Ιστορική ή φωνητική(;) ορθογραφία;

[Ihatemithous]

Από μικρός βασανίστηκα πολύ με την ορθογραφία, μια και είμαι απελπιστικά ανορθόγραφος. Οπότε όταν καταργήθηκαν η περισπωμένη και τα πνεύματα έκανα πάρτι. Μάλιστα προσχώρησα στην ατονική γραφή, (δεν την χρησιμοποιώ στα φόρουμ, γιατί δεν δουλεύει η αυτόματη διόρθωση).
Αλλά ομολογώ ότι θα με είχε γλυτώσει από πάρα πολλές ώρες, μιλάμε για πολλές ώρες, κόπου αν μπορούσα να επιλέξω την φωνητική ορθογραφία και να μην με κράζουν στα εκπαιδευτικά ιδρύματα της χώρας, ή και όποιος διάβαζε τα γραπτά μου. Μάλλον και εγώ θα είχα πρόβλημα, μια και η αναγνώριση της λέξης για μένα (φαντάζομαι και για όλους) περισσότερο από την γενική εικόνα που βλέπω σε ένα κλάσμα δευτερολέπτου, παρά από την ανάγνωσή της φθόγγο φθόγγο.
Οπότε μια γενική αλλαγή σε φωνητική γραφή (δεν είμαι σίγουρος ότι έτσι λέγεται) θα με βοηθούσε ιδιαίτερα.
Όμως ξέρω ότι η γενική τάση είναι να διατηρείται η ιστορική γραφή, για πολύ καιρό, ίσως και πάρα πολύ καιρό, αφού αλλάξει η φωνητική. Προσωπικά αφήνοντας στην άκρη τα προσωπικά μου, νομίζω ότι μια βαθμιαία προσαρμογή της γραφής ώστε με μια υστέρηση να ακολουθεί τις αλλαγές στην γλώσσα θα ήταν η καλύτερη επιλογή.
Θα χαρώ να μάθω απόψεις στο θέμα.

Αφορμή όπως πάντα για μένα, το ότι μπλέχτηκα ως άσχετος σε μια συζήτηση για το θέμα με άλλους (μάλλον εξ ίσου άσχετους), αλλά συνειδητοποίησα ότι όντως είναι δύσκολο να βρω επιχειρήματα πάνω στο θέμα.

 

[Hellegennes]

Προσωπικά είμαι υπέρμαχος και της φωνητικής και του ατονικού, όπως έχω δηλώσει πλειστάκις. Μάλιστα πιστεύω ότι το ατονικό μπορεί να εφαρμοστεί εδώ και τώρα, χωρίς κανένα σοβαρό πρόβλημα. Όποιος διαβάζει κόμικς μπορεί αμέσως να καταλάβει ότι δεν υπάρχει πρόβλημα με το ατονικό. Μικροπαρανοήσεις μπορούν να υπάρξουν, αλλά αυτές έτσι κι αλλιώς είναι αναπόφευκτες στον γραπτό λόγο. Για την φωνητική γραφή το πρόβλημα είναι πιο περίπλοκο. Παρότι οι περιπτώσεις παρανόησης είναι ασήμαντες, κάποιες παραγωγικές καταλήξεις ή και λέξεις ολόκληρες θα έπρεπε να τροποποιηθούν. Αυτό γίνεται μόνο βαθμιαία, άρα μπορεί να έχουμε δυσκολία προσαρμογής. Αν η αλλαγή είχε γίνει πριν δυο αιώνες, τα πράγματα θα ήταν ευκολότερα, γιατί δεν θα είχαμε τον απίστευτο όγκο πληροφορίας που είναι γραμμένη σε ασύμβατη μορφή.

Εν τούτοις, πιστεύω πως η φωνητική γραφή δεν θα δημιουργούσε κανένα φοβερό πρόβλημα στις επόμενες γενιές. Τουναντίον, θα γλυτώναμε 2-3 χρόνια εκπαιδευτικών ωρών. Μέχρι τότε, θα συνεχίσω να γράφω σε ιστορική ορθογραφία, με προσωπικές επιλογές τύπου καμμιά, ανηψιός, τραίνο, τζην, κτλ (αλλά όχι π.χ. κυττώ, τρελλός, βασιληάς).

 

[Palavra]

Προσωπικά αφήνοντας στην άκρη τα προσωπικά μου, νομίζω ότι μια βαθμιαία προσαρμογή της γραφής ώστε με μια υστέρηση να ακολουθεί τις αλλαγές στην γλώσσα θα ήταν η καλύτερη επιλογή.

Να πω την αμαρτία μου, δεν κατάλαβα τι ακριβώς σημαίνει αυτό που σημειώνω παραπάνω με έντονους χαρακτήρες...

 

[Hellegennes]

Να πω την αμαρτία μου, δεν κατάλαβα τι ακριβώς σημαίνει αυτό που σημειώνω παραπάνω με έντονους χαρακτήρες...

Θέλει μια βαθμιαία προσαρμογή της γραφής, που να ακολουθεί κατά πόδας τις αλλαγές στην φωνητική της γλώσσας, έστω με μια μικρή καθυστέρηση.

 

[Palavra]

Α, οκ. Σε αυτήν την περίπτωση ωστόσο, θα γράφουμε και αντί για «το ξέρω» «το γκζέρο», αντί για «στην πόρτα» «στη μπόρτα» κλπ. Για να είναι δηλαδή κανείς σε θέση να αναγνωρίσει μια λέξη, θα πρέπει να ξέρει πώς προφέρεται, καθώς και σε ποια θέση βρίσκεται αυτή μέσα στην πρόταση: «Η πατούσα ξύθηκε» «η πατούσα ξίθικε», «δεν την ξύνω την πατούσα μου» = «δεν τη γκζίνο τη μπατούσα μου» κλπ. Θα ληφθούν, ωστόσο, υπόψη και οι κατά τόπους παραλλαγές, ή θα γίνει η ορθογραφία φωνητική με βάση μια επικρατούσα προφορά, και ποια θα είναι η προφορά αυτή; Θέλω να πω, ο Αρτινός, συγγνώμη, ο Αρτ'νος θα γράφει γρν, ή θα πρέπει να γράφει οπωσδήποτε «γουρούνι»;

 

[nickel]

Επιτρέψτε μου να παραθέσω ένα συναφές απόσπασμα από την εισαγωγή στο ΟΛΝΕΓ, το Ορθογραφικό Λεξικό του Κέντρου Λεξικολογίας (δεν κατάφερα να βρω το σωστό σύμβολο για το μαλακό [k], που είναι κ με περισπωμένη στο πρωτότυπο:


Ιστορική-ετυμολογική ορθογραφία

[…] όταν ο αγγλόφωνος γράφει knight /náit/ «ιππότης» ή enough /ináf/ «αρκετά» ή όταν γράφει ο γαλλόφωνος est /e/ «είναι» ή bureau /buró/ «γραφείο» ή όταν γράφει ο γερμανόφωνος schwierig /ʃvírix/ «δύσκολος» ή Deutsch /dóitʃ/ «Γερμανός», ακολουθεί έναν συμβατικό στη γλώσσα του, ιστορικά καθιερωμένο τύπο γραφής της λέξης, μια γραφή που θεωρείται ορθή, και που πηγάζει από την προέλευση (ετυμολογία) της λέξης, από την ιστορική της καταγωγή, η οποία προσδιορίζει και τη λεγόμενη ιστορική ορθογραφία ή ετυμολογική ορθογραφία κάθε λέξης.

Σε γλώσσες με μακρά ιστορική διαδρομή, είναι προφανές και επόμενο η ιστορική ορθογραφία να διαφέρει από την προφορά μιας λέξης, να διαφέρει από τη σημερινή φωνολογική ή φωνητική υπόσταση μιας λέξης. Να διαφέρει δηλαδή η ιστορική-ετυμολογική γραφή της από τη φωνολογική γραφή της ή από την, ακόμη πιο πιστή, σημερινή προφορά και γραφή της λέξης, τη φωνητική γραφή της. Έτσι λ.χ. γράφουμε στα Ελληνικά κατοικία (ετυμολογική-ιστορική ορθογραφία), ενώ –θεωρητικά!– θα μπορούσαμε να γράφουμε κατικία (φωνολογική ορθογραφία), αποδίδοντας την προφορά της λέξης, ή να γράφουμε κατιk̃ία (φωνητική ορθογραφία), αποδίδοντας ακόμη πιο πιστά την προφορά της λέξης (π.χ. την ουρανική / μαλακή προφορά του κ προ του ι με ένα k̃ αντί του απλού κ). Τα προβλήματα που θα προέκυπταν από μια τέτοια ορθογράφηση των λέξεων είναι εμφανή: α) θα καταλυόταν η ιστορική φυσιογνωμία και ταυτότητα κάθε λέξης, β) θα σκοτιζόταν η ετυμολογική-σημασιολογική συνάφεια των λέξεων, δηλαδή τα «πεδία» των ομορρίζων που αποτελούν συγχρόνως σημασιολογικές συστάδες, «ετυμολογικές οικογένειες». Στην πρώτη περίπτωση, θα χανόταν για τη γραπτή απεικόνιση της γλώσσας και τη γραπτή γλωσσική επικοινωνία εν γένει η ιστορική προέλευση και «εθνικότητα» κάθε λέξης. Ο ελληνικός δήμος (έτσι γραμμένος με -η-) είναι που έδωσε τη δημοκρατία, που πέρασε με τη σειρά της ως έννοια και ως λέξη σε άλλους λαούς και άλλες γλώσσες ως democratie, democracy κ.τ.ό. Γράφοντας φωνητικά και απλοποιημένα δίμος (με -ι-) και διμοκρατία, θα αλλοιωνόταν το ετυμολογικό ίνδαλμα και μαζί η ιστορική προέλευση της λέξης, ενώ συγχρόνως θα προέκυπτε σύγχυση και απομάκρυνση από το ελληνικής προελεύσεως democracy. Θα συνέβαινε μάλιστα το εξής τραγελαφικό: η ξένη γλώσσα να δηλώνει την ορθή (με e/é = η) εικόνα της λέξης, η δε Ελληνική να τη στρεβλώνει (με ι αντί η)\ Συγχρόνως, θα στρέβλωνε και θα διασπούσε ολόκληρο το ετυμολογικό πεδίο που συνδέεται με την αρχαία λέξη δήμος: τα δημότης, δημοτικός, δημόσιος, δημοσιογράφος, δημογραφικός, αλλά και Ακάδημος-Ακαδημία, πάνδημος, απόδημος και επιδημία και ενδημία και Δημοσθένης κ.ά. Επομένως, κάθε ριζική απλοποίηση εν ονόματι μιας φωνητικής ορθογραφίας, στην οποία όλα τα /i/ (ι, η, υ, ει, οι, υι) θα γράφονταν ως ι και όλα τα /e/ (ε, αι) ως ε και τα /ο/ (ο, ω) ως ο κλπ., θα αποτελούσε άστοχη αλλοίωση της ιστορικής προέλευσης και της ετυμολογικής-σημασιολογικής συνάφειας των λέξεων, μια πραγματική ανατροπή αυτού που αιώνες πολιτισμού και ιστορικής εξέλιξης κληροδότησαν στη γλώσσα μέσω της γραφής και της ορθογραφικής απεικόνισης των λέξεων. Θα επρόκειτο στην πράξη για μια αλόγιστη καταστροφή της οικολογίας της γλώσσας, δηλαδή της ορθογραφικής πολυμορφίας και ποικιλίας των φυσικών γλωσσών, που αντικατοπτρίζει την ποικιλία της σκέψης και της θέασης του κόσμου από κάθε λαό, εν προκειμένω από τους Έλληνες. Αλλά μια τέτοια υπεραπλουστευτική «λαίλαπα» δεν θα ήταν παρά το αποτέλεσμα μιας απλοϊκής στάσης απέναντι στο «πνευματικό θαύμα» που συνιστά κάθε ανθρώπινη γλώσσα και κάθε γραπτή παράστασή της.

 

[nickel]

Για να προσθέσω κάποιες δικές μου σκέψεις: Θεωρώ ότι στα πρώτα σχολικά χρόνια συγκεντρώνεται επαρκής γνώση για την ιστορική ορθογραφία των λέξεων, ιδίως αν το διάβασμα επεκτείνεται και σε εξωσχολικό. Η ιστορική ορθογραφία βοηθάει στο να καταλαβαίνουμε την ιστορία των λέξεων και τις μεταξύ τους σχέσεις, κάτι που φαίνεται να ευφραίνει το μυαλό των περισσοτέρων. Έτσι, ποτέ δεν έχει διατυπωθεί ένα ευρύτερο αίτημα που να λέει να εγκαταλείψουμε την ιστορική ορθογραφία. Τα παιδιά που βλέπουμε να γράφουν γκρίκλις ακόμα κι εκεί που δεν χρειάζεται, δεν έχουν την ωριμότητα να μετατρέψουν αυτή την αμήχανη συμπεριφορά σε συγκεκριμένο και συγκροτημένο αίτημα. Μεταξύ των μεγαλυτέρων όσοι δεν ασχολούνται με τη γλώσσα δεν θέλουν καμιά αλλαγή, οι γλωσσολογούντες προτιμούν να προστατεύσουν τα κεκτημένα τους (τις ορθογραφικές και συναφείς γνώσεις που έχουν συγκεντρώσει) και οι γλωσσολόγοι έχουν τα επιχειρήματα που διαβάζουμε και στο παραπάνω κείμενο. Άρα από πού να προκύψει ισχυρό αίτημα για αλλαγή;

Αν ωστόσο ήταν να προκύψει αλλαγή, αν δηλαδή ξυπνούσαμε ένα πρωί και είχαμε όλοι μας ξεχάσει την εικόνα της γλώσσας μας, αν θυμόμασταν απέξω όλα τα έπη και όλα τα συγγράμματα αλλά όχι το πώς ήταν γραμμένα, πώς άραγε θα αποφασίζαμε να τα γράψουμε; Μήπως με κάποιο σύστημα φωνητικών συμβόλων; Θα παίζαμε τους ντετέκτιβ, να δούμε από το democracy πώς άραγε θα έπρεπε να γράψουμε την dimokratía (ή ðimokratía); Εδώ σας θέλω…

 

[drsiebenmal]

Χωρίς να κρίνω τον στόχο (υπέρ της ιστορικής-ετυμολογικής γραφής) του αποσπάσματος από την εισαγωγή στο ΟΛΝΕΓ, θα ήθελα να επισημάνω ότι επιχειρήματα όπως αυτό:

Συγχρόνως, θα στρέβλωνε και θα διασπούσε ολόκληρο το ετυμολογικό πεδίο που συνδέεται με την αρχαία λέξη δήμος: τα δημότης, δημοτικός, δημόσιος, δημοσιογράφος, δημογραφικός, αλλά και Ακάδημος-Ακαδημία, πάνδημος, απόδημος και επιδημία και ενδημία και Δημοσθένης κ.ά.

είναι, να το πω ευγενικά, διατυπωμένα με ιδιαίτερη απροσεξία. Προφανώς, σε μια ενδεχόμενη περίπτωση όπου ξαφνικά θα γράφαμε το δήμος με γιώτα, ως *δίμος, η σύνδεση θα μεταφερόταν και σε «ολόκληρο το ετυμολογικό πεδίο», καθώς θα γράφαμε, επίσης (διατηρώ το τελικό ς): *διμότις, *διμοτικός, *διμόσιος, *διμοσιογράφος, *διμογραφικός, αλλά και *Ακάδιμος-*Ακαδιμία, *πάνδιμος, *απόδιμος και *επιδιμία και *ενδιμία και *Διμοσθένις. Με άλλα λόγια, ο συντάκτης του επιχειρήματος χάνει την ενδεχόμενη μελλοντική συνολική εικόνα και, κατ' αυτόν τον τρόπο, υπονομεύει το επιχείρημά του.

Πολύ πιο κατάλληλο αντιπαράδειγμα θα ήταν, κτγμ, το παράδειγμα που έδωσε πιο πριν η Παλάβρα, όπου η ίδια λέξη αλλάζει γραφή ανάλογα με την πτώση όπου βρίσκεται...

 

[nickel]

Μου αρέσει που συμπέσαμε, δόκτορα, όχι μόνο στο χρόνο, αλλά και στον δήμο. :)

 

[Hellegennes]

Α, οκ. Σε αυτήν την περίπτωση ωστόσο, θα γράφουμε και αντί για «το ξέρω» «το γκζέρο», αντί για «στην πόρτα» «στη μπόρτα» κλπ. Για να είναι δηλαδή κανείς σε θέση να αναγνωρίσει μια λέξη, θα πρέπει να ξέρει πώς προφέρεται, καθώς και σε ποια θέση βρίσκεται αυτή μέσα στην πρόταση: «Η πατούσα ξύθηκε» «η πατούσα ξίθικε», «δεν την ξύνω την πατούσα μου» = «δεν τη γκζίνο τη μπατούσα μου» κλπ. Θα ληφθούν, ωστόσο, υπόψη και οι κατά τόπους παραλλαγές, ή θα γίνει η ορθογραφία φωνητική με βάση μια επικρατούσα προφορά, και ποια θα είναι η προφορά αυτή; Θέλω να πω, ο Αρτινός, συγγνώμη, ο Αρτ'νος θα γράφει γρν, ή θα πρέπει να γράφει οπωσδήποτε «γουρούνι»;

Αυτά που λες όμως προκύπτουν από συμπροφορά, όχι εγγενώς. Π.χ. δεν σε βλέπω να έχεις πρόβλημα να γράψεις συμπαραστέκομαι. Γράφεις συγχρόνως αλλά θα έγραφες συν χρώμα. Δεν χρειάζεται να στρεβλώνεις την ορθογραφία των λέξεων για να χωρέσει στην συμπροφορά, γιατί αυτό δεν είναι αποτύπωση της προφοράς αλλά της ταχύτητας και του τρόπου εκφοράς. Είναι σαν να λες ότι δεν μπορεί να υπάρξει φωνητική γραφή που να περιέχει θήτα, γιατί υπάρχουν ψευδοί.

 

[Palavra]

Ή αποτυπώνεται η προφορά στη γραφή, και γίνεται η γραφή στ' αλήθεια φωνητική, ή όχι. Επομένως, ή θα αποτυπώσεις την προφορική συναίρεση -και τα ημίφωνα, τώρα που το σκέφτομαι- ή όχι. Και τι πάει να πει δεν χρειάζεται να στρεβλώνεις την ορθογραφία των λέξεων; Αυτός είναι ο σκοπός της φωνητικής προφοράς, να καταργηθεί η ορθογραφία και να αποτυπώνεται στη γραφή ο τρόπος με τον οποίο μιλάμε. Εξήγησέ μου είσης τι σημαίνει προκύπτουν από συμπροφορά, όχι εγγενώς. Υπάρχει εγγενής προφορά;

Και ακόμα δεν πιάσαμε το θέμα των κατά τόπο προφορών.

 

[Hellegennes]

Λες πόρτα, όχι μπόρτα. Ο λόγος που ακούγεται μι αντί για νι είναι η συμπροφορά ν+π. Αν προφέρεις αργά "στην πόρτα", δεν ακούγεται κανένα μι. Είναι δηλαδή θέμα πώς θα το προφέρεις, δεν υπάρχει εγγενώς κανένα μι. Ο σκοπός της φωνητικής γραφής δεν είναι να αποτυπώσει ακριβώς την προφορά του καθενός από εμάς, αλλιώς θα χρησιμοποιούσαμε κυματομορφές. Σκοπός της φωνητικής γραφής είναι να προσεγγίσει την γενική προφορά, στα πλαίσια της συμβατικότητας της γραφής.

 

[Palavra]

Νομίζω ότι δεν έχεις καταλάβει κάτι: η συμπροφορά είναι χαρακτηριστικό της εκφοράς μιας γλώσσας, καθώς η εκφορά αυτή είναι γραμμική. Αυτό σημαίνει ότι συγκεκριμένοι συνδυασμοί συμφώνων, στην προκειμένη περίπτωση, παράγουν συγκεκριμένη εκφορά. Και έστω ότι δεν την αποτυπώνουμε, καθώς μόλις δημιούργησες αυθαίρετα ένα κανόνα που μας λέει πως δεν γίνεται. Τι θα κάνεις με τα ημίφωνα; Με βάση τη θεωρία της φωνητικής απεικόνισης, οφείλεις να τα καταγράψεις.

 

[drsiebenmal]

Λες πόρτα, όχι μπόρτα.

ΟΚ, άσε την πόρτα και πιάσε το πιστόλι. Ή το μπιστόλι; Μήπως προτιμάς το τουφέκι; Ή το ντουφέκι;

 

[Hellegennes]

Τι θα κάνεις με τα ημίφωνα; Με βάση τη θεωρία της φωνητικής απεικόνισης, οφείλεις να τα καταγράψεις.

Φυσικά και οφείλεις να τα καταγράψεις. Ποιο το πρόβλημα; Η εισαγωγή νέου συμβόλου;

 

[Palavra]

Φυσικά και οφείλεις να τα καταγράψεις. Ποιο το πρόβλημα; Η εισαγωγή νέου συμβόλου;

Άρα θα ήθελες να καταργήσεις την ιστορική ορθογραφία επειδή σου κάνει τη ζωή δύσκολη, αλλά δεν θα είχες αντίρρηση να εισαχθούν καινούρια γράμματα για να αποτυπωθεί η φωνητική εκφορά των λέξεων. Φαντάζομαι ότι μετά θα δημιουργηθούν ειδικές θέσεις στα κατά τόπους σχολεία, στα οποία οι μαθητές θα διδάσκονται τη σωστή προφορά, βάσει της οποίας πρέπει να γράφουν, για να μην μπερδεύονται, ξερωγώ, οι Κρητικοί και κάνουν ορθογραφικά λάθη.

 

[bernardina]

Κι έτσι, αργά και σταθερά, η παλιά ιστορική ορθογραφία θα μετατρέπεται σε μια "φωνητική" που θα μοιάζει περισσότερο με ιερογλυφικά ή σφηνοειδή...

 

[drsiebenmal]

Κι έτσι, αργά και σταθερά, η παλιά ιστορική ορθογραφία θα μετατρέπεται σε μια "φωνητική" που θα μοιάζει περισσότερο με ιερογλυφικά ή σφηνοειδή...

Καμία σχέση, νομίζω. Τα ιερογλυφικά και η σφηνοειδής ήταν απεικονιστικές, ιδεογραμματικές γραφές. Στην εξελικτική πορεία της γραφής (συμβολική-ιδεογραμματική, συλλαβογραμματική, αλφαβητική) μια φωνητική γραφή ευρείας χρήσης (και μάλιστα, άμεσης ή έστω, γρήγορης αντίδρασης) θα ήταν απλώς a bridge too far.

 

[Hellegennes]

Άρα θα ήθελες να καταργήσεις την ιστορική ορθογραφία επειδή σου κάνει τη ζωή δύσκολη, αλλά δεν θα είχες αντίρρηση να εισαχθούν καινούρια γράμματα για να αποτυπωθεί η φωνητική εκφορά των λέξεων. Φαντάζομαι ότι μετά θα δημιουργηθούν ειδικές θέσεις στα κατά τόπους σχολεία, στα οποία οι μαθητές θα διδάσκονται τη σωστή προφορά, βάσει της οποίας πρέπει να γράφουν, για να μην μπερδεύονται, ξερωγώ, οι Κρητικοί και κάνουν ορθογραφικά λάθη.

Κι έτσι, αργά και σταθερά, η παλιά ιστορική ορθογραφία θα μετατρέπεται σε μια "φωνητική" που θα μοιάζει περισσότερο με ιερογλυφικά ή σφηνοειδή...

Η ιστορική ορθογραφία δεν μου κάνει την ζωή δύσκολη μόνο γιατί έχει έξτρα άχρηστα φωνήεντα αλλά και γιατί προφέρω ζβίνο αλλά γράφω σβήνω, προφέρω ήλjος και γράφω ήλιος. Δραματοποιείτε τα πράγματα (ειδικά η Μπέρνι). Η ελληνική γραφή έχει 24 γράμματα και 12 συνδυασμούς, που μας κάνει 36. Η φωνητική γραφή απαιτεί 5 φωνήεντα και 27 σύμφωνα και ημίφωνα· στο σύνολο 32. Η ελληνική γλώσσα είναι πολύ φτωχή σε φωνήματα, που κάνει την φωνητική γραφή εφικτότατη. Στα αγγλικά, αντιθέτως, θα ήταν εφιάλτης.

 

[nickel]

Στα αγγλικά, αντιθέτως, θα ήταν εφιάλτης.

Έναν τόνο πάντως θα μπορούσαν να τον βάζουν, να μην κάνουν κάποιους να λένε «μαντάτο ριλό». :)