Ιστορική ή φωνητική(;) ορθογραφία;

[Palavra]

Ελληγενή, συγγνώμη, αλλά το σκεπτικό σου έχει τρύπες. Κατ' αρχάς, δεν έχεις διευκρινίσει τι θα κάνεις με λέξεις όπως αυτές που αναφέρει παραπάνω ο Ντοκ. Παράλληλα και εντελώς αυθαίρετα επιλέγεις να αγνοήσεις τη γραμμική εκφορά του λόγου, θεωρείς ότι η εισαγωγή νέων συμβόλων είναι εύκολη και, ας πούμε, προτιμότερη από το να έχεις πολλά φωνήεντα (γιατί, δεν μας είπες), ενώ παράλληλα θεωρείς ότι είναι εύκολο να υπάρξει φιρμάνι που θα επιβάλλει ενιαία εκφορά των λέξεων (ας πούμε, θα λέμε ξαφνικά όλοι άγκελος και όχι άνγκελος). Δηλαδή, για κάποιο λόγο που προφανώς μόνο εσύ ξέρεις, θεωρείς ότι η κατάργηση ενός ήδη κανονικοποιημένου συστήματος επικοινωνίας και η αντικατάστασή του με ένα άλλο σύστημα επικοινωνίας που δεν έχει ακόμα κανονικοποιηθεί αλλά θα το κανονικοποιήσουμε όπως μας καπνίσει είναι όχι μόνο εφικτή αλλά και ελκυστική, και όλα αυτά επειδή το λες εσύ.

 

[drsiebenmal]

Επιπλέον, εκτός από ημίφωνα θα χρειαστούμε κανά δυο παχιά συριστικά (επιτέλους, το γράμμα σο θα ξαναζήσει!). Από την άλλη (με τα κατάλληλα σύμβολα, φυσικά), μπορούμε να λύσουμε το πρόβλημα με τις τριάδες b-mp-mb και d-nt-nd. Τελευταίο, αφού θα κάνουμε που θα κάνουμε την αλλαγή, ας προσθέσουμε κι ένα σύμβολο να δείχνουμε τα μακρά που μας έρχονται απέξω. Ή θα ακολουθούμε φωνητική γραφή για τις ελληνικές λέξεις μόνο και μη φωνητική για τις ξένες, εισαγωγής --τουλάχιστον μέχρι να κατασταλάξει η απόδοσή τους στα ελληνικά;

 

[Gilgamesh]

Εγώ δεν βλέπω κανένα όφελος από μία «φωνητική» γραφή, ίσα-ίσα θα έφερνε περισσότερες δυσκολίες από την σημερινή ορθογραφία. Δεν καταλαβαίνω το επιχείρημα ότι και καλά «δεν γράφουμε όπως προφέρουμε», αυτό δεν μπορεί να γίνει έτσι κι αλλιώς: αφού η γραφη είναι κώδικας, είναι γεμάτη συμβάσεις όπως πχ ο διαχωρισμός των λέξεων. Ή τα σημεία στήξης.

Έτσι κι αλλιώς φωνητική γραφή υπάρχει ήδη και χρησιμοποιείται εκεί που χρειάζεται.

Παρόλ' αυτά πιστεύω πως θα έπρεπε να εμπλουτιστεί το ελληνικό αλφάβητο με μερικά γράμματα ακόμη και να γίνουν κάποιες μεταρυθμίσεις. Ας πούμε κάτι τέτοιο θα βοηθούσε στις τριάδες b-mp-mb και d-nt-nd, όπως γράφει ο drsiebenmal.

 

[Hellegennes]

Ή θα ακολουθούμε φωνητική γραφή για τις ελληνικές λέξεις μόνο και μη φωνητική για τις ξένες, εισαγωγής --τουλάχιστον μέχρι να κατασταλάξει η απόδοσή τους στα ελληνικά;

Για να καταλάβω, όταν λες "τζορτζ Κλούνεϊ", το προφέρεις στα αγγλικά ή σε στρέητ ελληνική προφορά;

Ελληγενή, συγγνώμη, αλλά το σκεπτικό σου έχει τρύπες. Κατ' αρχάς, δεν έχεις διευκρινίσει τι θα κάνεις με λέξεις όπως αυτές που αναφέρει παραπάνω ο Ντοκ. Παράλληλα και εντελώς αυθαίρετα επιλέγεις να αγνοήσεις τη γραμμική εκφορά του λόγου, θεωρείς ότι η εισαγωγή νέων συμβόλων είναι εύκολη και, ας πούμε, προτιμότερη από το να έχεις πολλά φωνήεντα (γιατί, δεν μας είπες), ενώ παράλληλα θεωρείς ότι είναι εύκολο να υπάρξει φιρμάνι που θα επιβάλλει ενιαία εκφορά των λέξεων (ας πούμε, θα λέμε ξαφνικά όλοι άγκελος και όχι άνγκελος). Δηλαδή, για κάποιο λόγο που προφανώς μόνο εσύ ξέρεις, θεωρείς ότι η κατάργηση ενός ήδη κανονικοποιημένου συστήματος επικοινωνίας και η αντικατάστασή του με ένα άλλο σύστημα επικοινωνίας που δεν έχει ακόμα κανονικοποιηθεί αλλά θα το κανονικοποιήσουμε όπως μας καπνίσει είναι όχι μόνο εφικτή αλλά και ελκυστική, και όλα αυτά επειδή το λες εσύ.

Πρώτον, όταν στην ελληνιστική εποχή δημιουργήθηκε η ανάγκη να γίνει πιο ευανάγνωστη η ελληνική, εισήχθησαν στην γλώσσα 24 νέα σύμβολα (τα πεζά)· χωρίς κανένα πρόβλημα. Δεύτερον, είπα ότι το πρόβλημα δεν είναι μόνο τα έξτρα φωνήεντα· το έγραψα πολύ ξεκαθαρά. Αυτά με τα φιρμάνια και με τα "όπως μάς καπνίσει" είναι πραγματικά ανεξήγητα. Την ίδια επιθετική στάση έχεις απέναντι στα "φιρμάνια" που αλλάζουν παλιές ορθογραφίες με νέες (είτε είναι απλοποιήσεις είτε όχι); Εκεί δεν ισχύει η κανονικοποίηση; Αυτές οι αλλαγές γίνονται στην βάση του "όπως μάς καπνίσει"; Πραγματικά, δεν ακολουθώ το σκεπτικό σου. Υπάρχουν πολλοί λόγοι να είναι κανείς εναντίον στην φωνητική γραφή, αλλά αυτά που λες για καπνούς και για φιρμάνια δεν έχουν πραγματολογική βάση, είναι το επιχείρημα της συνήθειας.

και όλα αυτά επειδή το λες εσύ.

Αυτό το σχόλιο δεν προσφέρει τίποτα και δεν έχει κανένα νόημα. Μόνο κόντρα δημιουργείς έτσι. Συνήθως τις αλλαγές στον πολιτισμό μας τις επιφέρουν ανθρώπινες προτάσεις, όχι θεϊκές αποκαλύψεις. Εκτός κι αν ο "εγώ" δεν έχει δικαίωμα να μιλάει, να προτείνει και να επιχειρηματολογεί. Σκέψου λίγο τι νόημα είχε να το προσθέσεις αυτό.

 

[Hellegennes]

Δεν καταλαβαίνω το επιχείρημα ότι και καλά «δεν γράφουμε όπως προφέρουμε», αυτό δεν μπορεί να γίνει έτσι κι αλλιώς: αφού η γραφη είναι κώδικας, είναι γεμάτη συμβάσεις όπως πχ ο διαχωρισμός των λέξεων. Ή τα σημεία στήξης.

Στόχος είναι η προσέγγιση, όχι η ταύτιση. Το ότι δεν γίνεται να αναπαρασταθεί 100% ο λόγος, δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να αναπαρασταθεί όσο το δυνατόν καλύτερα.

 

[Gilgamesh]

Στόχος είναι η προσέγγιση, όχι η ταύτιση. Το ότι δεν γίνεται να αναπαρασταθεί 100% ο λόγος, δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να αναπαρασταθεί όσο το δυνατόν καλύτερα.

Μα και τώρα έτσι λειτουργεί, κατά προσέγγιση.

 

[Earion]

Μια και έγινε λόγος από τον Δόκτορα, να πω κι εγώ ότι συμφωνώ με την πρόταση να εισαχθούν ειδικά γράμματα --ή σημάδια πάνω σε ήδη υπάρχοντα γράμματα-- για να παρασταθούν καθαρά οι τρεις τριάδες (b-mp-mb, g-nk-ng, και d-nt-nd). Για το ζήτημα αυτό είχε ανοίξει προπολεμικά συζήτηση. Ο Ελευθερουδάκης, προς τιμήν του, προχώρησε με τόλμη και χρησιμοποίησε τέτοια σημάδια στο Λεξικό. Το Ιστορικό Λεξικό της Ακαδημίας επίσης, αν και εκεί υπήρχε η δικαιολογία ότι αποτυπώνεται η γνήσια διαλεκτική προφορά, που όμως δεν προοριζόταν για κοινή χρήση. Πιθανόν κάποιοι να προτείνουν και το γιοτ (j) για να διευκολυνθούμε να προφέρουμε |λόγjα| και |λόγ-ι-α|. Δεν ξέρω αν θα συμφωνούσα. Όπως δεν θα συμφωνούσα και με το σο, Δόκτορα, γιατί ο φθόγγος είναι διαλεκτικός, δεν ανήκει στην τυποποιημένη κοινή νεοελληνική. (Και κυρίως αντιδρώ γιατί δεν θέλω να το δουν σαν νίκη και να κοκορεύονται οι μαϊμουδίζοντες τις ξένες προφορές, που λένε περισπούδαστα Μπολshόι αντί Μπολσόι, και Chάρλι Chάπλιν αντί Τσάρλι Τσάπλιν |tsárli tsáplin|. Ναι, Αλέξη Κωστάλα, για σένα μιλάω).

 

[Zazula]

δεν κατάφερα να βρω το σωστό σύμβολο για το μαλακό [k], που είναι κ με περισπωμένη στο πρωτότυπο

Ποιο απ' τα δυο εννοείς, γιατί δεν έχω το ΟΛΝΕΓ εδώ: k̃ ή κ̃;

 

[nickel]

Όπως δεν θα συμφωνούσα και με το σο, Δόκτορα, γιατί ο φθόγγος είναι διαλεκτικός, δεν ανήκει στην τυποποιημένη κοινή νεοελληνική. (Και κυρίως αντιδρώ γιατί δεν θέλω να το δουν σαν νίκη και να κοκορεύονται οι μαϊμουδίζοντες τις ξένες προφορές, που λένε περισπούδαστα Μπολshόι αντί Μπολσόι, και Chάρλι Chάπλιν αντί Τσάρλι Τσάπλιν |tsárli tsáplin|. Ναι, Αλέξη Κωστάλα, για σένα μιλάω).

Θα μπορούσαμε να το προσθέσουμε στο αλφάβητο για να ενισχύσουμε την αντιστρεψιμότητα των μεταγραμμένων ξένων ονομάτων και να συνεχίσουμε να το προφέρουμε για να μη χαλάσει το κέφι κανενός (πλην Κωστάλα, ενδεχομένως). Να γράφουμε Τ∫άρλι Τ∫άπλιν, να προφέρουμε /tsárli tsáplin/ και να ξέρουμε ότι στα ξένα είναι Ch.

:) Την είδατε τη φατσούλα, έτσι;

 

[nickel]

Αυτό εννοείς, γιατί δεν έχω το ΟΛΝΕΓ εδώ: k̃; Υπάρχει και με ελληνικό κ, αλλά δεν το δείχνει η vB.

Έβαλα τώρα αυτό στο κείμενο. Στο ΛΚΝ αυτό χρησιμοποιείται, αλλά ούτε αυτό δεν μπορούσα να βρω. Γιά πες σε ποιες θέσεις είναι και αυτό και το άλλο του ΟΛΝΕΓ.

 

[bernardina]

(Και κυρίως αντιδρώ γιατί δεν θέλω να το δουν σαν νίκη και να κοκορεύονται οι μαϊμουδίζοντες τις ξένες προφορές, που λένε περισπούδαστα Μπολshόι αντί Μπολσόι, και Chάρλι Chάπλιν αντί Τσάρλι Τσάπλιν |tsárli tsáplin|. Ναι, Αλέξη Κωστάλα, για σένα μιλάω).

E, τότε πες το σωστά: Μπαλshόι

 

[Zazula]

(Και κυρίως αντιδρώ γιατί δεν θέλω να το δουν σαν νίκη και να κοκορεύονται οι μαϊμουδίζοντες τις ξένες προφορές, που λένε περισπούδαστα Μπολshόι αντί Μπολσόι, και Chάρλι Chάπλιν αντί Τσάρλι Τσάπλιν |tsárli tsáplin|. Ναι, Αλέξη Κωστάλα, για σένα μιλάω).

O Αλέξης δεν θα έλεγε ποτέ των ποτών Μπολshόι, αλλά ΜπΑλшόι — μόνον ΜπΑλшόι!
Παρεμπ: http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?1294-Κεφαλαίο-ή-μικρό&p=13755&viewfull=1#post13755

 

[Zazula]

Έβαλα τώρα αυτό στο κείμενο. Στο ΛΚΝ αυτό χρησιμοποιείται, αλλά ούτε αυτό δεν μπορούσα να βρω. Γιά πες σε ποιες θέσεις είναι και αυτό και το άλλο του ΟΛΝΕΓ.

Αν πρόσεξες τελικά κατάφερα να βάλω και το ελληνικό κάπα με περισπωμένη στο αρχικό μήνυμά μου: k̃ / κ̃.
Τα γράμματα αυτά βγαίνουν με χρήση του χαρακτήρα U+0303 μετά το χτύπημα του γράμματος πάνω απ' το οποίο θέλουμε την περισπωμένη.

 

[drsiebenmal]

Όπως δεν θα συμφωνούσα και με το σο, Δόκτορα, γιατί ο φθόγγος είναι διαλεκτικός, δεν ανήκει στην τυποποιημένη κοινή νεοελληνική.

Ίσως έπρεπε να είχα βάλει φατσούλα, όμως αυτό που προσπαθεί να πει η Παλάβρα εδώ και κάποιες ώρες είναι ότι, από τη στιγμή που θα ακολουθήσει κανείς φωνητική γραφή, δεν υπάρχει πια «τυποποιημένη κοινή ελληνική», ως προς τη γραφή τουλάχιστον. Επίσης, ανάλογα με αυτό που είπε ο Νικέλ, σε πολλές γλώσσες με λατινικό αλφάβητο (ιταλικά, πορτογαλικά π.χ.) υπάρχουν «άχρηστα» γράμματα που διατηρούνται μόνο και μόνο για την ορθογραφική απόδοση ξένων λέξεων.

(Μα τι συζητάμε ακριβώς σε αυτό το νήμα; Σαν μακροβούτι σε φανταστικά παράλληλα σύμπαντα μοιάζει να εξελίσσεται η κουβέντα...)

 

[nickel]

Αν πρόσεξες τελικά κατάφερα να βάλω και το ελληνικό κάπα με περισπωμένη στο αρχικό μήνυμά μου: k̃ / κ̃.
Τα γράμματα αυτά βγαίνουν με χρήση του χαρακτήρα U+0303 μετά το χτύπημα του γράμματος πάνω απ' το οποίο θέλουμε την περισπωμένη.

Μα τι κούκλος που είσαι! Και αυτό πρέπει να το θυμάμαι εγώ τώρα (που έχω καταφέρει να θυμάμαι μόνο το alt-183 για την άνω τελεία...). Μάλλον θα πρέπει να φτιάξουμε νηματάκι με τέτοιες πονηριές.

 

[Zazula]

(Μα τι συζητάμε ακριβώς σε αυτό το νήμα; Σαν μακροβούτι σε φανταστικά παράλληλα σύμπαντα μοιάζει να εξελίσσεται η κουβέντα...)

Ε, αφού τα περισσότερα που 'ναι σχετικά με το θέμα του νήματος τα βιώσαμε ήδη στο Πανξουτόνι: http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?248.

 

[Ihatemithous]

Όσο μεγαλώνει κανείς μαθαίνει. Δεν είχα ιδέα ότι υπήρχαν τα ημίφωνα σαν όρος στην γλώσσα.
Καταλαβαίνω τα προβλήματα που δημιουργούνται κυρίως από την εμφάνιση μιας νέας μη τυποποιημένης γραφής, ομολογώ ότι δεν είχα σκεφτεί ούτε το θέμα αυτό. Μια καθαρά φωνητική γραφή θα έπρεπε να συνοδεύεται από μια νέα τυποποίηση για να συνεννοούμαστε. Αλλά αυτό δεν αποτελεί πρόβλημα της φωνητικής γραφής αλλά του ότι δεν προσαρμόζεται βαθμιαία η γραφή ώστε να μην υπάρχει ανάγκη για ένα ριζικά νέο πρότυπο.

Ομος μου μενι ενα εροτιμα, αν ολι μπορουμε να καταλαβουμε τι λει ενα κιμενο με ενα ι, ενα ε και ενα ο, χορις τονους, μιπος ι αντιρισις ινε ιπερβολικες ος προς τον χρονο που καταναλονουμε για να μαθουμε ορθογραφια, κε θα μπορουσαμε να επιλεξουμε ενα πιο απλο τροπο γραφις που να καλιπτι τις αναγκες μας;

Δεν μου διέφυγε ότι "ι αντιρισις" δεν φαίνεται αν είναι ενικός ή πληθυντικός, αλλά αυτό είναι από τα προβλήματα που αν κάποιος ειδικός σχεδιάσει μια τέτοια αλλαγή, υποθέτω ότι θα βρει την λύση.

Η δική μου άποψη είναι για μια βαθμιαία προσαρμογή όπου κάποια στοιχεία του γραπτού λόγου "ωριμάζουν" ώστε να είναι σχετικά αποδεκτή η αλλαγή τους. Το μονοτονικό είναι η πιο χαρακτηριστική περίπτωση ίσως σε αυτό που λέω.
Παράδειγμα στο τι θα μπορούσε να αλλάξει τα επόμενα χρόνια, ίσως είναι η υιοθέτηση του ατονικού, να καταργηθούν τα διπλά σύμφωνα, ή η κατάργηση του φωνήεντος που επέχει θέση συμφώνου (άβριο αντί για αύριο).

 

[bernardina]

Και μετά να συμφωνήσουμε στο γιατί, πχ, το ο είναι καλύτερο από το ω, το ι από το η και το υ και για ποιο λόγο θα πρέπει να τα αντικαταστήσουν. Παναπεί, με ποιο κριτήριο;
Ή μήπως έχει γίνει κι αυτή η συζήτηση στο πανξουτόνι και μου διέφυγε;:twit:

 

[nickel]

Ομος μου μενι ενα εροτιμα, αν ολι μπορουμε να καταλαβουμε τι λει ενα κιμενο με ενα ι, ενα ε και ενα ο, χορις τονους, μιπος ι αντιρισις ινε ιπερβολικες ος προς τον χρονο που καταναλονουμε για να μαθουμε ορθογραφια, κε θα μπορουσαμε να επιλεξουμε ενα πιο απλο τροπο γραφις που να καλιπτι τις αναγκες μας;

Αναρωτήσου κατά πόσο, την ώρα που διαβάζεις κάτι σαν αυτό, το «μεταφράζεις» μέσα σου σε: «Όμως μου μένει ένα ερώτημα..».

 

[drsiebenmal]

Όπου αποδεικνύεται ότι το ερώτημα από όπου ξεκίνησε το νήμα δεν αναφερόταν στη φωνητική γραφή αλλά σε μια απλουστευμένη γραφή της υπάρχουσας ελληνικής. :) Άλλο πράγμα, εντελώς άλλο...

Και ας ξανακλέψω για άλλη μια φορά:

Σιμερα, το ζιτουμενο ινε ι πολιτικι. Παντα, ι λισι σε καθε κρισιμι καταστασι ινε ι πολιτικι. Ι πολιτικι, ι ιμετερι αλα οχι ι ιμετερι, ινε ι φισι μας. Απο τιν προτι μας ανασα, ι πολιτικι κε, μερικες φορες ι πολιτικι, χαραζουν το μελον μας....