Κοινό προκλιτικό για ονόματα πολλαπλού γένους

[Costas]

Η γνωστή ιστορία· το κείμενο σαν τέτοιο αφορά τις γυναίκες:

...σύζυγοι και πατεράδες να σκοτώνουν τις ίδιες τις γυναίκες και τα παιδιά τους παρά να τους αφήσουν να πέσουν στα χέρια του εχθρού.

Έτσι με 'τους; με 'τις'; με 'τα'; τι θα βάζατε εσείς;

 

[drsiebenmal]

Η γνωστή ιστορία· το κείμενο σαν τέτοιο αφορά τις γυναίκες:

...σύζυγοι και πατεράδες να σκοτώνουν τις ίδιες τις γυναίκες και τα παιδιά τους παρά να τους αφήσουν να πέσουν στα χέρια του εχθρού.

Έτσι με 'τους; με 'τις'; με 'τα'; τι θα βάζατε εσείς;

Το παράδειγμά σου έχει δευτερεύουσα, απρόβλεπτη, εξωθεματική λύση («τρύπα» που λένε στα σκακιστικά προβλήματα): «...παρά ν' αφήσουν να πέσουν στα χέρια του εχθρού». Οπότε, προτείνω την εξής βελτίωση στην εκφώνησή του:

...σύζυγοι και πατεράδες να σκοτώνουν τις ίδιες τις γυναίκες και τα παιδιά τους παρά να τους διώξουν για να μην πέσουν στα χέρια του εχθρού.

και περιμένω στην άκρη για άλλες απαντήσεις... :)

 

[Costas]

Μα αλλοιώνεις το νόημα! Προφανώς δεν είχαν αυτή την επιλογή. Εκτός κι αν δεν σε κατάλαβα.

 

[sarant]

Καλή ερώτηση. Για άψυχα πάει το ουδέτερο, αλλά για έμψυχα; Να τα αφήσουν;

 

[Hellegennes]

Λύση σ' αυτό το πρόβλημα θα ήταν τα παιδιά να φύγουν απ' την μέση (όχι κυριολεκτικά). Ας πούμε:

...σύζυγοι και πατεράδες να σκοτώνουν τις ίδιες τις γυναίκες -και τα παιδιά τους- παρά να τις αφήσουν να πέσουν στα χέρια του εχθρού.

Άλλη λύση είναι να στείλεις το αντικείμενο παραμέσα:

...σύζυγοι και πατεράδες να σκοτώνουν τις ίδιες τις οικογένειές τους, παρά να αφήσουν γυναίκες και παιδιά να πέσουν στα χέρια του εχθρού.

 

[Costas]

Το 'πρόβλημά' μου με το 'τα' είναι ότι αναφέρεται σε γυναικόπαιδα ή σε 'γυναίκες και παιδιά' αλλά ότι η εστίαση της παραγράφου και γενικά όλου του κειμένου είναι στις γυναίκες. Παρεμπιπτόντως, η λέξη 'γυναικόπαιδα' δύσκολα παίρνει αντωνυμία 'τα', γιατί, όπως υπαινίσσεσαι, sarant, 'αποεμψυχώνεται' έτσι.

 

[drsiebenmal]

Μα αλλοιώνεις το νόημα! Προφανώς δεν είχαν αυτή την επιλογή. Εκτός κι αν δεν σε κατάλαβα.

Νόμιζα ότι σε ενδιέφερε εδώ περισσότερο η χρήση του (δεύτερου) «τους» παρά το ακριβές νόημα. Τα «παρά ν' αφήσουν» και «παρά να τους/τις/τα αφήσουν» δεν νομίζω ότι απέχουν πολύ νοηματικά. Αλλά είναι άλλη αυτή η συζήτηση, οπότε αποσύρω την πρώτη μου παρατήρηση, για να μην μπλεχτούν τα θέματα.

Edit: Τώρα είδα την πιο πάνω απάντησή σου, Κώστα και κατάλαβα την έμφαση που δίνεις.

 

[nickel]

Χρειάζεται ένα «προτιμούν» ή κάτι τέτοιο για να μπει το «παρά», όχι;
...σύζυγοι και πατεράδες να προτιμούν να σκοτώσουν τις ίδιες τις γυναίκες (τους) και τα παιδιά τους παρά να τους αφήσουν να πέσουν στα χέρια του εχθρού.
(Καλό είναι με «τους». Το «τα» ή το «τις» περιορίζει τους ανθρώπους σε μία από τις δύο ομάδες.)

ή το ελαφρώς παρεξηγήσιμο:

...σύζυγοι και πατεράδες να σκοτώνουν τις ίδιες τις γυναίκες (τους) και τα παιδιά τους για να μην πέσουν στα χέρια του εχθρού.

 

[Costas]

Δεν ήταν επίσης ασυνήθιστο, Έλληνες σύζυγοι και πατεράδες να σκοτώνουν....

 

[drsiebenmal]

Εφόσον μένουμε στη συζήτηση του συγκεκριμένου, να εξηγήσω τι έγραψα, προφανώς ατσούμπαλα, στο #2 πιο πάνω.

Στην αρχική φράση, «...σύζυγοι και πατεράδες να σκοτώνουν τις ίδιες τις γυναίκες και τα παιδιά τους παρά να τους αφήσουν να πέσουν στα χέρια του εχθρού» η γνώμη μου είναι ότι το δεύτερο τους (το πλάγιο και μπλε), αυτό που μπερδεύει τα πράγματα, εδώ μπορεί να λείπει μια χαρά:
«...σύζυγοι και πατεράδες να σκοτώνουν τις ίδιες τις γυναίκες και τα παιδιά τους παρά να τους αφήσουν να πέσουν στα χέρια του εχθρού.»

Δέχομαι ότι χάνεται μια κάποια έμφαση από τον λόγο, αλλά η έμφαση προκαλεί και το πρόβλημα που διατυπώνει ο Κώστας και δεν λύνεται απλά, ούτε με τη χρήση του θηλυκού, ούτε με τη χρήση του ουδέτερου τύπου, αλλά μόνο με γενικότερες αλλαγές στη δομή της πρότασης.

 

[Themis†]

Νομίζω ότι, όπως ακριβώς είναι η φράση, μόνο το "τους" μπορεί να σταθεί. Ειδάλλως πάμε σε λύσεις που το αποφεύγουν, όπως η εναλλακτική πρόταση του Νίκελ.

 

[Costas]

Που σημαίνει ότι, σε παρουσία θηλυκού-ουδετέρου, δεν απαγορεύεται το προκλιτικό να είναι αρσενικό.

 

[nickel]

Έχω κι άλλο παράδειγμα:
https://www.google.com/search?q="γυναίκες+και+παιδιά+για+να+τους+πιει+το+αίμα"

 

[Costas]

Όχι, αυτό είναι έμμεσο αντικείμενο (να 'τους' πιει το αίμα).

 

[nickel]

Γκρρρ, δεν έπιασε... :devil:

 

[Themis†]

Που σημαίνει ότι, σε παρουσία θηλυκού-ουδετέρου, δεν απαγορεύεται το προκλιτικό να είναι αρσενικό.

Κατά τη γνώμη μου, κάθε άλλο παρά απαγορεύεται. Το γενικό γένος για έμψυχα (και δη πρόσωπα) διαφορετικού γένους είναι το αρσενικό, ασχέτως εάν στα έμψυχα αυτά περιλαμβάνεται κάποιο που είναι αρσενικού γένους.
Είδε το παιδί και τη μάνα του, αλλά δεν τους χαιρέτησε. Είναι ποτέ δυνατόν να βάλουμε "τις" ή "τα"; Μόνο "τις", στην περίπτωση που γνωρίζουμε πως το παιδί είναι κορίτσι και το υπονοούμε.

 

[Earion]

Το «να τους πιει το αίμα» δεν είναι έμμεσο αντικείμενο, είναι κάτι νεφελώδες, είναι η παλιά δοτική αντιχαριστική, αλλά δεν είναι εκεί το ζήτημα. Κατ' εμέ ζήτημα δεν υπάρχει:

σύζυγοι και πατεράδες να σκοτώνουν τις ίδιες τις γυναίκες και τα παιδιά τους παρά να τα αφήσουν (ή καλύτερα: για να μην τα αφήσουν) να πέσουν στα χέρια του εχθρού.

... και δεν βλέπω λόγο για περαιτέρω συζήτηση.

 

[Costas]

... και δεν βλέπω λόγο για περαιτέρω συζήτηση.

Δηλαδή εμείς που το συζητάμε είμαστε...άλογοι;

 

[Themis†]

Εαρίωνα, εννοείς ότι θα έβαζες πάντα το τελευταίο γραμματικό γένος της σειράς των εμψύχων; Δηλαδή εξίσου καλά και "σύζυγοι και πατεράδες να σκοτώνουν τα ίδια τα παιδιά και τις γυναίκες τους παρά να τις αφήσουν (ή καλύτερα: για να μην τις αφήσουν) να πέσουν στα χέρια του εχθρού";

 

[Earion]

Όχι βέβαια, γιατί είσαι τόσο δηκτικός; απλώς μπαίνετε σε μια συζήτηση η οποία κατ' εμέ δεν έχει λόγο να γίνεται.

Σωστά Θέμη. Πολύ σωστά, Θέμη!