Οι στάχτες της Άντζελα(ς) και το χαμόγελο της Τζοκόντας

[sarant]

Παλιά δεν θα είχε αντικείμενο η ερώτηση, ίσως. Όταν έβγαλε ο Χατζιδάκις τον δίσκο, τον είπε "Χαμόγελο της Τζοκόντας", φυσικά. Τώρα τελευταία, κάποιοι αναφέρονται στον δίσκο και βάζουν τίτλο "Χαμόγελο της Τζοκόντα". Ο ΓΧάρης ίσως θα έλεγε πως είναι κι αυτό δείγμα της εποχής, που τα θέλουμε όλα στα κουτάκια τους, τις λέξεις χωρισμένες εις τα εξ ων συνετέθησαν (και δεν συνετέθησαν, ενιοτε) και τα ξένα ονόματα άκλιτα, άσχετα αν συμμορφώνονται απόλυτα με το τυπικό της ελληνικής.

Συζητούσα λοιπόν με p.m. με μια εκλεκτή φίλη του φόρουμ και λέγαμε για ένα βιβλίο που παραλίγο να πάρει βραβείο μετάφρασης και είχε τίτλο "Οι στάχτες της Άντζελα". Είπα ότι δεν το έχω διαβάσει και ότι θα προτιμούσα ο τίτλος να είναι "της Άντζελας". Η φίλη (που μου έδωσε την άδεια να ανοίξω το νήμα) δεν είχε την ίδια γνώμη, το "της Αντζελας" της φαινόταν ελαφρώς χωριατιά. Μιλάμε βέβαια για αγγλικό βιβλίο και για ιρλανδέζα Άντζελα.

Τη ρώτησα, πες ότι έχουμε ένα όνομα που υπάρχει αυτούσιο στα ελληνικά (αν και βέβαια, και Άντζελα έχουμε και δη λαίδη). Ξερωγώ, Άννα. Θα σε ξένιζε "Οι στάχτες της Αννα;" Ιδίως όταν το όνομα είναι μόνο του, χωρίς επίθετο. Και μου απάντησε πως θα το προτιμούσε "της Άννα", ιδίως μαζί με το επίθετο ("της Άννα Καρένινα, της Κατερίνα Μπλουμ").

Δεν συμφωνώ ούτε εδώ, αλλά ακόμα περισσότερο όταν είναι σκέτο το όνομα χωρίς επίθετο. Η πλάκα είναι πως αμέσως μετά που τα λέγαμε αυτά, η φίλη διάβασε το σημείωμα του συνονόματου:
# Γιατί οι πιο πολλοί λένε «της Σάρα Πέιλιν» αντί για «της Σάρας Πέιλιν»; Πρέπει να είναι η Σάρρα του Αβραάμ για να την κλίνουμε; (Παρακάτω, η συντάκτρια γράφει και ένα «της Αλάσκα», μετά από ένα «της Αλάσκας».) Γενικότερα έχουμε πρόβλημα με τα: «της Μαίρης» ή «της Μέρι», «της Βίκης» ή «της Βίκυ», «της Άννας» ή «της Άννα» (!) και «της Μαρία Κάλλας» κ.τ.ό.
και μου γράφει ότι τώρα συνειδητοποίησε ότι "είστε πολλοί και ζείτε ανάμεσά μας" :)
Φυσικά, το ίδιο είπα κι εγώ.

Και αναρωτιέμαι μήπως τελικά η διαφορετική αντίληψη είναι χάσμα γενεών.

Εσείς τι θα προτιμούσατε, γνωρίζοντας ότι τα παρακάτω ονοματα, όπου δεν συνοδεύονται από επώνυμα, αφορούν αλλοδαπές;

1. "Οι στάχτες της Άντζελας" ή "οι στάχτες της Άντζελα"
2. "Οι στάχτες της Άννας" ή "οι στάχτες της Άννα"
3. "της Άννας Καρένινα" ή "της Άννα Καρένινα"
4. "Ο αρραβώνας της Μαρίας Μπράουν" ή "Ο αρραβώνας της Μαρία Μπράουν"

 

[Alexandra]

Δαγκωτό όλα με "ς". Της Άννας, της Άντζελας, της Μαρίας, και με το επώνυμό τους και χωρίς.

Στους υποτίτλους μου γράφω: Γκαμπριέλας, Αντονέλας κλπ. κλπ.

 

[Ambrose]

Πολύ ωραίες παρατηρήσεις. Φυσικά, με το -ς στο τέλος. Δεν τίθεται ζήτημα, τα άλλα μου ακούγονται πλαστά.

 

[danae]

Με -ς.

Αλλά φαίνεται ότι το φαινόμενο είναι γενικότερο. Έχω ακούσει αρκετές φορές "της Δανάη" ή, ακόμα χειρότερα, "της Δανάη"+το επίθετό μου με τελικό σίγμα!

 

[nickel]

Έχω ακούσει αρκετές φορές "της Δανάη" ή, ακόμα χειρότερα, "της Δανάη"+το επίθετό μου με τελικό σίγμα!

Όλα είναι θέμα ισορροπίας. Της Άννα Βίσση ή της Άννας Βίσσης. Δεν είναι σωστό να κρέμεται κάτι από τη μια μόνο μεριά. Όπως άλλωστε λένε και οι καινούργιοι σου φίλοι στη Φρικηπαίδεια:
Κλίνεται: η Βίσση, της Βίσσης
Υπάρχουν βέβαια κάποιοι δήθεν ειδήμονες που βλακωδώς υποστηρίζουν ότι το όνομα "Βίσση" είναι ήδη στη γενική, αλλά αυτοί οι άσχετοι δεν έχουν τελέσει παρουσιαστές δελτίων ειδήσεων στο Star channel (της πρωτεύουσας). Μετά από την ιστορική αναφορά στο κακέκτυπο Δέσποινα Βανδή με υπέρτιτλο "ΧΑΜΟΣ ΣΤΟ ΓΑΜΟ ΤΗΣ ΒΑΝΔΗΣ" αποδείχτηκε δια της επιστημονικής μεθόδου ότι οι έλληνες καθηγητές γλωσσολογίας δεν ξέρουν την τύφλα τους.

 

[Elsa]

Στις μεταφράσεις των τίτλων των ταινιών δεν υπάρχει ενιαία άποψη:
-Οι στάχτες της Άντζελα, Το μυστικό της Βέρα Ντρέικ, Η διπλή ζωή της Βερόνικα, Η ιδιωτική ζωή της Τζούλια, Η διπλή ζωή της Τζούλια και Οι περιπέτειες της Πρισίλα, αλλά:
-Ο γάμος της Μαρίας Μπράουν, Το γεράκι της Μάλτας, Το πέρασμα της Κασσάνδρας, Το όνειρο της Κασσάνδρας, Οι εραστές της Μαρίας, Η κυρία της Σαγκάης, [URL="http://www.athinorama.gr/cinema/data/movies/default.aspx?id=7857"]Η κοντέσσα (sic) της Σαγκάης, [/URL]Οι ιππότες της Σαγκάης και στα δύσκολα, Η ιστορία της Sue.
Υπάρχει και Η διεφθαρμένη ζωή της λαίδης Μπάρμπαρα, αλλά δεν νομίζω να είναι καλύτερο Μπάρμπαρας.

 

[nickel]

Ήθελα κι εγώ χτες (αλλά το ξέχασα) να κάνω το δικηγόρο του διαβόλου, να πω δηλαδή ότι για πολλά θηλυκά ονόματα που δεν είναι στην καθημερινότητά μας θεωρώ φυσιολογικό να μη θέλουμε να βάζουμε τελικό «ς». Έχεις δώσεις πολύ χρήσιμα παραδείγματα εδώ. Εμένα μου είχε κολλήσει η Μπρέντα Λι (πού τη θυμήθηκα;). Δεν θα έγραφα «της Μπρέντας Λι». Από την άλλη, εκεί που το όνομα είναι μόνο του, δεν θα με ενοχλούσε να δω «της Βερόνικας», «της Τζούλιας». Ακόμα κι αν ακούγεται περίεργο κάτι στην αρχή, καλύτερα να δημιουργηθεί ένα πες-πες προς τη σωστή κατεύθυνση, παρά να φτάνουμε στα «της Μαρία» και «της Άννα».

 

[Elsa]

Ακόμα κι αν ακούγεται περίεργο κάτι στην αρχή, καλύτερα να δημιουργηθεί ένα πες-πες προς τη σωστή κατεύθυνση, παρά να φτάνουμε στα «της Μαρία» και «της Άννα».

Ή «Το σύνδρομο της *Κίνα»

 

[tsioutsiou†]

Όλα με "ΘΟΥ", που θα έλεγε και η Μπέθυ Αργυράκη.

 

[Count Baltar]

Συγγνώμη, αλλά αν είναι να φάμε το τελικό "ς" επειδή η λέξη είναι ξένη, δεν πρέπει να πούμε "της Άνα";

(Κατά τα άλλα, όχι απλώς της Άννας, αλλά και της Καρένινας).

(Σε πρόσφατη μετάφραση έπεσα σε ομοϊδεάτη επιμελητή και μεγαλουργήσαμε: τι "της Κάρλας" θα δείτε, τι "Τζωρτζ" [με το αγαπημένο μας ωμέγα], τι "σαιζόν", μούρλια σας λέω!)

 

[Palavra]

Ενωμεταξύ, εγώ ξέρω μία Τζούλια, μία Σάρα και μία Μαρίζα και στη γενική τους τα βάζω κανονικά τα σίγμα.
Με τη λογική της μη διατήρησης, θα πρέπει να κάνουμε έρευνα αν είναι αλλοδαπή η Τζούλια για να μην της βάλουμε το σίγμα;


Τζωρτζ δαγκωτό!

 

[Ambrose]

Τζωωωρτζ, Τζωωρτζ!

Και εννοείται Σαιζόν.

 

[nickel]

Μια από τις εξαιρέσεις που προτείνει ο Οδηγός σε σχέση με την απλογράφηση αφορά την Ann, που λέει ότι μπορούμε να τη γράφουμε Ανν, μην την μπερδεύουμε με το υποθετικό. Φαντάζομαι ότι τέτοιες εξαιρέσεις θα μπορούσαμε να κάνουμε, αλλά θα τις πούμε στο σωστό νήμα. Εκεί να πάτε να γράψετε για τον δαγκωτό Τζωρτζ (φαντασιώσεις με τον Κλούνεϊ δηλώνει αυτό ή κάτι πιο αγνό;).

 

[Palavra]

Αχ, Τζώωωωωωωωωωρτζ!!!!!!!!!!!!!!!!

 

[tsioutsiou†]

Η «Κλυταιμνήστρα» της Μάρθα Γκράχαμ έρχεται στο Μέγαρο Μουσικής Αθηνών

Γραμμένους μάς έχει το Μέγαρο.

 

[anef]

Αυτή η τάση δεν σας φαίνεται να έρχεται σε αντίθεση με την τάση εξαρχαϊσμού (π.χ. γεν. Πάριδος, ή εξήρχοντο κλπ.); Δηλαδή ενώ εκεί τονίζεται η (αρχαιο)ελληνική καταγωγή των λέξεων, εδώ απαλείφονται τα ίχνη της και τονίζεται η ξενική τους ταυτότητα.
Βέβαια ίσως έχουν κοινό παρονομαστή την απαξίωση της σημερινής δημοτικής;

 

[nickel]

Πάντως, όπως και με τη βιβλική Σάρ(ρ)α, όλοι λένε «Μάρθας και Μαρίας» — δεν λέει κανένας «των αγίων *Μάρθα και *Μαρία». Οπότε τον βλέπω τον κανόνα να μας έρχεται (Φρηκιπαίδεια, ετοιμάσου): αν η Μαρία, η Άννα, η Μάρθα είναι από το Κολωνάκι και βορειοδυτικά, κλίνεται «της Μαρία» κ.ο.κ. Αν είναι αποκεί και νοτιοανατολικά, κλίνεται «της Μαρίας» κ.λπ.:)

 

[sarant]

Αυτή η τάση δεν σας φαίνεται να έρχεται σε αντίθεση με την τάση εξαρχαϊσμού (π.χ. γεν. Πάριδος, ή εξήρχοντο κλπ.); Δηλαδή ενώ εκεί τονίζεται η (αρχαιο)ελληνική καταγωγή των λέξεων, εδώ απαλείφονται τα ίχνη της και τονίζεται η ξενική τους ταυτότητα.
Βέβαια ίσως έχουν κοινό παρονομαστή την απαξίωση της σημερινής δημοτικής;

Ναι, έχουν κοινό χαρακτηριστικό την απαξίωση της δημοτικής και αφετέρου είναι μια λογική άτεγκτης οριοθέτησης, από εδώ τα δικά μας, από εδώ τα ξένα.

 

[sopherina]

Της Άντζελα, της Άντζελα, της Άντζελα...
Κι ας φυλάω Θερμοπύλες!!! :)

 

[anef]

@sopherina: το θέμα είναι και ηλικιακό, στις νεότερες ηλικίες φαίνεται όντως 'χωριάτικη' η γεν. της Μαντόνας (σαν να μιλάμε για καμιά συνοικιακή τραγουδιάρα)
@sarant: από δω τα δικά μας από κει τα ξένα, αλλά βλέπω κι άλλο τρένο να έρχεται. Όπως λέει και η Δανάη έχουμε πια παραδείγματα και με ελληνικά ονόματα, λίγα βέβαια, αλλά ενδεικτικά.