηριγγοφόρος (Dasypus villosus – αρμαντίλο)
Ευνήκτης ο μυοθήρας (Eunectes murinus – ανακόντα)
Γυπογέρανος ο γραμματεύς (Gypogeranus serpentarius – νομίζω τον λένε “γραμματικό” στα ελληνικά)
Στεάτορνις η καρίπειος (Steatornis caripensis – είδος αφρικάνικης γιδοβύζας)
Μουγίλος ο κέφαλος (Mugil cephalus – κέφαλος / μπάφα)
Γυπάετος ο πωγωνίας (Gypaetus barbatus – γυπαετός)
Πανδίων ο αλιάετος (Pandion haliaetus – ψαραετός)
Λεπτόπτιλος ο βαλαντιοφόρος (Leptoptilus crumeniferus – μαραμπού)

Εκφωνήστε τα δυνατά να τα ακούσετε: αυτές οι λέξεις είναι ποίηση! Ποια πουπουλόπαπια...

 

[Earion]

Το χέρι τρέμει … Ο πυρετός… Ξεχάστηκα πολύ,
ασάλευτο ένα μαραμπού στην όχθη να κοιτάζω.

Εννοείτε ότι θα βάζατε στη θέση του μαραμπού τον λεπτόπτιλο τον βαλαντιοφόρο; Και ότι αυτό θα είναι ποίηση; Μήπως παρασύρεστε;

 

[Pericles]

Προφανώς δεν εννοώ αυτό. Είπαμε: άλλη χρήση έχουν οι επιστημονικές ονομασίες κι άλλη οι κοινές.

Δεν υποστήριξα ότι ποίηση είναι να παίρνεις ένα ποίημα και να του αλλάζεις τις λέξεις κατά τα γούστα σου, ούτε είπα ότι θα το έκανα. Χαρακτήρησα ως ποίηση τις ονομασίες από μόνες τους! Μ' αυτό μπορεί κάποιος να μη συμφωνεί, γούστα είναι αυτά. Κάπως πιο αντικειμενικό όμως είναι το εξής: αν οι παλιοί Έλληνες ζωολόγοι -μόνοι αυτοί από όλους τους συναδέλφους τους άλλων εθνών- είχαν τη δυνατότητα να λένε στη γλώσσα τους Λεπτόπτιλος αντί για το μακαρονικό Leptoptilus (όταν μιλούν επιστημονικά, ξανατονίζω), γιατί να τη χάσουν;

Αυτό λοιπόν που είπα είναι: αφού η Ορνιθολογική έβγαλε «κοινές» και όχι επιστημονικές ονομασίες, οι ελληνικές επιστημονικές πού πήγαν; Τις έχετε δει ποτέ, είτε για πουλιά είτε για άλλα ζώα, σε πηγές πιο πρόσφατες από το 1930;

 

[AoratiMelani]

Αφού κοινές ονομασίες υπάρχουν!!! Και σ' αυτές περιλαμβάνεται και ο κατσουλιέρης (έτσι λένε τον κορυδαλλό σε ορισμένα μέρη) και ο κορυδαλλός (έτσι τον λένε στις περιοχές του διαλεκτικού κενού). [...] Αλλά έστω. Βγάλαν κοινές ονομασίες.

Βεβαίως υπάρχουν κοινές ονομασίες. Ωστόσο για πολλά είδη υπάρχουν πάνω από μία και εκεί επέλεξαν να κρατήσουν τη μία (με κάποια κριτήρια, σωστά ή λάθος, αυτό μπορεί να συζητηθεί), θεωρώντας ότι θα πρέπει να επιλέξουν και να προτείνουν μία μόνο, για πρακτικούς λόγους, για να αποφύγουν τη σύγχυση (καλώς ή κακώς). Για άλλα δεν υπήρχαν και εκεί τις δημιούργησαν (καλώς ή κακώς), είτε προσθέτοντας κάποιο συνθετικό στην υπάρχουσα ονομασία ενός συγγενικού είδους, είτε μεταφράζοντας κάποια ξένη (καλώς ή κακώς, λέμε - κι αυτό μπορεί να συζητηθεί, το πόσο καλώς ή πόσο κακώς το έκαναν).

οι παλιοί Έλληνες ζωολόγοι -μόνοι αυτοί από όλους τους συναδέλφους τους άλλων εθνών- είχαν τη δυνατότητα να λένε στη γλώσσα τους Λεπτόπτιλος αντί για το μακαρονικό Leptoptilus (όταν μιλούν επιστημονικά, ξανατονίζω), γιατί να τη χάσουν;

Γιατί το νόημα της επιστημονικής ονομασίας, ήδη από τον καιρό του Λινναίου, είναι να μπορούν να συννενοούνται μεταξύ τους όλοι οι επιστήμονες όλου του πλανήτη Γη, και όχι μόνο οι έλληνες μεταξύ τους. Οπότε οι ελληνόφωνες επιστημονικές ονομασίες παρέλκουν.

Από εκεί και πέρα, αν κάποιοι θέλουν να συνεχίσουν να συντηρούν ένα παράλληλο σύστημα ελληνόφωνων επιστημονικών ονομασιών, ή/και μια γραμμή μετάφρασης των διεθνών επιστημονικών στα ελληνικά, δικαίωμά τους. Προσωπικά το θεωρώ παρωχημένο και περιττό.

Αυτό λοιπόν που είπα είναι: αφού η Ορνιθολογική έβγαλε «κοινές» και όχι επιστημονικές ονομασίες, οι ελληνικές επιστημονικές πού πήγαν;

Κατάλαβα, θεωρείς ότι η εγκατάλειψη των ελληνόφωνων αποδόσεων των διεθνών ονομασιών συνδέεται με την προσπάθεια καθιέρωσης ορισμένων κοινών ονομασιών (άλλοτε υπαρκτών και άλλοτε εν μέρει πλαστών) από την ΕΟΕ. Αυτό όντως ίσως να συμβαίνει στο βαθμό που οι ελληνόφωνες ονομασίες πτηνών, είτε μιλάμε για κοινές (υπαρκτές ή πλαστές) είτε για απόδοση των επιστημονικών, χρησιμοποιούνται από τους ελληνόφωνους επιστήμονες όταν μιλούν μεταξύ τους. Σϊγουρα δεν συνδέεται με τους απλούς χρήστες της γλώσσας, αυτοί ποτέ δεν χρησιμοποίησαν επιστημονικές ονομασίες, ούτε διεθνείς ούτε ελληνόφωνες.

Σε σχέση με αυτό, γνώμη μου είναι ότι οι χρήστες της ορολογίας είναι αυτοί που θα καθορίσουν και τη μορφή της. Δηλαδή οι ίδιοι οι επιστήμονες που τη χρησιμοποιούν. Δεδομένου ότι πολλοί από αυτούς είναι μέλη της ΕΟΕ, εύλογο είναι να επιλέγουν τη μορφή που τους εξυπηρετεί ή που θεωρούν πιο κατάλληλη για τη χρήση που την προορίζουν. Φυσικά, καθένας που κάνει χρήση της ορολογίας μπορεί να πει την άποψή του και να επιχειρήσει να την καθιερώσει. Το αν θα έχει επιτυχία ή όχι θα το δείξει η πράξη. Δεν νομίζω όμως ότι μπορούμε να αποφανθούμε ότι το "σωστό" είναι αυτό ή εκείνο, ότι δηλαδή είναι "καλύτερες" οι κοινές ονομασίες από τις ελληνόφωνες αποδώσεις των διεθνών ονομασιών ή το αντίστροφο. Την ίδια δουλειά κάνουν, και προφανώς θα επικρατήσει το σύστημα που θα κάνει τη δουλειά καλύτερα, πράγμα που θα κριθεί από τους χρήστες του συστήματος.

Θυμίζω ξανά ότι για τη συνεννόηση μεταξύ επιστημόνων, το μόνο που χρειάζεται είναι ένα σύστημα, το διεθνές - τοπικά ή εθνικά συστήματα δεν χρειάζονται.

 

[nickel]

Γυρνάμε γύρω γύρω και επαναλαμβανόμαστε. Τα κυριότερα, που τόσο καλά (ξανα)εξήγησε η Αόρατη, είναι:

• Επίσημες ονομασίες είναι οι λατινικές. Δεν υπάρχει πλήρες επίσημο ελληνικό σύστημα, όπως δεν υπάρχει αγγλικό ή γαλλικό.
• Υπάρχουν λαϊκές ονομασίες που δεν τις πειράζει κανείς γιατί θα είναι σαν να θες να πείσεις τη νοικοκυρά να μη ζητάει πατάτα από τον μανάβη αλλά κονδυλόρριζο σολανό (που έχει κι αυτό την ποίησή του, δεν λέω, αλλά να φάει θέλει η γυναίκα, όχι να κομπλάρει το μανάβη).
• Υπάρχουν και οι τσόντες για ζώα και φυτά που δεν τα ξέρουμε εδώ, ενδεχομένως δεν έχουν καν ελληνικές επιστημονικές ονομασίες —διότι, είπαμε, το σύστημα ούτε επίσημο είναι ούτε πλήρες— και οπωσδήποτε δεν έχουν λαϊκές. Κάποιες λέξεις τις φέραμε όπως τις βρήκαμε έξω: το μαραμπού, το λάμα, την πατάτα, τη ντομάτα. Και για κάποιες ανάγκες —για να μπορεί να δουλέψει ο υποτιτλιστής του National Geographic, ας πούμε— φτιάχτηκαν λέξεις που δεν είναι ιδανικές για κάθε χρήση.

Είπα για την ορφεοστριτσίδα ότι είναι «εκπληκτικό όνομα» επειδή κάνει αυτό το φτιαχτό πάντρεμα ανάμεσα σε μια εύηχη ελληνική λέξη από κυριώνυμο και μια καραλαϊκή και για κάποιους κακόηχη, δημιουργώντας ένα τερατάκι που δύσκολα μπορεί να αποδώσει τον melodious warbler ή να συναγωνιστεί την υπολαΐδα. Αλλά εδώ το πρόβλημα το έχει η υπαρκτή λαϊκή λέξη, η στριτσίδα, όχι η προσθήκη που έκανε η ΕΟΕ.

Κάθε φορά που προτείνω την απόδοση ενός ονόματος ζώου ή φυτού, επιδιώκω να δώσω μια πλήρη απάντηση που να περιλαμβάνει το σύνολο του προβληματισμού που υπάρχει: αυτό ταιριάζει στη μία περίπτωση, αυτό στην άλλη, εδώ πρέπει να εξειδικεύσεις, εδώ επιτρέπεται να δώσεις κάτι πιο γενικό και κατανοητό. Πρέπει να καταλάβουμε ότι μπαξές είναι και έχει απ’ όλα.

 

[Pericles]

Ως επί το πλείστον συμφωνώ με την Αόρατη Μελάνη στο #30. Μερικά σημεία μόνο:

Γιατί το νόημα της επιστημονικής ονομασίας, ήδη από τον καιρό του Λινναίου, είναι να μπορούν να συννενοούνται μεταξύ τους όλοι οι επιστήμονες όλου του πλανήτη Γη, και όχι μόνο οι έλληνες μεταξύ τους. Οπότε οι ελληνόφωνες επιστημονικές ονομασίες παρέλκουν.

Μα η ύπαρξη, κάποτε, αυτής της ελληνικής ορολογίας δεν καταργούσε τη διεθνή.

Τέλος πάντων, η ελληνική είναι οριστικά παρελθόν, οπότε περιττεύει να επιχειρηματολογήσω περαιτέρω υπέρ της... Απλώς λυπάμαι που τη χάσαμε. Είναι κι αυτή μέρος του πλούτου της γλώσσας.

Κατάλαβα, θεωρείς ότι η εγκατάλειψη των ελληνόφωνων αποδόσεων των διεθνών ονομασιών συνδέεται με την προσπάθεια καθιέρωσης ορισμένων κοινών ονομασιών (άλλοτε υπαρκτών και άλλοτε εν μέρει πλαστών) από την ΕΟΕ.

Όχι ακριβώς. Πρόκειται για δύο γεγονότα που τα παρατήρησα ταυτόχρονα. Αυτό δεν σημαίνει οπωσδήποτε ότι συνδέονται μεταξύ τους. Σε προηγούμενα μηνύματα τα είχα όντως μπερδέψει μεταξύ τους, γιατί είχα την εντύπωση ότι οι ονομασίες της Ορνιθολογικής προορίζονταν για επιστημονική χρήση. Αυτή ήταν μια παρανόησή μου που στην πορεία διαλύθηκε. Εφεξής ας κρατήσουμε τα δύο γεγονότα ξεχωριστά: οι μεν ονομασίες της Ορνιθολογικής είναι κοινές και είναι το θέμα της συζήτησης, οι δε παλιότερες ονομασίες που καταργήθηκαν ήταν επιστημονικές και ήταν κάτι που αναφέρθηκε en passant.
_______________________________________

Ασφαλώς και η χρήση και ο χρόνος θα αποφασίσουν για το ποιο σύστημα θα επικρατήσει. Ο φυσιολογικός τρόπος είναι: εισάγουμε πατάτες, εισάγουμε και την ονομασία τους, κάποιος προτείνει να τις μετονομάσουμε σε γεώμηλα, δεν πιάνει, τις λέμε πατάτες. Εισάγουμε κίβι, κάποιος προτείνει να τα πούμε ακτινίδια, αυτό έπιασε κι έμεινε.
Μου φαίνεται όμως αθέμιτο να υποδεικνύει ένας επίσημος φορέας, με όλο του το κύρος, πώς να λέμε -εμείς ο λαός- πράγματα που ήδη κάπως τα λέγαμε. Επιτροπές που να εισηγούνται την επίσημη ορολογία κάποιου επιστημονικού, τεχνικού κλπ. χώρου έχουν υπάρξει πλείστες φορές. Που να εισηγούνται όμως το λεξιλόγιο της κοινής ομιλίας, μόνο στη δυστοπική λογοτεχνία (και σε μερικές δυστοπικές πραγματικότητες, όπως π.χ. η εκστρατεία κατάργησης των μειονοτικών γλωσσών στην Ελλάδα, των Ιρλανδικών στην Ιρλανδία κλπ.).

Επιπλέον, αυτή η «κοινή» ονοματολογία:

-δεν έχει λόγο ύπαρξης, αφού οι μεν επιστήμονες είχαν ήδη την ορολογία τους (τη διεθνή), οι δε μη επιστήμονες επίσης.
-απειλεί τη λεξιλογική πολυμορφία που προκύπτει από τις διαλεκτικές / ιδιωματικές διαφορές (γύπας/γιούπας/αγιούπας, όρνιο, σκάρα: όχι, όλοι να λέμε μία μόνο λέξη).
-είναι, σε κάποιο βαθμό, φτιαγμένη χωρίς σεβασμό στη γλώσσα και τους κανόνες της, με αποτέλεσμα να περιλαμβάνει όλους τους ακαλαίσθητους, νοηματικά φτωχούς ή και απλούστατα λανθασμένους όρους που επισημάνθηκαν ήδη σε προηγούμενα μηνύματα.
-είναι λαϊκίστικη: στη γλώσσα του λαού υπάρχει και ο κορυδαλλός και η σιταρήθρα (διότι «λαός» δεν είναι μόνο οι γραφικές βοσκοπούλες και ο ψαράς με το τσιμπούκι: και άνθρωποι σαν λ.χ. τα μέλη αυτού του φόρουμ, κι αυτοί λαός είναι), επιλέγεται όμως μόνο η σιταρήθρα.

 

[nickel]

-είναι λαϊκίστικη: στη γλώσσα του λαού υπάρχει και ο κορυδαλλός και η σιταρήθρα [...] επιλέγεται όμως μόνο η σιταρήθρα.

Δεν έχω κάτσει να ψάξω, να ανακαλύψω ποιες κοινές λέξεις λείπουν από τις λίστες τους και γιατί. Το δεύτερο μπορώ να το φανταστώ: η ΕΟΕ βάζει τη συστηματική δουλειά, οι άλλες ονομασίες (θα μπορούσαν να ισχυριστούν) είναι για τα λεξικά. Θεωρώ ωστόσο ότι θα ενισχυόταν σημαντικά το έργο τους αν συμπληρωνόταν με τις κοινές ονομασίες που λείπουν. Θα έκαναν και τη δουλειά του μεταφραστή πιο εύκολη. Το ότι μπορώ να βρω στις σελίδες τους lark / σιταρήθρα, αλλά όχι lark / κορυδαλλός, με κάνει να φοβάμαι τις λίστες τους επειδή μπορεί να με οδηγήσουν σε παράλειψη.

Αν υπάρχει κάπου κάποια δουλειά που περιλαμβάνει τις παραλείψεις τους, θα έπρεπε να την αναδείξουμε.

 

[AoratiMelani]

Μα η ύπαρξη, κάποτε, αυτής της ελληνικής ορολογίας δεν καταργούσε τη διεθνή.

Όχι μόνο δεν την καταργούσε, αλλά την υποκαθιστούσε, κάποτε. Η τάση αυτή όμως εγκαταλείφθηκε και σήμερα οι επιστήμονες χρησιμοποιούν τη διεθνή - και καλά κάνουν κατά τη γνώμη μου.

Η ελληνόφωνη ορολογία επομένως παρέλκει, περιττεύει, δεν χρειάζεται. Επιστημονική ορολογία χρειάζεται μόνο μία, και ήδη υπάρχει. Η όποια ελληνόφωνη ορολογία, είτε "λόγια" είτε "λαϊκίστικη", είναι για "εσωτερική χρήση" οπότε δεν χρειάζεται να είναι επιστημονική.

-είναι λαϊκίστικη: στη γλώσσα του λαού υπάρχει και ο κορυδαλλός και η σιταρήθρα (διότι «λαός» δεν είναι μόνο οι γραφικές βοσκοπούλες και ο ψαράς με το τσιμπούκι: και άνθρωποι σαν λ.χ. τα μέλη αυτού του φόρουμ, κι αυτοί λαός είναι), επιλέγεται όμως μόνο η σιταρήθρα.

Ένας λόγος για τη συγκεκριμένη επιλογή ίσως θα μπορούσε να είναι ότι η λέξη κορυδαλλός χρησιμοποιείται για να δηλώσει διάφορα μέλη της οικογένειας alaudidae, ενώ το σιταρήθρα αναφέρεται μόνο στο Alauda arvensis και το κατσουλιέρης μόνο στο Galerida cristata. Αυτή είναι μια δική μου υπόθεση, δεν ξέρω τι θα απαντούσαν από την ΕΟΕ αν τους ρωτούσες. Υποθέτω όμως - γνωρίζοντας ότι κι εκείνοι έχουν μόρφωση και δείκτη νοημοσύνης τουλάχιστον ισοδύναμα με τα δικά μου, και ότι κατά πάσα πιθανότητα νοιάζονται για το θέμα εξίσου ή περισσότερο από εμένα - ότι κάποιο σκεπτικό θα είχαν όταν έκαναν τις επιλογές τους, και εικάζω ότι θα είναι ένα βάσιμο σκεπτικό. Θα άξιζε ίσως να ρωτήσεις τους ίδιους.

Το αν είναι λαϊκίστικη ή όχι είναι κάτι που αξίζει ίσως να το συζητήσουμε και να το ψάξουμε περισσότερο. Κι εγώ προτιμώ το "γύπας" από το "όρνιο" και το "ερωδιός" από το "τσικνιάς", από την άλλη πάλι προτιμώ το "φλαμίνγκο" από το "φοινικόπτερο", αλλά τις προτιμήσεις μου τις βασίζω στο προσωπικό που γλωσσικό αίσθημα, πράγμα που δεν συνιστά και επιχείρημα για να τις βάλω σε ένα εγχειρίδιο ως "καλύτερες". Φυσικά χρησιμοποιώ αυτά που εγώ προτιμώ, όταν μιλώ γι' αυτά τα πλάσματα, κι ας γράφει η ΕΟΕ ό,τι θέλει, αλλά όταν μεταφράζω χρησιμοποιώ τα εγχειρίδια.

Ξαναλέω πάντως ότι κάποιο σκεπτικό θα είχαν οι άνθρωποι, και μια που δεν το γνωρίζω, δεν μπορώ να επιχειρήσω να το αντικρούσω.

 

[Aiden23]

Η Aorati Melani # 26 με επιπλήττει για τη γ(κ)ρίνια μου. Γιατί; Η ίδια εμφανίζεται ως συνήγορος της Ε.Ο.Ε. και παρ’ όλα αυτά παραδέχεται ότι «κάποιες επιλογές της είναι μάλλον ατυχείς». Και στο # 30, μιλώντας για τη γλωσσική δραστηριότητα της Ε.Ο.Ε., μέσα σε πέντε γραμμές αναφέρει τέσσερις φορές την έκφραση «καλώς ή κακώς» και μια φορά την έκφραση «σωστά ή λάθος». Με άλλα λόγια αμφισβητεί την ορθότητα σχεδόν κάθε τους δράσης. Γιατί τη δική μου κριτική τη χαρακτηρίζει γ(κ)ρίνια;

Για την ορφεοστριτσίδα, την «εμβληματική» όπως τη χαρακτηρίζει ο Περικλής, θα επιμείνω λίγο περισσότερο. Όχι για την ίδια τη συγκεκριμένη λέξη. Κυρίως γιατί η συνύπαρξη των δύο συνθετικών της αποτελεί χαρακτηριστικό δείγμα της χαλαρότητας, της ανευθυνότητας, της προχειρότητας με την οποία εργάστηκαν οι ορνιθολόγοι στην επιλογή ή στη δημιουργία των «νέων» ονομασιών των πτηνών. Πιστεύω ότι ο Nickel, που είναι τόσο ικανός και δημοκρατικός συζητητής, ακόμη κι αν μου καταλογίσει σχολαστικότητα, δεν θα μου καταλογίσει κακή πρόθεση ή εμπάθεια.
Γράφει στο # 31:

Η ορφεοστριτσίδα είναι ένα «εκπληκτικό» όνομα, επειδή κάνει αυτό το φτιαχτό πάντρεμα ανάμεσα σε μια εύηχη ελληνική λέξη από κυριώνυμο και μια καραλαϊκή και για κάποιους κακόηχη, δημιουργώντας ένα τερατάκι…

Μα πώς να μην είναι τερατάκι, αφού αποτελεί καρπό ενός παρά φύσιν γάμου;

Αλλά εδώ το πρόβλημα το έχει η υπαρκτή λαϊκή λέξη, η στριτσίδα, όχι η προσθήκη που έκανε η Ε.Ο.Ε.

Ε, όχι κι έτσι. Αν είχε πρόβλημα η «καραλαϊκή» λέξη, γιατί έπρεπε να την πληρώσει ο πανάρχαιος και μελωδικός Ορφέας; Τι έφταιξε; Το μόνο του σφάλμα ήταν ότι περνούσε ανύποπτος παίζοντας τη λύρα του έξω από τα γραφεία της Ε.Ο.Ε., την ώρα που οι εμβριθείς ορνιθολόγοι έψαχναν εναγωνίως γαμπρό για τη στριτσίδα τους.

Το ζήτημα είναι υποκειμενικό, το παραδέχομαι. Εγώ θεωρώ τη συνύπαρξη των δύο συνθετικών (Ορφέας και στριτσίδα) όχι «καταπληκτική» αλλά ατυχέστατη, ακαλαίσθητη και ανιστόρητη. Ο δημιουργός της λέξης αυτής ήταν σίγουρα πολύ τολμηρός, μέχρι θρασύτητος. Αλλά δεν αρκεί η τόλμη για να γίνει κάποιος γλωσσοπλάστης, και μάλιστα σε μια ιστορική γλώσσα, όπως είναι η ελληνική. Αλλοίμονο αν όλες οι γλωσσοπλασίες της ελληνικής γλώσσας, αρχαίας και νέας, γίνονταν μ’ αυτού του είδους τις συνταγές. Αφού όμως η λέξη ενθουσιάζει τον Νickel, προτείνω κι εγώ μερικές με την ίδια γλωσσοπλαστική τεχνική. Θα περιοριστώ μόνο στη μαγειρική: «Σωκρατοχαλβάς», (είναι ο χαλβάς που κατασκεύασε ένας ζαχαροπλάστης ονόματι Σωκράτης). «Σοφοκλοτζατζίκι» (ο σεφ λεγόταν Σοφοκλής). Λουκουλλοπίλαφο (άρεσε πολύ στον Λούκουλλο, αν και δεν είμαι απολύτως βέβαιος γι’ αυτό) κτλ. Είναι διαδικασία εύκολη και πολύ παραγωγική. Δοκιμάστε κι εσείς.
Φοιτητής κάποτε στην Αθήνα είδα στο δρόμο ένα βυτίο που περνούσε να γράφει με μεγάλα γράμματα (ζητώ εκ των προτέρων συγγνώμη): «ΕΚΚΕΝΩΣΕΙΣ ΒΟΘΡΩΝ – Η ΣΑΠΦΩ». Η συνύπαρξη ήταν βέβαια γελοία. Ταυτόχρονα όμως κάτι μέσα μου επαναστάτησε μόλις φαντάστηκα τη γλυκιά ποιήτρια της Λέσβου με εργατική φόρμα και χοντρά γάντια να κρατά τη μάνικα κτλ.
Επιμύθιο: Απαιτείται μια στοιχειώδης ευαισθησία για το γλωσσικό «πάντρεμα» λέξεων ή εκφράσεων. Οι λέξεις της ελληνικής έχουν ιστορία χιλιετιών.

 

[nickel]

Το μενού σου είναι υπέροχο, μόνο που ξέχασες το πινδαρογιουβέτσι, τους αισχυλοντολμάδες και τους λυκουργοκεφτέδες, αλλά πάν' απ' όλα, τους περικλολουκουμάδες!

 

[Pericles]

Ο Άιντεν εξέφρασε ακριβώς αυτό που σκέφτομαι κι αισθάνομαι κι εγώ.

...αλλά πάν' απ' όλα, τους περικλολουκουμάδες!

Επιφυλάσσομαι!

 

[Pericles]

Η ορφεοστριτσίδα ότι είναι «εκπληκτικό όνομα» επειδή κάνει αυτό το φτιαχτό πάντρεμα ανάμεσα σε μια εύηχη ελληνική λέξη από κυριώνυμο και μια καραλαϊκή και για κάποιους κακόηχη, δημιουργώντας ένα τερατάκι που δύσκολα μπορεί να αποδώσει τον melodious warbler ή να συναγωνιστεί την υπολαΐδα. Αλλά εδώ το πρόβλημα το έχει η υπαρκτή λαϊκή λέξη, η στριτσίδα, όχι η προσθήκη που έκανε η ΕΟΕ.

Μα πώς να μην είναι τερατάκι, αφού αποτελεί καρπό ενός παρά φύσιν γάμου;

Λοιπόν, το ξανασκέφτηκα. Φταίει στο ακέραιο η ΕΟΕ που έκανε το προξενιό, και όχι το ασύμβατο των γονέων. Έστω ότι το πουλί του Ορφέα δεν ήταν η στριτσίδα, αλλά ένα με αρχαίο όνομα: ο πελαργός, η αηδών, ο αετός. Και πάλι δε θα λεγόταν ποτέ Ορφεοπελαργός, Ορφε(ο)αηδών, Ορφε(ο)αετός. Δεν υπάρχει τέτοιος μηχανισμός στην ελληνική γλώσσα. Το σπίτι του Μήτσου δεν είναι Μητσόσπιτο. Τέτοιες λέξεις (μητσόσπιτο) χρησιμοποιούν καμιά φορά οι παρέες ως εσωτερικά αστεία. Και ο λόγος που είναι αστεία είναι ακριβώς επειδή είναι αντικανονικές!

Τα σκέφτηκα όλα αυτά όταν θυμήθηκα την Μπιγκόβεσπα, τη βέσπα (μηχανάκι) του φίλου που στην παρέα είχε το παρατσούκλι Μπίγκος.

 

[Resident]

Λοιπόν, το ξανασκέφτηκα. Φταίει στο ακέραιο η ΕΟΕ που έκανε το προξενιό, και όχι το ασύμβατο των γονέων. Έστω ότι το πουλί του Ορφέα δεν ήταν η στριτσίδα, αλλά ένα με αρχαίο όνομα: ο πελαργός, η αηδών, ο αετός. Και πάλι δε θα λεγόταν ποτέ Ορφεοπελαργός, Ορφε(ο)αηδών, Ορφε(ο)αετός. Δεν υπάρχει τέτοιος μηχανισμός στην ελληνική γλώσσα. Το σπίτι του Μήτσου δεν είναι Μητσόσπιτο. Τέτοιες λέξεις (μητσόσπιτο) χρησιμοποιούν καμιά φορά οι παρέες ως εσωτερικά αστεία. Και ο λόγος που είναι αστεία είναι ακριβώς επειδή είναι αντικανονικές!

Τα σκέφτηκα όλα αυτά όταν θυμήθηκα την Μπιγκόβεσπα, τη βέσπα (μηχανάκι) του φίλου που στην παρέα είχε το παρατσούκλι Μπίγκος.

Σχετικά με το πουλί του Ορφέα και τις αντιρρήσεις σου, σου θυμίζω το άλογο του Przewalski. Επίσης, δεν είμαι ορνιθολόγος αλλά γνωρίζω ότι η ΕΟΕ είναι ανοικτή σε όλους είτε για επικοινωνία είτε για εγγραφή ως μέλη. Οι όποιες αντιρρήσεις για την ονοματολογία θα ήταν πιο παραγωγικές αν απευθυνόντουσαν στην ΕΟΕ συνοδευόμενες με την σχετική επιχειρηματολογία. Το ορφεοστριτσίδα και τα υπόλοιπα (λιοστριτσίδα, ωχροστριτσίδα, κιτρινοστριτσίδα, σταχτοστριτσίδα) δεν με απωθούν αισθητικά. Μια χαρά είναι.

 

[Pericles]

σου θυμίζω το άλογο του Przewalski. .

Δεν το γνωρίζω. Με βοηθάς;

Το ορφεοστριτσίδα και τα υπόλοιπα (λιοστριτσίδα, ωχροστριτσίδα, κιτρινοστριτσίδα, σταχτοστριτσίδα) δεν με απωθούν αισθητικά. Μια χαρά είναι.

Η αισθητική όμως είναι υποκειμενική. Το ότι τα κύρια ονόματα δε γίνονται πρώτα συνθετικά σε σύνθετα αυτής της έννοιας είναι αντικειμενικό. Η λέξη είναι αντιγραμματική. ___________________ Συγγνώμη. Συνηθισμένος από άλλα φόρουμ νόμιζα ότι αν γράψω δεύτερο μήνυμα καπάκι με το πρώτο θα μου τα συγχωνεύσει σε ένα. Δε θέλω να καταχρώμαι το χώρο.



Μωδ says: Συγχώνευση χειροκίνητη εξετελέσθη. Όσο για το χώρο, δεν υπάρχει πρόβλημα, ελεύθερα.