εβραϊκά (μέσω αγγλικών): bar ή ben;

[AoratiMelani]

Αφού ξεπεράσουμε το αστειάκι με το Μπάρμπα Μπεν, θέτω το ερώτημά μου:

Σε ένα αγγλόφωνο ντοκιμαντέρ, το Ceasar's Messiah, έχω αρκετές αναφορές στο εβραϊκό όνομα του Ιώσηπου Φλάβιου, που αναφέρεται ως Josephus bar Matthias. Στα ελληνικά τον βρίσκω Ιωσήφ μπεν Ματθίας. Αν καταλαβαίνω σωστά, αυτό το "bar" στα εβραϊκά είναι συνώνυμο με το "ben" που σημαίνει "γιος του (τάδε)", όπως και στα αραβικά, παρεμπιπτόντως. Ωστόσο στα ελληνικά δεν βλέπω πουθενά να αποδίδεται ως "μπαρ" αλλά πάντα ως "μπεν". Θα το έβαζα "μπεν" χωρίς δεύτερη σκέψη, αν δεν είχα και έναν ακόμη παράγοντα.

Στο ντοκιμαντέρ αναφέρεται η άποψη ότι ο Ιώσηπος συνέγραψε τα Ευαγγέλια (ή κάποια από αυτά), και ότι το πρόσωπο του Ιωσήφ της Αριμαθαίας αντιστοιχεί στον ίδιον, λόγω κάποιων αντιστοιχιών στην ιστορία του Αριμαθαίας και στη βιογραφία του Ιώσηπου, αλλά και λόγω της ηχητικής ομοιότητας του ονόματος: Αριμαθαίας / μπαρ Ματθίας (που στα αγγλικά τουλάχιστον ακούγεται "μαθίας", δεν έχω ιδέαν στα εβραϊκά πώς είναι).

Δεν θα εξετάσω τώρα αν είναι εύλογη η εικασία αυτή, όμως νομίζω ότι καλό θα ήταν να κρατήσω αυτό το "μπαρ" αν γίνεται, ώστε να γίνει πιο εμφανής και στα ελληνικά η ομοιότητα και να γίνει κατανοητό το επιχείρημα.

Το ερώτημά μου είναι, λοιπόν, μπορώ να γράψω "Ιωσήφ μπαρ Ματθίας" για να κάνω τη δουλειά μου, ή δεν μπορώ; Μπορώ ενδεχομένως να βάλω κάτι διαφορετικό, ίσως την μεταγραφή του εβραϊκού ονόματος, αν εξυπηρετεί; Εδώ θα ήθελα βοήθεια γιατί δεν ξέρω καν πώς είναι.

Λίγο μπερδεμένα τα είπα, ελπίζω να έγιναν κατανοητά.

Ειρησθω εν παρόδω, άλλος έκανε τη μετάφραση, εγώ κάνω μια επιμέλεια.

 

[daeman]

..
Μελάνη, δες κι εκείνο το νήμα: Jacob Baradaeus (or Bar’Adai) = Ιάκωβος Βαραδαίος. Al-Harith ibn Jabalah > Φλάβιος Αρέθας, bar none.

 

[AoratiMelani]

Ευχαριστώ πολύ! Με βάση όσα βλέπω εκεί, υποθέτω ότι ενδείκνυται μάλλον το "Ιωσήφ βαρ Ματθίας", με τη λογική ότι είναι ιστορικό πρόσωπο, όπως αυτός ο Βαραδαίος και ο Βαραββάς. Σωστά; Μια απορία μόνο ακόμη, γιατί το βαρ το βλέπω με κεφαλαίο π.χ. στην πρόταση του Ρογήρου για τον Στέφανο Βαρ Σουνταϊλί; Το μπιν / ιμπν το γράφουμε με μικρό, ή κάνω λάθος; Και τα διάφορα φον, ντε και τα ρέστα, κι αυτά με μικρό δεν πάνε;

 

[drsiebenmal]

Λες να συζητήσουμε και το πεζό ή κεφαλαίο του φον, του φαν, του Ντε Γκολ ή ντε Γκολ και πάει λέγοντας, τώρα; :) :) Ο Ρογήρος είναι μια σταλιά πιο παραδοσιακός στις απόψεις του σε αυτά.

 

[Zazula]

Μια απορία μόνο ακόμη, γιατί το βαρ το βλέπω με κεφαλαίο π.χ. στην πρόταση του Ρογήρου για τον Στέφανο Βαρ Σουνταϊλί; Το μπιν / ιμπν το γράφουμε με μικρό, ή κάνω λάθος; Και τα διάφορα φον, ντε και τα ρέστα, κι αυτά με μικρό δεν πάνε;

http://el.wikipedia.org/wiki/Νταβίντ_Μπεν_Γκουριόν :)

 

[pidyo]

Σε ένα αγγλόφωνο ντοκιμαντέρ, το Ceasar's Messiah, έχω αρκετές αναφορές στο εβραϊκό όνομα του Ιώσηπου Φλάβιου, που αναφέρεται ως Josephus bar Matthias. Στα ελληνικά τον βρίσκω Ιωσήφ μπεν Ματθίας.

Συγγνώμη για τον σχολαστικισμό των tria nomina (γι' άλλη μια φορά), αλλά το κανονικό είναι Φλάβιος Ιώσηπος (nomen - cognomen).

Επίσης, θα έλεγα πως τα Josephus bar Matthias και Ιωσήφ μπεν Ματθίας είναι λίγο μπεν μιξτ τύποι. Λατινικά (στην πρώτη περίπτωση) ή ελληνικά (στη δεύτερη) με το εβραϊκό δηλωτικό της καταγωγής. Ιωσήφ (ή Ιώσηπος) του Ματθία (μια χαρά θα το δεχόταν και ο ίδιος ο ελληνίζων Γιοσέφ) ή Γιοσέφ μπεν Ματιτιάχου θα μου φαίνονταν πιο λογικοί τύποι.

 

[daeman]

[...] Μια απορία μόνο ακόμη, γιατί το βαρ το βλέπω με κεφαλαίο π.χ. στην πρόταση του Ρογήρου για τον Στέφανο Βαρ Σουνταϊλί; Το μπιν / ιμπν το γράφουμε με μικρό, ή κάνω λάθος; [...]

Έχω την εντύπωση πως ο Ρογήρος ακολουθεί τις δυτικές συμβάσεις γραφής ονομάτων, αφού στα ελληνικά τα αποδίδει έτσι.

[...] In the Qur'an, Jesus (Isa in Arabic) is consistently termed "`Isa ibn Maryam" - a matronymic (in the Qur'an, Jesus has no father; see Islamic view of Jesus). An Arabic patronymic can be extended as far back as family tree records will allow: thus, for example, Ibn Khaldun gives his own full name as "`Abd ar-Rahman ibn Muhammad ibn Muhammad ibn Muhammad ibn al-Hasan ibn Muhammad ibn Jabir ibn Muhammad ibn Ibrahim ibn `Abd ar-Rahman ibn Khaldun".

Για πες: ποιο σου φαίνεται καλύτερο σε ελληνικό κείμενο;
Ιησούς Χριστός Υιός Θεού ή Ιησούς Χριστός υιός Μαρίας; Όχι, άστοχο το παράδειγμα.
Ίσα ιμπν Μαριάμ ή Ιησούς Μαριόπουλος; Άσ' το πια, το πέθανες, το ανάστησες και τίποτα δεν έκανες.

David* μπεν Γκουριόν ή David* Μπεν-Γκουριόν;

*Σιγά μην πιάσω τέτοια ώρα την κουβέντα: Δαυίδ, Δαβίδ ή Νταβίντ. ;)

Edit: Zaz, you strike, me spare, and Melani despair!

 

[daeman]

[...] Ιωσήφ (ή Ιώσηπος) του Ματθία (μια χαρά θα το δεχόταν και ο ίδιος ο ελληνίζων Γιοσέφ) ή Γιοσέφ μπεν Ματιτιάχου θα μου φαίνονταν πιο λογικοί τύποι.

Συγγνώμη, αλλά με ξέρετε δα, για μένα όλα μουσική γίνονται.

King without a crown - Matisyahu

Matisyahu is an Ashkenazic Hebrew pronunciation of a Biblical Hebrew name (מתתיהו - Mattityahu; Greek: Mattathias [στδ. ben Johanan]), the name of the 2nd century BC Jewish leader of the Maccabees' revolt. The English equivalent is Matthew.

 

[Rogerios]

Βρε τι χάνει κανείς όταν κάνει το λάθος να κάτσει να παρακολουθήσει μπάσκετ (και να δει την κάποτε πανίσχυρη ομάδα του να εξευτελίζεται)... :angry:

@π2: κανένας σχολαστικισμός στην επιμονή περί ορθής σειράς στα tria nomina. Εδώ δεν είναι Δίων να παίζει γερά και το "λάθος", μόνο ως Φλάβιος Ιώσηπος απαντά το όνομα, το Ιώσηπος Φλάβιος είναι εφεύρεση της ελληνικής Βίκης. Θα διαφωνήσω όμως ως προς το εξής: "Ιωσήφ (ή Ιώσηπος) του Ματθία (μια χαρά θα το δεχόταν και ο ίδιος ο ελληνίζων Γιοσέφ". Αν το ήθελε θα το μετέγραφε (ή θα του το μετέγραφαν) κι έτσι. Προτιμήθηκε ωστόσο ο πλήρης εξελληνισμός και ο τύπος "Ιώσηπος" (οπότε, τυχαία ίσως, εξασφάλισε και τη μοναδικότητα).

Για το αραμαϊκό "μπαρ": προτιμώ τη μεταγραφή σε "βαρ" γιατί είναι η παραδοσιακή αρχαιοελληνική. Για το κεφαλαίο ή μικρό "β" δεν πρόκειται να υπερασπιστώ καμία άποψη μέχρι τελευταίας ρανίδος;). Πάντως δεν επρόκειτο για υιοθέτηση "δυτικών προτύπων". Στον Ευσέβιο Καισαρείας βρίσκω "Σίμων Βαρ Ιωνά" και λίγο παρακάτω "Σίμων βαρ Ιωνά"! Διαλέγετε και παίρνετε!

Επομένως, αποδεκτοί τύποι, κτγμ :blush: , είναι: Φλάβιος Ιώσηπος (ο προτιμότερος για ιστορικούς λόγους)/ Ιώσηπος Ματθία/ Ιώσηπος βαρ Ματθία (μιξτ ελληνοαραμαϊκός στα πρότυπα του Ευσέβιου)/ Γιοσέφ μπεν (ή Μπεν) Ματιτιάχου (χα Κοέν) (εβραϊκά)/ Γιαουσέφ μπαρ Ματτάι (αραμαϊκά).

Πολύ θα ήθελα να το δω αυτό το ντοκιμαντέρ. Πώς κατορθώνει ο γεννηθείς το + 37 Ιώσηπος να είναι ο από Αριμαθαίας; Κυρίως πώς κατορθώνει να είναι συγγραφέας των ευαγγελίων ένας άνθρωπος με την προσωπικότητα και τον χαρακτήρα του Ιώσηπου.

 

[drsiebenmal]

Βρε τι χάνει κανείς όταν κάνει το λάθος να κάτσει να παρακολουθήσει μπάσκετ (και να δει την κάποτε πανίσχυρη ομάδα του να εξευτελίζεται)... :angry:

Πότε έγινες Χίμκι, μον καπιτάν --ή ο τίτλος στο άρθρο είναι στα πλαίσια των εμφυλίων σας;

 

[Rogerios]

παίζεις με τον πόνο μου...

 

[drsiebenmal]

δεκατόσα χρόνια περίμενα, σόρι...:blush::blush:

 

[Earion]

Ο Διαμαντίδης παρέμεινε επί μισή ώρα άποντος. mg:

Να καταγραφεί στα πρακτικά παρακαλώ.

 

[nickel]

http://el.wikipedia.org/wiki/Νταβίντ_Μπεν_Γκουριόν :)

Για τον Μπεν-Γκουριόν διαβάζουμε στην αγγλική Wikipedia:


In 1909 [David Grün] volunteered with HaShomer, a force of volunteers who helped guard isolated Jewish agricultural communities. On 7 November 1911, Ben-Gurion arrived in Thessaloniki in order to learn Turkish for his law studies. The city, which had a large Jewish community, impressed Ben-Gurion who called it "a Jewish city that has no equal in the world". He also realized there that "the Jews were capable of all types of work," from rich businessmen and professors, to merchants, craftsmen and porters. In 1912, he moved to Istanbul, the Ottoman capital, to study law at Istanbul University together with Yitzhak Ben-Zvi, and adopted the Hebrew name Ben-Gurion, after the medieval historian Joseph ben Gorion.


Και η συνέχεια στο Ιώσηπον:
Josippon is the name usually given to a popular chronicle of Jewish history from Adam to the age of Titus, attributed to an author Josippon or Joseph ben Gorion.