Το κάπνισμα

[nickel]

Λαμβάνω υπόψη μου αυτά που είπες και επιμένω στη διατύπωσή μου.

Αν πράγματι έχασες κάθε ιδέα, καλώς το είπες έτσι. Αλλά εδώ μέσα όλες οι διατυπώσεις περνάνε από έλεγχο. :)

 

[Zazula]

Όσο για το παθητικό κάπνισμα, τα πράγματα είναι ακόμη πιο δυσπροσδιόριστα. Βλάπτει αποδεδειγμένα άτομα ευπαθή σε ενοχλήσεις και νόσους του αναπνευστικού (λόγου χάρη, άτομα με άσθμα), αλλά είναι επιστημονικώς αδύνατον να αποδόσεις καρκινογένεση αποκλειστικά και μόνο στο παθητικό κάπνισμα.

Βέβαια η πλάκα είναι ότι όσον αφορά το παραπάνω μπορεί να 'χει ακόμη και κάποιο δίκιο. :)
http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?3921-Το-κάπνισμα&p=81090&viewfull=1#post81090

 

[Palavra]

Η δήλωση Κορτώ κτγμ είναι δήλωση καπνιστή που δεν μπορεί να το κόψει. Και ναι μεν για τον καρκίνο μπορεί να έχει δίκιο, όμως το κάπνισμα αποδεδειγμένα προκαλεί ΧΑΠ και καρδιακά νοσήματα. Εκτός κι αν μας ενδιαφέρει μόνο ο καρκίνος.

 

[cougr]

Μα και στη περίπτωση που μας ενδιέφερε μόνο ο καρκίνος, αυτό που δεν μπορεί να αμφισβητηθεί είναι ότι ο παθητικός καπνός περιέχει δεκάδες αποδεδειγμένες καρκινογόνες ουσίες και ότι η εμφάνιση του καρκίνου αυξάνεται σημαντικά σε παθητικούς καπνιστές, ασχέτως και αν οι αιτίες της καρκινογένεσης είναι ασαφείς.

 

[Hellegennes]

Εγώ τον Αύγουστο Κορτώ γενικά τον συμπαθώ και διαβάζω με ενδιαφέρον αυτά που γράφει στο Φέισμπουκ, και τα χρονογραφήματά του στο Πρόταγκον. Αλλά διαβάζοντας αυτό που έγραψε σήμερα, ομολογουμένως έχασα πάσα ιδέα.

Ναι, σαφώς, δρα επιβαρυντικά, αλλά η στατιστική του καρκίνου μας λέει πως ναι μεν στους δέκα καρκινοπαθείς οι εννιά είναι καπνιστές, αλλά στους δέκα καπνιστές οι εννιά δεν είναι καρκινοπαθείς.

​

Λογικό σφάλμα που δεν νοείται να κάνει άνθρωπος που σπούδασε ιατρική. Προφανέστατα, για να συμπίπτουν τα δυο ποσοστά, το ποσοστό θνησιμότητας από το κάπνισμα θα έπρεπε να είναι 90%+, δηλαδή μάλλον χειρότερο από κάθε ιό, βακτήριο και πάθηση που έχει ποτέ πλήξει την ανθρωπότητα.

 

[drsiebenmal]

Λογικό σφάλμα που δεν νοείται να κάνει άνθρωπος που σπούδασε ιατρική. Προφανέστατα, για να συμπίπτουν τα δυο ποσοστά, το ποσοστό θνησιμότητας από το κάπνισμα θα έπρεπε να είναι 90%+, δηλαδή μάλλον χειρότερο από κάθε ιό, βακτήριο και πάθηση που έχει ποτέ πλήξει την ανθρωπότητα.

Εγώ δεν καταλαβαίνω ούτε τον συλλογισμό του Κορτώ, ούτε το 90%+ του δικού σου. Μπορείς να εξηγήσεις τι εννοεί ο Κ. και τι εννοείς εσύ;

 

[Zazula]

Για να συμπίπτουν τα δυο ποσοστά, το ποσοστό θνησιμότητας από το κάπνισμα θα έπρεπε να είναι 90%+, δηλαδή μάλλον χειρότερο από κάθε ιό, βακτήριο και πάθηση που έχει ποτέ πλήξει την ανθρωπότητα.

Για να ισχύει αυτό που λες θα έπρεπε επίσης το ποσοστό θνησιμότητας από τον καρκίνο να είναι 100%+ (και δεν πιάσαμε καν το πόσα χρόνια μετά την αρχική διάγνωση το ορίζουμε), διότι αναφέρεται σε καρκινογένεση (όχι θάνατο).

 

[Hellegennes]

Εγώ δεν καταλαβαίνω ούτε τον συλλογισμό του Κορτώ, ούτε το 90%+ του δικού σου. Μπορείς να εξηγήσεις τι εννοεί ο Κ. και τι εννοείς εσύ;

Ο συλλογισμός του ήταν ότι αφού 9 στους 10 καπνιστές είναι μια χαρά, ο καρκίνος που αναπτύσσεται στον 1 δεν έχει σαν πρωτογενή αιτία το κάπνισμα ή τουλάχιστον είναι δύσκολο ως αδύνατον να αποδειχτεί κάτι τέτοιο.

Ο δικός μου συλλογισμός ήταν ότι ο ρυθμός καρκινογένεσης (έστω, Ζαζ) από το κάπνισμα θα έπρεπε να ήταν μεγαλύτερος από οτιδήποτε άλλο προκαλεί καρκίνο, επιβεβαιωμένα, ώστε οι 9 στους 10 καπνιστές να ανάπτυσσαν την πάθηση. Δεν είναι απαραίτητο να παθαίνουν όλοι το ίδιο πράγμα για να βεβαιώνεται ότι υπάρχει σχέση αιτίας-αιτιατού ανάμεσα στο Α και στο Β. Αν π.χ. 10 άτομα φάνε χαλασμένο φαγητό, δεν είναι δεδομένο ότι και οι 10 θα πάθουν τροφική δηλητηρίαση, ωστόσο σίγουρα θα ξέρουμε ότι η αιτία τροφικής δηλητηρίασης, αυτών που την πάθανε, ήταν το συγκεκριμένο φαγητό.

 

[nickel]

ναι μεν στους δέκα καρκινοπαθείς οι εννιά είναι καπνιστές, αλλά στους δέκα καπνιστές οι εννιά δεν είναι καρκινοπαθείς

Σημαίνει:
1. Το κάπνισμα προκαλεί τους 9 στους 10 καρκίνους.
2. Δεν παθαίνουν καρκίνο όλοι οι καπνιστές. Ούτε καν οι 9 στους 10.

 

[cougr]

Οι αριθμοί που αναφέρει ο Κορτώ αντιστοιχούσαν στο παρελθόν σε καρκίνο του πνεύμονα και αυτό που μάλλον εννοεί είναι ότι από τους καρκινοπαθείς με καρκίνο του πνεύμονα, οι εννέα στους δέκα ήταν καπνιστές και μόνο ένας στους δέκα ήταν μη καπνιστής. Ωστόσο, το ενενήντα τοις εκατό των καπνιστών δεν προσβάλλονται από καρκίνο του πνεύμονα. Δηλαδή το κάπνισμα από μόνο του δεν είναι αιτιολογικός παράγοντας του καρκίνου του πνεύμονα, όμως για ένα ποσοστό ανθρώπων αποτελεί έναν από τους σημαντικούς συµβάλλοντες παράγοντες στην ανάπτυξη του καρκίνου αυτού.

 

[drsiebenmal]

Ωραία. Αυτό που λέει ο cougr είναι, επιτέλους, κατανοητό. Πρόκειται, επομένως, για δύο αυτόνομα στατιστικά στοιχεία που δεν έχουν άμεση στατιστική ή βιολογική συσχέτιση, και επομένως η χρήση τους από τον Κορτώ σε μια πρόταση, σε ένα συνδυασμένο επιχείρημα δεν λέει τίποτε. Ή εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω κάτι;

 

[nickel]

Καλημέρα. Να πω το #529 και με άλλα λόγια. Γράφει ο Κορτώ:

Ναι, σαφώς, δρα επιβαρυντικά, αλλά η στατιστική του καρκίνου μας λέει πως ναι μεν στους δέκα καρκινοπαθείς οι εννιά είναι καπνιστές, αλλά στους δέκα καπνιστές οι εννιά δεν είναι καρκινοπαθείς.

και θέλει να πει ότι ναι μεν το κάπνισμα προκαλεί τους 9 στους 10 καρκίνους, δηλαδή στους 10 καρκίνους οι 9 είναι από το κάπνισμα, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι οι 9 στους 10 καπνιστές θα πάθουν καρκίνο. Προσπαθεί να αποσυνδέσει τη στατιστική του «ναι μεν» από το φόβο ότι, αν καπνίσεις, έχεις τον καρκίνο στο τσεπάκι.

 

[Hellegennes]

Σωστά, καλά το καταλαβαίνεις. Ξαναλέω ότι ο Κορτώ ισχυρίζεται ότι το κάπνισμα δεν είναι πρωτογενής παράγοντας για τον καρκίνο του πνεύμονα, γιατί οι 9 στους 10 καπνιστές δεν τον αναπτύσσουν. Επιστημονικά βέβαια, αυτό δεν στέκει. Ο τρόπος που ορίζεται ο πρωτογενής παράγοντας που οδηγεί σε μια πάθηση/ασθένεια, δεν είναι το στατιστικό δείγμα των ανθρώπων που προσβάλλονται εξαιτίας του παράγοντα. Παραδείγματος χάριν, πρωτογενείς παράγοντες της ανάπτυξης οξείας βρογχίτιδας είναι οι ιοί της γρίπης και του κοινού κρυώματος, ωστόσο ένα πολύ μικρό ποσοστό των προσβεβλημένων από γρίπη και κρύωμα καταλήγουν να μολυνθούν απ' αυτήν.

 

[nickel]

Ξαναλέω ότι ο Κορτώ ισχυρίζεται ότι το κάπνισμα δεν είναι πρωτογενής παράγοντας για τον καρκίνο του πνεύμονα, γιατί οι 9 στους 10 καπνιστές δεν τον αναπτύσσουν.

Όχι, δεν λέει αυτό. Κάνει κακή διατύπωση, που έχει ερμηνευτεί λάθος. Ξαναδιάβασε αυτό που λέω: «αυτό δεν σημαίνει ότι οι 9 στους 10 καπνιστές θα πάθουν καρκίνο». Δεν λέει «οι 9 στους 10 καπνιστές δεν θα πάθουν καρκίνο».

 

[Zazula]

Ο τρόπος που ορίζεται ο πρωτογενής παράγοντας που οδηγεί σε μια πάθηση/ασθένεια, δεν είναι το στατιστικό δείγμα των ανθρώπων που προσβάλλονται εξαιτίας του παράγοντα.

Για ξαναδές τον σχετικό ορισμό, πάντως. Θα προσέξεις πως είναι αποκλειστικά στατιστικός και πως δεν σχετίζεται υποχρεωτικά με μηχανισμό αιτίου-αποτελέσματος. http://dictionary.webmd.com/terms/risk-factor

 

[SBE]

Συγγνώμη ρε παιδιά, αυτό που είπε ο Κορτώ είναι κατανοητό εξαρχής όπως το είπε o cougr. Γιατί μπερδευόμαστε;
Α, ναι, ξέχασα, μπερδευόμαστε γιατί κάτι προσπαθεί να πει ο Ελληγενής.

 

[Hellegennes]

Σγγνώμη ρε παιδιά, αυτό που είπε ο Κορτώ είναι κατανοητό εξαρχής όπως to έιπε o cougr. Γιατί μπερδευόμαστε;
Α, ναι, ξεχασα, μπερδευόμαστε γιατί κάτι προσπαθεί να πει ο Ελληγενής.

Κι εγώ τι διαφορετικό έγραψα; Απλά πρόσθεσα ότι αυτό είναι επιστημονικά άσχετο.

Ζαζ, αυτό που λες είναι μια στατιστική παράμετρος, όχι σύνδεση νόσου ή πάθησης με γενεσιουργό αιτία. Για παράδειγμα, υπάρχει risk factor που συνδέεται με το χρώμα του αυτοκινήτου σου (η πιθανότητα να εμπλακείς σε ατύχημα). Δεν είναι καθόλου απαραίτητο ότι υπάρχει κάποια πραγματολογική σύνδεση, αλλά για την ασφαλιστική εταιρεία μπορεί να έχει λογική να σου αυξήσει τα ασφάλιστρα, αν, στατιστικά, τα αυτοκίνητα ομοίου χρώματος με του δικού σου εμπλέκονται συχνότερα σε ατυχήματα. Η σύνδεση του καρκίνου του πνεύμονα με το κάπνισμα δεν έχει γίνει μόνο στατιστικά.

 

[nickel]

In a 2006 European study, the risk of developing lung cancer was:

• 0.2% for men who never smoked (0.4% for women)
• 5.5% for male former smokers (2.6% in women)
• 15.9% for current male smokers (9.5% for women)
• 24.4% for male “heavy smokers” defined as smoking more than 5 cigarettes per day (18.5% for women)

Μια από πολλές στατιστικές. Περισσότερα, εδώ.

 

[dharvatis]

ναι μεν στους δέκα καρκινοπαθείς οι εννιά είναι καπνιστές, αλλά στους δέκα καπνιστές οι εννιά δεν είναι καρκινοπαθείς.

Αυτό σημαίνει: αν οι καρκινοπαθείς καπνιστές είναι χ, όλοι οι καρκινοπαθείς είναι 1,1χ και όλοι οι καπνιστές είναι 10χ.

Λογικό σφάλμα που δεν νοείται να κάνει άνθρωπος που σπούδασε ιατρική. Προφανέστατα, για να συμπίπτουν τα δυο ποσοστά, το ποσοστό θνησιμότητας από το κάπνισμα θα έπρεπε να είναι 90%+, δηλαδή μάλλον χειρότερο από κάθε ιό, βακτήριο και πάθηση που έχει ποτέ πλήξει την ανθρωπότητα.

Λογικό σφάλμα δεν είναι, ανακριβές είναι. Ισχυρίζεται ότι η νοσηρότητα από το κάπνισμα είναι 10%, ενώ για τη θνησιμότητα δεν μίλησε κανείς.

 

[Costas]

Δεν χρειάζεται να αποδείξω ότι κινδυνεύω από καρκίνο ή ό,τι άλλο νόσημα για να απαιτήσω να μην καπνίζει κανένας μέσα σε κλειστό χώρο. Το ότι ντουμανιάζει τον αέρα που αναπνέω, ότι τον βρομίζει σαν μυρουδιά και το ότι μου ποτίζει ρούχα και μαλλιά, φτάνει και περισσεύει.

Χτες το βράδυ ήμουν Μητροπόλεως και Φωκίωνος και παρατήρησα ότι έξω από ένα (πολύ μικρό) μαγαζί ήταν τρεις γυναίκες και κάπνιζαν, εμφανώς πελάτισσες. Οπότε σκέφτηκα ότι το μαγαζί μάλλον δεν επιτρέπει το κάπνισμα. Πράγματι, έτσι ήταν. Η ιδιοκτήτρια μου είπε ότι στο ισόγειο το απαγορεύει αυστηρά (κι εγώ δεν είδα πίσω από την τζαμαρία κανέναν να καπνίζει, ούτε και τασάκια), στον δε πρώτο όροφο το επιτρέπει με ανοιχτό το παράθυρο. Είναι wine-bar και λέγεται Ετερόκλιτο.