Αλλιώς "κουρεύονται" στην Κύπρο

[anef]

Επίσης, είναι το κόμμα που εκπροσωπεί την Κύπρο στη Διεθνή Συνάντηση των Κομμουνιστικών και Εργατικών κομμάτων (wiki, KKE), οπότε είτε δεν υπάρχουν κομμουνιστές στην Κύπρο, είτε εκπροσωπούνται από το ΑΚΕΛ.

Το ΑΚΕΛ δεν λέει το ίδιο ότι είναι κομμουνιστικό κόμμα, οπότε δεν μπορούμε να του το φορέσουμε εμείς αυτό με το ζόρι. Και η ΕΔΑ στηρίχθηκε από το ΚΚΕ, αλλά κομμουνιστική δεν ήταν. Κι η κυβέρνηση του Αλιέντε στη Χιλή στηρίχθηκε απ' τους κομμουνιστές, αλλά κομμουνιστική δεν ήταν. Συμβαίνουν αυτά. :)

Τώρα, πόσοι είναι οι κομμουνιστές στην Κύπρο που εκπροσωπούνται απ' το σημερινό ΑΚΕΛ, θα σε γελάσω. Ξέρω πάντως αρκετούς που δεν εκπροσωπούνται.

 

[nickel]

@Helle: Ναι, αλλά περιμένουμε να δούμε αν γίνονται ιατρικά ή άλλου είδους θαύματα, ή μήπως δεν ισχύει στον καπιταλισμό ό,τι στην ιατρική. Πάντως, ας μην κάτσουμε να κλαίμε τον σκεπαρνοσκοτωμένο.

 

[anef]

Η anef μάς λέει ότι εδώ το κρυολόγημα γίνεται θανατηφόρο, γιατί προηγουμένως ο ασθενής κόλλησε AIDS (ΕΕ).

Αυτό κατάλαβες εσύ. Εγώ δεν είπα ότι AIDS = ΕΕ. Μάλιστα είπα ρητά πως η αναφορά στην ΕΕ είναι ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ για τον χαρακτήρα της συγκεκριμένης ανάλυσης.

@nickel: Εντάξει, έκανα έναν παραλληλισμό για μια συγκεκριμένη πτυχή αυτού που ήθελα να πω -κυρίως για να το πω σύντομα. Προφανώς, και επειδή ο παραλληλισμός είναι γενικά ατυχής (και το γνωρίζω), θα πρέπει να το πληρώσω με άπειρες ειρωνείες, παρελκυστικά σχόλια κλπ. κλπ. :) Δεκτό.

 

[drsiebenmal]

Ξέρω πάντως αρκετούς που δεν εκπροσωπούνται.

:) ..

 

[Hellegennes]

Αυτό κατάλαβες εσύ. Εγώ δεν είπα ότι AIDS = ΕΕ. Μάλιστα είπα ρητά πως η αναφορά στην ΕΕ είναι ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ για τον χαρακτήρα της συγκεκριμένης ανάλυσης.

Κι εγώ με την σειρά μου απλώς ειρωνεύτηκα την υπερβολή του παραδείγματός σου. Αλλά φαίνεται ότι το περίμενες αυτό.

 

[anef]

Κι εγώ με την σειρά μου απλώς ειρωνεύτηκα την υπερβολή του παραδείγματός σου. Αλλά φαίνεται ότι το περίμενες αυτό.

Για την ακρίβεια, έπρεπε να το περιμένω, δεν το περίμενα.

 

[SBE]

Αντιλαμβάνεστε βεβαίως ότι με τις παρομοιώσεις και το το κόμμα είναι το ΑΚΕΛ η συζήτηση παρεκτράπηκε για μια ακόμα φορά.

 

[anef]

Αντιλαμβάνεστε βεβαίως ότι με τις παρομοιώσεις και το το κόμμα είναι το ΑΚΕΛ η συζήτηση παρεκτράπηκε για μια ακόμα φορά.

Ναι, αλλά με τις δικές σου εύστοχες παρεμβάσεις η συζήτηση για άλλη μια φορά θα μπει στο σωστό δρόμο. Περιμένω με αγωνία.

 

[anef]

Συμπερασματικά, «παρεκτροπή» από τη συζήτηση είναι κάθε διατύπωση που παρεκκλίνει από την οπτική γωνία της SBE.

Αλλιώς, προφανώς, δεν εξηγείται πώς είναι παρεκτροπή η απάντηση για τον χαρακτήρα του ΑΚΕΛ που ΤΕΘΗΚΕ ΑΠΟ ΑΛΛΟΝ ΣΥΝΟΜΙΛΗΤΗ, σχολιασμός που αφορά άρθρο που παρατέθηκε ΕΠΙΣΗΣ ΑΠΟ ΑΛΛΟΝ ΣΥΝΟΜΙΛΗΤΗ με μια παρομοίωση από τις εκατοντάδες που περιέχονται στις συζητήσεις εδώ και που ΟΛΟΙ κατάλαβαν πολύ καλά, άσχετα αν θέλουν να προσπεράσουν την ουσία της -δικαίωμά τους, φυσικά- και ένα ουσιώδες ζήτημα που αφορά τη σχέση της κρίσης σε όλες τις χώρες που είναι ενταγμένες στην ΕΕ, μια οικονομική ένωση που προφανώς δεν έχει κανένα οικονομικό αποτέλεσμα στις συμμετέχουσες χώρες, αλλιώς το θέμα μάλλον θα κρινόταν σχετικό!

Μάλιστα. Κατά τα άλλα πολυφωνία, διάλογος, διαφορετικές απόψεις, ελευθερία έκφρασης κλπ. κλπ., αλλά όλα αυτά με την προϋπόθεση να λέμε στην ουσία όλοι ΤΑ ΙΔΙΑ. Σούπερ.

Θα παρακαλούσα να μπει ένα τέλος σ' όλες αυτές τις παρενοχλήσεις, γιατί το πράγμα καταντάει γελοίο.

 

[Hellegennes]

ένα ουσιώδες ζήτημα που αφορά τη σχέση της κρίσης σε όλες τις χώρες που είναι ενταγμένες στην ΕΕ, μια οικονομική ένωση που προφανώς δεν έχει κανένα οικονομικό αποτέλεσμα στις συμμετέχουσες χώρες.

Οικονομικό αποτέλεσμα σαφώς και έχει, αλλά σημασία έχει και πώς το κρίνεις εσύ ή εγώ. Είναι θετικό, αρνητικό, θετικοαρνητικό; Προς ποιο πρόσημο γέρνει η κατάσταση; Επίσης ποια θα ήταν η κατάσταση έξω από την ΕΕ; Θετική, αρνητική, θετικοαρνητική; Προς ποιο πρόσημο θα έγερνε η κατάσταση;

Αυτό είναι το ουσιώδες εδώ, σε μια ψύχραιμη ανάλυση, όχι τα κρυολογήματα, τα βηχαλάκια και οι γάγγραινες.

 

[anef]

Οικονομικό αποτέλεσμα σαφώς και έχει, αλλά σημασία έχει και πώς το κρίνεις εσύ ή εγώ. Είναι θετικό, αρνητικό, θετικοαρνητικό; Προς ποιο πρόσημο γέρνει η κατάσταση; Επίσης ποια θα ήταν η κατάσταση έξω από την ΕΕ; Θετική, αρνητική, θετικοαρνητική; Προς ποιο πρόσημο θα έγερνε η κατάσταση;

Αυτό είναι το ουσιώδες εδώ, σε μια ψύχραιμη ανάλυση, όχι τα κρυολογήματα, τα βηχαλάκια και οι γάγγραινες.

Αγαπητέ Ελληγενή, το πώς επιλέγει κάθε φορά κανείς να θέσει ένα ζήτημα, όπως πολύ καλά ξέρεις, εξαρτάται από πολλούς παράγοντες (μεταξύ των οποίων και ο χρόνος). Εγώ επισήμανα ένα, προφανές για μένα, θέμα με ένα τρόπο που βρήκα πρόσφορο εκείνη τη στιγμή: ότι γίνεται πολύ συχνά λόγος για τεχνικές λεπτομέρειες και ιδιαιτερότητες της κάθε χώρας, αποφεύγεται όμως η συζήτηση για το τι ΚΟΙΝΟ υπάρχει σ' όλες τις χώρες που πλήττονται από την κρίση. Προφανώς έχει δικαίωμα ο καθένας να πιστεύει ότι αυτό δεν συμβαίνει, ότι και να συμβαίνει είναι άνευ σημασίας κλπ. Και προφανώς, επίσης, γνωρίζω ότι άλλοι θα έκριναν την ένταξη στην ΕΕ θετικά, άλλοι αρνητικά και πάει λέγοντας. Εγώ όμως επισήμανα την απουσία κάθε τέτοιας συζήτησης. Δεν μπήκα καν στην ουσία της. Συνιστά αυτό παρεκτροπή από την εδώ συζήτηση κατά τη γνώμη σου; Ή συνιστά παρεκτροπή η απάντησή μου για τον χαρακτήρα του ΑΚΕΛ, όταν το θέμα έχει ήδη τεθεί από άλλο μέλος; Ή είναι παρεκτροπή η απορία μου για τα περιουσιακά στοιχεία του ΑΚΕΛ, όταν το θέμα έχει ήδη και πάλι τεθεί, χωρίς παράπονο από κανέναν; Είναι παρεκτροπή από τη συζήτηση η θέση ότι το τραπεζικό σύστημα της Κύπρου δεν έκανε τίποτα περισσότερο και τίποτα λιγότερο από ό,τι κάνουν όλα τα τραπεζικά συστήματα;

 

[Hellegennes]

Όχι, κατά την γνώμη μου δεν συνιστά παρεκτροπή η επισήμανση για το κοινά που έχουν αυτές οι χώρες μεταξύ τους. Δεν θα μπω στην διαδικασία να επιχειρηματολογήσω υπέρ ή κατά της ΕΕ, σαν κοινό στοιχείο αυτών των χωρών, αλλά ήθελα να επισημάνω ότι όταν επιχειρεί κανείς μια σύνδεση, πρέπει να εξηγεί γιατί αυτή δεν είναι τυχαία, αλλά σχέση αιτίου-αιτιατού. Γιατί, ναι, είναι κοινός παρονομαστής για τις χώρες του Νότου η συμμετοχή στην ΕΕ, όμως κοινός παρονομαστής επίσης είναι και το ότι βρίσκονται στην ίδια κλιματική ζώνη. Ελπίζω να καταλαβαίνεις τι λέω.

 

[bernardina]

Αγαπητή Anef,
αφήνοντας κατά μέρος τα υπόλοιπα που μεσολάβησαν, θα σταθώ σε αυτό που κατά τη γνώμη μου εμποδίζει τη μεταξύ μας συνεννόηση.
Μου είναι πολύ δύσκολο να προβάλω το οποιοδήποτε επιχείρημα προς ανθρώπους που ξεκινούν μια συζήτηση θεωρώντας ντε φάκτο και εκ προοιμίου ότι το υπό συζήτηση θέμα δεν θα μπορούσε να είχε ποτέ άλλη κατάληξη αφού, για παράδειγμα, μιλάμε για μια χώρα της ΕΕ, για μια χώρα της ΟΝΕ, για μια χώρα που έχει καπιταλιστικό σύστημα κτό.
Στη συγκεκριμένη περίπτωση, δίνεις την εντύπωση ότι θεωρείς οποιαδήποτε άλλη εξέλιξη (για να μην πω κατάληξη, αφού η ιστορία δεν παύει να ξεδιπλώνεται) εξαρχής ανέφικτη, αφού η Κύπρος ανήκει στην ΕΕ. Αναζήτησες, επιπλέον, τον κοινό παρονομαστή σε όλες τις χώρες που πλήττονται, και τον βρήκες: δεν είναι άλλος από το ότι ανήκουν στην ΕΕ.
Αλήθεια, πώς θα σου φαινόταν αν, στο ίδιο πνεύμα, κάποιος ισχυριζόταν, για παράδειγμα, ότι το εγχείρημα του σοσιαλισμού στην ΕΣΣΔ απέτυχε (και ήταν μοιραίο να συμβεί) επειδή εδράστηκε στις αρχές του Μαρξισμού Λενινισμού; Δεν θα θεωρούσες (και πολύ σωστά) από ανόητη έως ανιστόρητη ή ό,τι άλλο μπορείς να σκεφτείς, μια τέτοια θέση; Εγώ σίγουρα θα τη θεωρούσα στην καλύτερη περίπτωση απλουστευτική (τη χειρότερη δεν θέλεις να την ακούσεις).
Όταν, λοιπόν, ξεκινάς με τόσο απόλυτες παραδοχές, οποιαδήποτε συζήτηση έχει τορπιλιστεί εκ των προτέρων. Για τον απλούστατο λόγο ότι ξεκινάει από αμετάκλητα συμπεράσματα και όχι από βασανιστικά ερωτήματα.

 

[nickel]

Επί της διαδικασίας:

Οι διαχειριστές του φόρουμ δεν έχουν σοβαρά προβλήματα με τις παρεκτροπές των συζητήσεων. Όποτε σπάνε οι συζητήσεις σε δύο διακριτά σκέλη, παίρνουμε τα μεν και τα ξεχωρίζουμε από τα δε. Πιστεύω ότι η SBE στο #47 έκανε ένα πείραγμα, διόλου αθώο. Επίσης, (προσωπικά, δεν ξέρω για άλλους εδώ μέσα) δεν ενοχλούμαι όταν από το πείραγμα φτάνουμε στο συμπέρασμα «Κατά τα άλλα πολυφωνία, διάλογος, διαφορετικές απόψεις, ελευθερία έκφρασης κλπ. κλπ., αλλά όλα αυτά με την προϋπόθεση να λέμε στην ουσία όλοι ΤΑ ΙΔΙΑ». Αν η Λεξιλογία δίνει αυτή την εντύπωση, προφανώς έχετε εμπειρία από χώρους με περισσότερη πολυφωνία και η σύγκριση αποβαίνει σε βάρος μας.

 

[anef]

Επί της διαδικασίας:

Οι διαχειριστές του φόρουμ δεν έχουν σοβαρά προβλήματα με τις παρεκτροπές των συζητήσεων. Όποτε σπάνε οι συζητήσεις σε δύο διακριτά σκέλη, παίρνουμε τα μεν και τα ξεχωρίζουμε από τα δε. Πιστεύω ότι η SBE στο #47 έκανε ένα πείραγμα, διόλου αθώο. Επίσης, (προσωπικά, δεν ξέρω για άλλους εδώ μέσα) δεν ενοχλούμαι όταν από το πείραγμα φτάνουμε στο συμπέρασμα «Κατά τα άλλα πολυφωνία, διάλογος, διαφορετικές απόψεις, ελευθερία έκφρασης κλπ. κλπ., αλλά όλα αυτά με την προϋπόθεση να λέμε στην ουσία όλοι ΤΑ ΙΔΙΑ». Αν η Λεξιλογία δίνει αυτή την εντύπωση, προφανώς έχετε εμπειρία από χώρους με περισσότερη πολυφωνία και η σύγκριση αποβαίνει σε βάρος μας.

Επειδή δεν έχω χρόνο, απαντώ προς το παρόν μόνο σ' αυτό: Νομίζω ότι όσον αφορά την παρενόχληση αναφέρθηκα σε συγκεκριμένη συνομιλήτρια, είδες πουθενά αναφορά στη Λεξιλογία συνολικά;

 

[nickel]

Επειδή δεν έχω χρόνο, απαντώ προς το παρόν μόνο σ' αυτό: Νομίζω ότι όσον αφορά την παρενόχληση αναφέρθηκα σε συγκεκριμένη συνομιλήτρια, είδες πουθενά αναφορά στη Λεξιλογία συνολικά;

Με συγχωρείς, σε παρεξήγησα. Αλλά έδωσες κι εσύ μεγάλη έκταση σε σχόλιο που νομίζω ότι ήταν πείραγμα και όχι σοβαρή τοποθέτηση στον αμόλυντο χαρακτήρα του νήματος.

Επί της ουσίας:
Σε ενόχλησε που παίνεψα ένα άρθρο το οποίο δεν έλεγε τίποτα για τις ευθύνες της ΕΕ ή του καπιταλισμού. Το άρθρο το παίνεψα επειδή ήταν το πρώτο που έτυχε να πέσει στα χέρια μου (επειδή αυτές τις μέρες δεν προλαβαίνω πολλά πολλά) που έδινε δυο λεπτομέρειες παραπάνω. Δεν είπα (και σπάνια λέω) ότι πείστηκα από τα νούμερα ή την ανάλυση. Δύσκολο αυτό: ποια βεβαιότητα να έχω ότι τα νούμερα είναι σωστά ή ότι η ανάλυση είναι ακριβής και ανεπηρέαστη; Και οπωσδήποτε μπορώ να καταλάβω ότι δεν δίνει την έμφαση που θα έδιναν άλλες αναλύσεις στη θέση της Κύπρου μέσα στην ΕΕ και το ενιαίο νόμισμα ή στη συγκεκριμένη γεωπολιτική επιλογή. Ωστόσο, δεν με ενθουσιάζουν και αυτές οι δεύτερες αναλύσεις, γιατί μου πιπιλίζουν το μυαλό με τα χιλιοειπωμένα και ξεχνάνε να μου πούνε τις άλλες λεπτομέρειες που επίσης αναζητώ. Όλα τα συστήματα έχουν τα εγγενή τους προβλήματα, αλλά και τα ανθρώπινα λάθη τους. Αυτά τα δεύτερα πρέπει να τα μαθαίνουμε για να μην επαναλαμβάνονται. Ή έστω από περιέργεια.

 

[SBE]

Άνεφ, τι προβλημα έχεις;
Για να μην έχεις απορίες, το σχόλιο ήταν περισσότερο για τον Ελληγενή που θέλει ντε και καλά να απαντάει σε όλα.
Η διευκρίνισή σου ότι το ΑΚΕΛ δεν είναι κομμουνιστικό κόμμα εμένα μου φάνηκε ενδιαφέρουσα, γιατί δεν έχω ιδέα από τα ιστορικά των κομμάτων της Κύπρου. Από κει και πέρα, συμφωνώ με τη Μπέρνη.

 

[anef]

Με συγχωρείς, σε παρεξήγησα. Αλλά έδωσες κι εσύ μεγάλη έκταση σε σχόλιο που νομίζω ότι ήταν πείραγμα και όχι σοβαρή τοποθέτηση στον αμόλυντο χαρακτήρα του νήματος.
Επί της ουσίας:
Σε ενόχλησε που παίνεψα ένα άρθρο το οποίο δεν έλεγε τίποτα για τις ευθύνες της ΕΕ ή του καπιταλισμού.

Nickel, αυτά τα «πειράγματα» είναι γενικώς γνωστά με το όνομα τρόλινγκ. Ασχολήθηκα γιατί δεν ήταν η πρώτη φορά -ελπίζω να μη θέλεις να σου φέρω όλες τις άλλες περιπτώσεις, είναι πολλές. Πάντως μπορώ, αν θέλεις.

Για το άρθρο: Από πού βγαίνει ότι κάτι με «ενόχλησε»; Ούτε από σένα ενοχλήθηκα σε τίποτα ούτε φυσικά απ' την bernardina που παρέθεσε το άρθρο, ούτε και από κανέναν άλλο. Αν σ' αυτά που ανεβάζετε δε θέλετε να υπάρχει αντίλογος, ούτε καν μικρά σχολιάκια, βάλτε το κάπου πάνω-πάνω να φαίνεται, να το ξέρουμε.

Όχι, κατά την γνώμη μου δεν συνιστά παρεκτροπή η επισήμανση για το κοινά που έχουν αυτές οι χώρες μεταξύ τους. Δεν θα μπω στην διαδικασία να επιχειρηματολογήσω υπέρ ή κατά της ΕΕ, σαν κοινό στοιχείο αυτών των χωρών, αλλά ήθελα να επισημάνω ότι όταν επιχειρεί κανείς μια σύνδεση, πρέπει να εξηγεί γιατί αυτή δεν είναι τυχαία, αλλά σχέση αιτίου-αιτιατού. Γιατί, ναι, είναι κοινός παρονομαστής για τις χώρες του Νότου η συμμετοχή στην ΕΕ, όμως κοινός παρονομαστής επίσης είναι και το ότι βρίσκονται στην ίδια κλιματική ζώνη. Ελπίζω να καταλαβαίνεις τι λέω.

Όχι, έχω το δικαίωμα, όπως και όλοι οι άλλοι συνομιλητές, απλώς να ΕΠΙΣΗΜΑΝΩ τη σύνδεση που θέλω να κάνω. Δεν χρειάζεται να παρενοχλούμαι επειδή δεν έχω το χρόνο ή τη διάθεση να την εξηγήσω αυτή τη στιγμή. Αν, ας πούμε, αντιλαμβάνομαι ότι η άποψη που έχουν οι περισσότεροι συνομιλητές εδώ για την ΕΕ είναι ότι πρόκειται περίπου για έναν φιλανθρωπικό οργανισμό που δημιουργήθηκε για να φέρει την ειρήνη στον κόσμο, και όχι για μια οικονομική ένωση που σχηματίστηκε μεταπολεμικά για να μπορέσουν τα επιμέρους εθνικά κεφάλαια της Ευρώπης να ανταγωνιστούν π.χ. τις ΗΠΑ, ενδέχεται να μην έχω τη διάθεση να μπω σε μια τόσο μεγάλη κουβέντα και να θέλω απλώς να κάνω μια ΣΥΝΔΕΣΗ. Γιατί τόση σιωπή για τον ρόλο της ΕΕ; Αυτό. Όποιος θέλει το κάνει κάτι αυτό το σχόλιο, οι άλλοι το πετάνε, δωρεάν είναι.

Μου είναι πολύ δύσκολο να προβάλω το οποιοδήποτε επιχείρημα προς ανθρώπους που ξεκινούν μια συζήτηση θεωρώντας ντε φάκτο και εκ προοιμίου ότι το υπό συζήτηση θέμα δεν θα μπορούσε να είχε ποτέ άλλη κατάληξη αφού, για παράδειγμα, μιλάμε για μια χώρα της ΕΕ, για μια χώρα της ΟΝΕ, για μια χώρα που έχει καπιταλιστικό σύστημα κτό.

Bernardina, δεν αντιλαμβάνομαι γιατί πρέπει οπωσδήποτε να μου προβάλεις κάποιο επιχείρημα, αφού σου είναι τόσο δύσκολο –και το λέω με κάθε καλή διάθεση αυτό. Προσωπικά, δεν σου το ζήτησα, δεν απευθύνθηκα σε σένα, σχολίασα απλώς ένα άρθρο που παρέθεσες. Μάλιστα, στο πρώτο μου σχόλιο έκανα απολύτως φανερό ότι μιλούσα γενικότερα για αναλύσεις αυτού του είδους.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση, δίνεις την εντύπωση ότι θεωρείς οποιαδήποτε άλλη εξέλιξη (για να μην πω κατάληξη, αφού η ιστορία δεν παύει να ξεδιπλώνεται) εξαρχής ανέφικτη, αφού η Κύπρος ανήκει στην ΕΕ. Αναζήτησες, επιπλέον, τον κοινό παρονομαστή σε όλες τις χώρες που πλήττονται, και τον βρήκες: δεν είναι άλλος από το ότι ανήκουν στην ΕΕ.

Δεν ξέρω πώς σου έδωσα αυτή την εντύπωση από τα πολύ λίγα που πρόλαβα να πω.
Πρώτον, δεν αναζήτησα κοινό παρονομαστή στις χώρες που πλήττονται. Αν ξεκινούσα έτσι μπορεί να κατέληγα στο κλίμα, που είπε κι ο Ελληγενής, ή στις ελιές και τα αμπέλια. Δεύτερον, η κρίση δεν πλήττει ή δεν έχει πλήξει μόνο χώρες της ΕΕ. Επίσης, δεν πλήττει μόνο τον νότο αλλά και τον βορρά. (Άσχετα αν αυτή τη στιγμή οι αστικές τάξεις του βορρά σώζουν ό,τι μπορούν εις βάρος των χωρών του νότου, και για να ακριβολογούμε, εις βάρος των εργατικών τάξεων των χωρών του νότου και κάποιων τμημάτων των αστικών τάξεων των πιο αδύναμων χωρών. Έρχεται κι η σειρά των άλλων σιγά-σιγά.) Τρίτον, και σημαντικότερο όσον αφορά την ουσία του σχολίου σου, δεν θεωρώ προδιαγεγραμμένες τις εξελίξεις ούτε στην Κύπρο ούτε πουθενά αλλού για τον απλούστατο λόγο ότι από κάθε αιτία (π.χ. καπιταλισμός, κρίση) μπορεί να έχει κανείς πάρα πολλά διαφορετικά αποτελέσματα, πολλές διαφορετικές μορφές και εκδηλώσεις, ανάλογα με τις συνθήκες. Όμως, και εκεί είναι το βασικό, δεν πιστεύω ότι από κάθε αιτία μπορεί να έχει κανείς κάθε αποτέλεσμα. Υπάρχουν πολύ συγκεκριμένοι, αντικειμενικοί περιορισμοί που μπορούν, σε γενικές γραμμές, να διαπιστωθούν. Δεν ξέρω αν αυτό σου φαίνεται απόλυτη θέση. Εμένα μου φαίνεται θέση που αφήνει χώρο για άπειρες δυνατότητες σκέψης και πράξης.

Αλήθεια, πώς θα σου φαινόταν αν, στο ίδιο πνεύμα, κάποιος ισχυριζόταν, για παράδειγμα, ότι το εγχείρημα του σοσιαλισμού στην ΕΣΣΔ απέτυχε (και ήταν μοιραίο να συμβεί) επειδή εδράστηκε στις αρχές του Μαρξισμού Λενινισμού; Δεν θα θεωρούσες (και πολύ σωστά) από ανόητη έως ανιστόρητη ή ό,τι άλλο μπορείς να σκεφτείς, μια τέτοια θέση; Εγώ σίγουρα θα τη θεωρούσα στην καλύτερη περίπτωση απλουστευτική (τη χειρότερη δεν θέλεις να την ακούσεις).

Θα μου φαινόταν πολύ καλή θέση σαν βάση συζήτησης. Στη συνέχεια, θα ζητούσα τις σχετικές αποδείξεις και τη θεωρητική στήριξη αυτής της θέσης. Γιατί, αντίστοιχα, η δική μου θέση σχετικά π.χ. με τον αναπόφευκτο χαρακτήρα των κυκλικών οικονομικών κρίσεων του καπιταλισμού (κι όχι κάθε κρίσης γενικά που μπορεί να πλήττει την ανθρωπότητα) δεν είναι μια φαεινή ιδέα που μου ήρθε στο τσακίρ κέφι, αλλά βασίζεται σε συγκεκριμένη κριτική ανάλυση του κεφαλαίου και του καπιταλισμού, της οποίας τις γενικές αρχές αποδέχομαι με τον ίδιο τρόπο που κάποιος αποδέχεται τις βασικές αρχές π.χ. της επιστήμης του. Μετά από βασανιστικά ερωτήματα, πολύ φοβάμαι, μετά από συνεχή μελέτη και μετά από διάλογο, που προφανώς δεν σταματάνε ποτέ.

 

[anef]

Και το τρόλινγκ συνεχίζεται:

Άνεφ, τι προβλημα έχεις;
Για να μην έχεις απορίες, το σχόλιο ήταν περισσότερο για τον Ελληγενή που θέλει ντε και καλά να απαντάει σε όλα.
Η διευκρίνισή σου ότι το ΑΚΕΛ δεν είναι κομμουνιστικό κόμμα εμένα μου φάνηκε ενδιαφέρουσα, γιατί δεν έχω ιδέα από τα ιστορικά των κομμάτων της Κύπρου. Από κει και πέρα, συμφωνώ με τη Μπέρνη.

Αντιλαμβάνεστε βεβαίως ότι με τις παρομοιώσεις και το το κόμμα είναι το ΑΚΕΛ η συζήτηση παρεκτράπηκε για μια ακόμα φορά.

Αναφέρεσαι, προφανώς, σε παρομοιώσεις και συζήτηση για το ΑΚΕΛ που έκανε ο Ελληγενής στον ύπνο του ή με τον μπάρμπα του όταν ήταν μικρός: σ' αυτήν, πάντως, τη συζήτηση, ούτε παρομοίωση έκανε ούτε για το ΑΚΕΛ είπε τίποτα.

 

[SBE]

Κοίτα, ό,τι και να γράψω θα πεις ότι τρολάρω. Οπότε δεν γράφω τίποτα και πέτυχες αυτό ακριβώς που ήθελες: να έχεις μία λιγότερη φωνή στην οποιαδήποτε συζήτηση. Ευχαριστημένη;