Έτσι κι αλλιώς κι εμείς αυτοονομαστήκαμε Έλληνες, παρότι δεν ήμασταν κι απόγονοι του Περικλή. Όλες οι φυλές του Ισραήλ κατοικούσαν στην Ελλάδα, από Σλάβους μέχρι Αλβανούς κι από Τούρκους μέχρι Ρομά.
Citizens of FYROM
- Thread starter GeorgeA
- Start date
Έτσι κι αλλιώς κι εμείς αυτοονομαστήκαμε Έλληνες, παρότι δεν ήμασταν κι απόγονοι του Περικλή. Όλες οι φυλές του Ισραήλ κατοικούσαν στην Ελλάδα, από Σλάβους μέχρι Αλβανούς κι από Τούρκους μέχρι Ρομά.
Και λοιπόν η πραγματική μείξη εθνών σε ένα νεοσύστατο κράτος δεν έχει πολύ σχέση με την ονομασία του κι άρα δεν βλέπω γιατί πρέπει να κολλάμε στο "Σλαβομακεδόνες" γιατί "ήταν Σλάβοι". Από την άλλην, δεν βλέπω γιατί να θεωρείται και προσβλητικό.
SBE
¥
Ελληγενή, λόγω ηλικίας ίσως δεν θυμάσαι την πολιτική φόρτιση προ εικοσαετίας. Όπως σίγουρα δεν θυμάσαι το ζήτημα επί εποχής ψυχρού πολέμου. Ίσως αυτό να είναι και καλό. Καλό γιατί στο μέλλον θα έχουμε ξεχάσει τα πάντα και δεν θα υπάρχει πρόβλημα με τις ονομασίες. Αλλά ακόμα δεν έχει φτάσει αυτό το μέλλον, και δεν θα φτάσει για πολλές δεκαετίες ακόμη, γιατί δεν προτίθενται να πεθάνουν όλοι οι σημερινοί σαραντάρηδες πρόωρα για να αφήσουν τόπο σε σένα.
Παρεμπιπτόντως, η Νέα Αγγλία και η Νέα (Νότια) Ουαλλία που λες, δεν συνορεύουν με την παλιά Αγγλία και την παλιά νότια Ουαλλία. Σαν παράδειγμα είναι αποτυχημένα και είναι σαν να μου λες ότι η Νέα Υόρκη είναι πιθανή μελλοντική αλυτρωτική διεκδίκηση των ΗΠΑ στην παλιά Υόρκη.
Παρεμπιπτόντως, η Νέα Αγγλία και η Νέα (Νότια) Ουαλλία που λες, δεν συνορεύουν με την παλιά Αγγλία και την παλιά νότια Ουαλλία. Σαν παράδειγμα είναι αποτυχημένα και είναι σαν να μου λες ότι η Νέα Υόρκη είναι πιθανή μελλοντική αλυτρωτική διεκδίκηση των ΗΠΑ στην παλιά Υόρκη.
pidyo
New member
Εγώ έμεινα στο απλό ζήτημα της πρέπουσας ανεπίσημης ονομασίας στα ελληνικά. Το ζήτημα της επίσημης ονομασίας ασφαλώς είναι διαφορετικής τάξης θέμα. Όταν με το καλό λυθεί, θα τεθεί εκ νέου και το ζήτημα της τρέχουσας ονομασίας με διαφορετικούς όρους.
MelidonisM
New member
Από τη στιγμή που τροφοδοτήθηκαν με τον καιρό τα άκρα και στις δύο χώρες, τώρα υπάρχει ατολμία στους πολιτικούς.
Δεν ξέρω τι θα απαντούσαν πάντως στο αγγλικό makedonski, Makedonija
, αλλά το αστέρι της Βεργίνας το έκαναν γιαπωνέζικο σαν ένδειξη καλής θέλησης το 1995, τότε βέβαια που κυβερνούσε ο Γκλιγκόροφ.
Αυτή τη λύση προωθεί ο Ευάγγελος Κωφός. Και να φανταστεί κανείς ότι την είχε προτείνει παλιά, επί Μητσοτάκη, ο υπουργός εξωτερικών της Ρωσίας (ξεχνώ το όνομά του) και ακούστηκε γελοία. Δεν ήμασταν έτοιμοι τότε. Ούτε και το Σλαβομακεδόνες γινόταν τότε αποδεκτό από την επίσημη Ελλάδα, και πήγε κόσμος φυλακή γι' αυτό (αφισοκολλητές), για έναν όρο δηλαδή που τον χρησιμοποιούσαν στο απόγειο του εμφυλίου και τα δύο στρατόπεδα και που σήμερα θα παρακαλούσαμε να μας τον παραχωρήσουν. Γιατί; Διότι η ελληνική πολιτική είχε κολλήσει στο περιβόητο «ούτε παράγωγο», διότι ο Ανδρέας Παπανδρέου έπαιζε το εθνικιστικό χαρτί για να ρίξει το Μητσοτάκη και διότι κάποιοι στήριξαν σ' αυτό το πολιτικό τους μέλλον, το οποίο έμελλε να τους φέρει μέχρι και στο πρωθυπουργικό αξίωμα. Καλά τα είπε ο Νίκελ πιο πάνω.
Καλά τα είπε ο Νίκελ πιο πάνω.
Costas
¥
Α, εντάξει, τότε αλλάζει. (Πάντως εμένα το Σκοπιανοί στην καθημερινή μου ομιλία με βοηθάει να διακρίνω τους ΠΓΔΜίτες από τους Έλληνες Σλαβομακεδόνες.)
Ζοάο Πινέιρο κλπ:Αυτή τη λύση προωθεί ο Ευάγγελος Κωφός. Και να φανταστεί κανείς ότι την είχε προτείνει παλιά, επί Μητσοτάκη, ο υπουργός εξωτερικών της Ρωσίας (ξεχνώ το όνομά του) και ακούστηκε γελοία. Δεν ήμασταν έτοιμοι τότε. Ούτε και το Σλαβομακεδόνες γινόταν τότε αποδεκτό από την επίσημη Ελλάδα, και πήγε κόσμος φυλακή γι' αυτό (αφισοκολλητές), για έναν όρο δηλαδή που τον χρησιμοποιούσαν στο απόγειο του εμφυλίου και τα δύο στρατόπεδα και που σήμερα θα παρακαλούσαμε να μας τον παραχωρήσουν. Γιατί; Διότι η ελληνική πολιτική είχε κολλήσει στο περιβόητο «ούτε παράγωγο», διότι ο Ανδρέας Παπανδρέου έπαιζε το εθνικιστικό χαρτί για να ρίξει το Μητσοτάκη και διότι κάποιοι στήριξαν σ' αυτό το πολιτικό τους μέλλον, το οποίο έμελλε να τους φέρει μέχρι και στο πρωθυπουργικό αξίωμα.
Costas
¥
Από τη στιγμή που τροφοδοτήθηκαν με τον καιρό τα άκρα και στις δύο χώρες, τώρα υπάρχει ατολμία στους πολιτικούς.
Δεν ξέρω τι θα απαντούσαν πάντως στο αγγλικό makedonski, Makedonija
Δεν διαφωνώ με το πνεύμα σου, αλλά για λόγους ιστορικής ακρίβειας θέλω να ρωτήσω: "σαν ένδειξη καλής θέλησης" ή επειδή αναγκάστηκαν;
MelidonisM
New member
Σωστά, όπως αναγκαστήκαμε και εμείς.
6/4/1994 Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή αποφασίζει να παραπέμψει την Ελλάδα στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο για το θέμα του εμπάργκο κατά της ΠΓΔΜ και ταυτόχρονα καλεί τα Σκόπια να επανεξετάσουν τη θέση τους στα θέματα του συντάγματος και των συμβόλων τους.
http://www.sansimera.gr/articles/419/5
Αν δεν λύσει το θέμα ένας τρίτος, ένα δικαστήριο, δεν βλέπω απευθείας διμερή λύση.
Δεν ήμουν τόσο μικρός, τα θυμάμαι. Υπάρχουν δυο ζητήματα εδώ. Οι γείτονές μας δεν απαίτησαν την αποκλειστική χρήση του ονόματος και δεν βλέπω πώς θα μπορούσε άλλωστε να συμβεί αυτό. Δεύτερο ζήτημα είναι ότι δεν υπάρχει διεκδίκηση. Ούτε σαν κράτος είναι σοβαρό και αναλογικά ισχυρό, σε σχέση με την Ελλάδα ούτε η ιστορία γράφεται με βάση τις εθνικιστικές φαντασιώσεις των λαών. Δεν βλέπω κινδύνους γιατί δεν υπήρξαν ποτέ. Είναι σαν να φοβάται η Ρωσία διεκδικήσεις από την Λευκορωσία.
pontios
Well-known member
Γιατί όχι Vardarska (η κάποιο παράγωγο αυτής της λέξης); - αφού η περιοχή ήταν γνωστή (στους Σλάβους - και ονομάστηκε από αυτούς), ως Vardarska.
Ίσως αυτή θα ήταν η λύση (πολίτικη και ονομαστική);
http://en.wikipedia.org/wiki/Vardar_Banovina
"Macedonia" implies expansory ambitions... after all the region already had a name - Vardarska.
Even if there are no expansory ambitions - nevertheless that is what is being implied by choosing that name("Macedonia").
pontios
Well-known member
I meant "expansionary" .. of course.
I wasn't wearing my glasses - both times!
.. and who needs spell check, anyway.? :)
I just wanted to add - if re-chosen/re-adopted,"Vardarska" would also re-establish the relevant historical time-line, which relates to the Slavs. They should be fighting to reclaim what's rightfully theirs - "Vardarska" - and I'd be supporting them in this cause.
I wasn't wearing my glasses - both times!
.. and who needs spell check, anyway.? :)
I just wanted to add - if re-chosen/re-adopted,"Vardarska" would also re-establish the relevant historical time-line, which relates to the Slavs. They should be fighting to reclaim what's rightfully theirs - "Vardarska" - and I'd be supporting them in this cause.
Πιστεύω πως εκεί που έχουν φτάσει τα πράγματα (σε διπλωματικό επίπεδο) αφού τώρα έχουν το Macedonia σχεδόν στο τσεπάκι, δύσκολα θα κάνουν τέτοια στροφή 180 μοιρών και θα αποδεχθούν το Vardarska σκέτο. Vadarska Macedonia, ίσως. Αλλά ποιος θα το θυμάται αυτό; Όλοι Macedonia θα την λένε κι ας λέει η εγκυκλοπαίδεια Vadarska Macedonia.
Σίγουρα, όπως είπε ο Κώστας "το γλωσσικό στην προκειμένη περίπτωση είναι αδύνατον να ξεχωριστεί από το πολιτικό".
Κι όπως είπε ο Nickel στο #34, "Οι βλάκες που υπήρχαν εδώ, οι βλάκες που υπάρχουν εκεί, αφήνουν τις βλακείες να διέπουν τις ζωές μας..."
Πιστεύω όπως προαναφέρθηκε από πολλούς, πως το παιχνίδι έχει λίγο-πολύ λήξει σε παγκόσμιο επίπεδο. Δεν έχω γνωρίσει ακόμα κάποιον ξένο, είτε Αμερικανό, είτε Ασιάτη, είτε Ευρωπαίο που να αποκαλεί (στον προφορικό λόγο) την FYROM αλλιώς από Macedonia. Τους διορθώνεις, φυσικά, και από σεβασμό την επόμενη φορά προσπαθούν να θυμηθούν και να το πουν διαφορετικά. Αλλά δεν το θυμούνται αυτό το FYROM πόσο μάλλον το Former Yugoslavian Republic of Macedonia. Οπότε την επόμενη φορά φρενάρουν και με εμφανή προσπάθεια και ανησυχία να μην σε προσβάλουν λένε "this other Macedonia" ή "the former Macedonia".
Πρόκειται για "branding" και πρόκειται για την εδραίωση ενός ονόματος στην διεθνή "αγορά". Για να μάθει ο κόσμος ένα όνομα θα πρέπει να είναι κάπως εύκολο και να υπάρξει τεράστια εκστρατεία μάρκετινγκ. Όσο πιο πολύ διαρκούν οι διαπραγματεύσεις τόσο πιο πολύ εδραιώνεται το όνομα Macedonia για τη χώρα αυτή γιατί απλά, ο κόσμος δεν ξέρει πώς αλλιώς να τους πει και δεν προωθείται με PR και μάρκετινγκ κάποια άλλη ονομασία. Επομένως ως φυσική συνέπεια υιοθετείται το πιο εύκολο από τα ονόματα που συμμετέχουν στην διαπραγμάτευση. Συμφωνώ με την άποψη πως το καλύτερο θα ήταν να είχαμε αποδεχθεί το Nova Macedonia όταν ήταν καιρός και να το είχαμε προωθήσει πιο πολύ κι απ' την κοκα-κόλα για να το μάθει ο κόσμος.
Οπότε, το καλύτερο που μπορούμε να κάνουμε αυτή τη στιγμή κατά τη γνώμη μου είναι, τουλάχιστον, να συμφωνήσουμε πρώτα απ' όλα εσωτερικά στην Ελλάδα πώς θα τους λέμε (εννοώ τόσο στα Αγγλικά όσο και στα Ελληνικά). Να συμφωνήσουμε σε μία ονομασία που θα είναι όσο πιο δίκαιη γίνεται, εύχρηστη στην προφορά, στη γραφή και στην αποτύπωση για όλον τον κόσμο (FYROM & ΠΓΔΜ είναι αποδεδειγμένα δυσκολόχρηστες λύσεις και κανείς δεν τις θυμάται), μια ονομασία που να μην μειώνει καμία πλευρά και... που να έχει κάποια ελπίδα αποδοχής (έστω κι αν έχει κριθεί το παιχνίδι). Μια λύση που θα μπορούσε ακόμα και να γίνει αποδεχτή από εκείνους.
Πιστεύετε πως το Nova Macedonia είναι τελείως καμένο χαρτί;
Σίγουρα, όπως είπε ο Κώστας "το γλωσσικό στην προκειμένη περίπτωση είναι αδύνατον να ξεχωριστεί από το πολιτικό".
Κι όπως είπε ο Nickel στο #34, "Οι βλάκες που υπήρχαν εδώ, οι βλάκες που υπάρχουν εκεί, αφήνουν τις βλακείες να διέπουν τις ζωές μας..."
Πιστεύω όπως προαναφέρθηκε από πολλούς, πως το παιχνίδι έχει λίγο-πολύ λήξει σε παγκόσμιο επίπεδο. Δεν έχω γνωρίσει ακόμα κάποιον ξένο, είτε Αμερικανό, είτε Ασιάτη, είτε Ευρωπαίο που να αποκαλεί (στον προφορικό λόγο) την FYROM αλλιώς από Macedonia. Τους διορθώνεις, φυσικά, και από σεβασμό την επόμενη φορά προσπαθούν να θυμηθούν και να το πουν διαφορετικά. Αλλά δεν το θυμούνται αυτό το FYROM πόσο μάλλον το Former Yugoslavian Republic of Macedonia. Οπότε την επόμενη φορά φρενάρουν και με εμφανή προσπάθεια και ανησυχία να μην σε προσβάλουν λένε "this other Macedonia" ή "the former Macedonia".
Πρόκειται για "branding" και πρόκειται για την εδραίωση ενός ονόματος στην διεθνή "αγορά". Για να μάθει ο κόσμος ένα όνομα θα πρέπει να είναι κάπως εύκολο και να υπάρξει τεράστια εκστρατεία μάρκετινγκ. Όσο πιο πολύ διαρκούν οι διαπραγματεύσεις τόσο πιο πολύ εδραιώνεται το όνομα Macedonia για τη χώρα αυτή γιατί απλά, ο κόσμος δεν ξέρει πώς αλλιώς να τους πει και δεν προωθείται με PR και μάρκετινγκ κάποια άλλη ονομασία. Επομένως ως φυσική συνέπεια υιοθετείται το πιο εύκολο από τα ονόματα που συμμετέχουν στην διαπραγμάτευση. Συμφωνώ με την άποψη πως το καλύτερο θα ήταν να είχαμε αποδεχθεί το Nova Macedonia όταν ήταν καιρός και να το είχαμε προωθήσει πιο πολύ κι απ' την κοκα-κόλα για να το μάθει ο κόσμος.
Οπότε, το καλύτερο που μπορούμε να κάνουμε αυτή τη στιγμή κατά τη γνώμη μου είναι, τουλάχιστον, να συμφωνήσουμε πρώτα απ' όλα εσωτερικά στην Ελλάδα πώς θα τους λέμε (εννοώ τόσο στα Αγγλικά όσο και στα Ελληνικά). Να συμφωνήσουμε σε μία ονομασία που θα είναι όσο πιο δίκαιη γίνεται, εύχρηστη στην προφορά, στη γραφή και στην αποτύπωση για όλον τον κόσμο (FYROM & ΠΓΔΜ είναι αποδεδειγμένα δυσκολόχρηστες λύσεις και κανείς δεν τις θυμάται), μια ονομασία που να μην μειώνει καμία πλευρά και... που να έχει κάποια ελπίδα αποδοχής (έστω κι αν έχει κριθεί το παιχνίδι). Μια λύση που θα μπορούσε ακόμα και να γίνει αποδεχτή από εκείνους.
Πιστεύετε πως το Nova Macedonia είναι τελείως καμένο χαρτί;
MelidonisM
New member
Το Vardarska banovina δόθηκε από το βασίλειο Σέρβων, Κροατών, και Σλοβένων το 1922
(http://en.wikipedia.org/wiki/Subdivisions_of_the_Kingdom_of_Yugoslavia) τότε ονοματοδότησαν κυρίως με ποταμούς τις επαρχίες της Γιουγκοσλαβίας, Dunavska, Moravska, etc) έχει επιβιώσει πάντως ως γεωγραφικός όρος Vardar Macedonia.
pontios
Well-known member
Ευχαριστώ MelidonisM, για την πληροφορία, και George A, για την εξαιρετική ανάρτηση σου.
Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι: γιατί η ΠΓΔΜ δεν ήθελε να κρατήσει το αρχικό της όνομά (της περιοχής αυτής), την προϋπάρχουσα ονομασία της, Vardarska; - το πολύ πολύ, ας το άλλαζε/καλλώπιζε το όνομά λίγο - π.χ. Vardinia κτλ..
How many people were asleep at the wheel?
Maybe it's time for a UTurn(a 180 degree about face) and a revisit?
Burma became Myanmar, Rhodesia became Zimbabwe, and lo and behold -the world continues to spin (and continues to be called the world). :mellow:
Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι: γιατί η ΠΓΔΜ δεν ήθελε να κρατήσει το αρχικό της όνομά (της περιοχής αυτής), την προϋπάρχουσα ονομασία της, Vardarska; - το πολύ πολύ, ας το άλλαζε/καλλώπιζε το όνομά λίγο - π.χ. Vardinia κτλ..
How many people were asleep at the wheel?
Maybe it's time for a UTurn(a 180 degree about face) and a revisit?
Burma became Myanmar, Rhodesia became Zimbabwe, and lo and behold -the world continues to spin (and continues to be called the world). :mellow:
Και παρ' όλα αυτά, πολύς κόσμος λέει ακόμη Ροδεσίες και Μπούρμα και Καλκούτα και Βομβάη και Σαϊγκόν. Επίσης, εμείς συγκεκριμένα συνεχίζουμε να λέμε Κωνσταντινούπολη την Πόλη. Βασικά, για το μέγεθος των απαιτήσεων μας στο πώς θα ονομάζει η υφήλιος την ΠΓΔΜ, είμαστε απαράδεκτοι στα θέματα ονομασιών πόλεων και χωρών. Έχουμε να ανανεώσουμε το ρεπερτόριό μας από την ρωμαϊκή εποχή.