Ποια είναι τα κακά που αντιπροσωπεύει ο νεοφιλελευθερισμός...

[pidyo]

Το πρόβλημα είναι απλώς ότι εσύ προσπαθείς να παρακολουθήσεις τη βουλή, ενώ εγώ κάνω απελπισμένες προσπάθειες να ασχοληθώ με οτιδήποτε προκειμένου να μην ασχοληθώ με τη βουλή. Στην ανάγκη και φιλοσοφική πραγματεία για τη φύση του κοινωνικού κόστους γράφω. Ό,τι θέλετε (και προς όποια κατεύθυνση θέλετε, ε; δεν κάνω διακρίσεις). Είναι να μη βρεθώ στην ανάγκη.

 

[nickel]

Το πρόβλημα είναι απλώς ότι εσύ προσπαθείς να παρακολουθήσεις τη βουλή,

Με προσβάλλεις. Μιλάει ο Καμμένος τώρα! Να μεταφράσω προσπαθώ...

 

[drsiebenmal]

Υπάρχουν και χειρότερα. Ο Μιχελογιαννάκης...

 

[pidyo]

Υπάρχουν και χειρότερα. Ο Μιχελογιαννάκης...

Γι' αυτό σας λέω, ασχοληθείτε με κάτι άλλο, να μη χαλιέστε, τζάμπα είναι.

 

[daeman]

[...] Πιο συγκεκριμένα: το να σου δώσω ένα κιλό μήλα και να μου δώσεις 3 ευρώ ή δύο κιλά πατάτες ως ανταμοιβή για το συγκεκριμένο κιλό μήλα είναι μία σύμβαση, όχι νόμος της φύσης. Μια άλλη σύμβαση θα ήταν να σε κεράσω τσίπουρο όποτε ξαναβρεθείς από τα μέρη μου, να σου σκάσω ένα φιλί στο μάγουλο, ή να σου δώσω 10 ευρώ γιατί ξετρελάθηκα με τα μήλα σου. Σκοπίμως χρησιμοποιώ αντιπαραδείγματα χαζά, τραβηγμένα και ουτοπικά, ώστε να δείξω τη φύση της σύμβασης.

Με πλήγωσες κατάστηθα. Είναι χαζό και ουτοπικό να τα 'χεις κάνει όλα αυτά για μια δαγκωνιά σ' ένα ζουμερό χειμωνικό μήλο; Και με ευρώ έχω πληρώσει (και με δραχμές) και με πατάτες, και τσίπουρο έχω κεράσει (και μ' αντικέρασαν) και φιλί έχω σκάσει (και μου έσκασαν, δεν ήταν δωρεάν). Δεν ξέρω τι φταίει, κληρονομικό προπατορικό θα είναι.

Όσο θεωρούμε νόμους της φύσης πρακτικές που αποτελούν ιστορικά προσδιορισμένες κοινωνικές συμβάσεις, τόσο θα αδυνατούμε να σκεφτούμε εναλλακτικές.

Γι' αυτό το τελευταίο, συνένα, μέγα.

 

[panadeli]

Δωρεάν σημαίνει χωρίς συγκεκριμένη ανταμοιβή από εμένα για το συγκεκριμένο αγαθό που εγώ απολαμβάνω.

Πολύ σωστό. Βλ. και εδώ:

Χωρίς να το ζαλίζουμε, νομίζω ότι υπάρχουν δωρεάν γεύματα - για τους γευματίζοντες, βεβαίως βεβαίως.

Ο γευματίζων μπορεί κάλλιστα να απολαύσει ένα δωρεάν —για τον ίδιο— γεύμα, στον βαθμό που ο ίδιος δεν πληρώνει γι 'αυτό. Με άλλα λόγια, στον βαθμό που κλέβει τον κόπο κάποιου άλλου.

Όταν όμως μιλάμε για δωρεάν παιδεία, μια υπηρεσία που παρέχεται σε όλους, τα πράγματα αλλάζουν. Είναι προφανές ότι δεν μπορούν όλοι να απολαύσουν μια υπηρεσία την οποία δεν έχουν πληρώσει. Ο μόνος τρόπος να το κάνουν αυτό θα ήταν να πληρώσει γι' αυτήν κάποιος άλλος, εκτός του συστήματος —όπως δηλαδή γινόταν όλα αυτά τα χρόνια στη χώρα μας με τις ευρωπαϊκές επιδοτήσεις. Επειδή όμως, όπως με πικρό τρόπο διαπιστώσαμε όλοι μας την τελευταία τριετία, δεν μπορεί να μακροημερεύσει ένα σύστημα που βασίζεται στην εξωτερική χρηματοδότηση, επανερχόμαστε στο αρχικό μας πρόβλημα: δεν μπορεί μια κυβέρνηση να προσφέρει στους πολίτες της δωρεάν παροχές. Η "δωρεάν" παιδεία, η "δωρεάν" υγεία κλπ μόνο δωρεάν δεν είναι. Απλά το κόστος είναι μασκαρεμένο έτσι ώστε οι πολίτες να μην αντιλαμβάνονται ότι πλήρωνουν όλες αυτές τις παροχές από την τσέπη τους —άλλοτε από την φορολογία, άλλοτε με άλλους τρόπους. Βέβαια στη χώρα μας υπήρξαν δυστυχώς πολλοί που, αποφεύγοντας να πληρώσουν φόρους, όντως απόλαυσαν δωρεάν —για τους ίδιους— γεύματα, χρεώνοντας το κόστος του γεύματος στους συμπολίτες τους. Δεν νομίζω όμως ότι εννοείς αυτά τα κοινωνικά παράσιτα όταν υπερασπίζεσαι τη δυνατότητα ύπαρξης δωρεάν παροχών.

Από την άλλη, υπάρχει όντως μια δυνατότητα για δωρεάν παροχές, η οποία όμως διατίθεται μόνο σε κοινωνίες με σημαντικές ταξικές ανισότητες. Η εκάστοτε κυβέρνηση θα μπορούσε να προσφέρει σε ορισμένους πολίτες κάποιες υπηρεσίες δωρεάν, επιμερίζοντας το κόστος στους υπόλοιπους. Να προσφέρει δηλαδή στους πιο φτωχούς, που δεν έχουν να πληρώσουν φόρους, δωρεάν —για τους ίδιους— παιδεία, υγεία κλπ, και το κόστος να το επιφορτιστούν οι υπόλοιποι, οι λιγότερο φτωχοί. Ένα γενικευμένο όμως σύστημα δωρεάν παιδείας και υγείας δεν μπορεί να υπάρξει. Και το όποιο περιορισμένο σύστημα δωρεάν παροχών θα μπορούσε να υπάρξει θα βασιζόταν αποκλειστικά και μόνο στις κοινωνικές ανισότητες —όσο πιο έντονες οι ανισότητες, τόσο μεγαλύτερη δυνατότητα για δωρεάν παροχές στους αδύνατους, υπό την αίρεση βέβαια ότι οι πλούσιοι θα δέχονταν να χρηματοδοτήσουν όλες αυτές τις παροχές και δεν θα σάλπαραν για άλλες πολιτείες.

Σε μια αταξική κοινωνία όμως, όπου δεν υπάρχουν πλούσιοι και φτωχοί ώστε οι πρώτοι να χρηματοδοτούν τις υπηρεσίες που οι δεύτεροι απολαμβάνουν δωρεάν, δεν μπορεί να υπάρξει δωρεάν γεύμα για απολύτως κανέναν. Και η πλάκα είναι ότι οι υπέρμαχοι της αταξικής κοινωνίας, ή έστω της κοινωνίας με τις ελάχιστες δυνατές κοινωνικές ανισότητες, είναι κατεξοχήν εκείνοι που υπερασπίζονται τις "δωρεάν" παροχές. Πρόκειται για μια βαθύτατη παρανόηση, στην καλύτερη περίπτωση, ή για έναν ωμό εμπαιγμό, στη χειρότερη.

 

[pidyo]

Βορίδης στο βήμα, οπότε σπεύδω να απαντήσω.

Όταν όμως μιλάμε για δωρεάν παιδεία, μια υπηρεσία που παρέχεται σε όλους, τα πράγματα αλλάζουν. Είναι προφανές ότι δεν μπορούν όλοι να απολαύσουν μια υπηρεσία την οποία δεν έχουν πληρώσει. Ο μόνος τρόπος να το κάνουν αυτό θα ήταν να πληρώσει γι' αυτήν κάποιος άλλος, εκτός του συστήματος —όπως δηλαδή γινόταν όλα αυτά τα χρόνια στη χώρα μας με τις ευρωπαϊκές επιδοτήσεις.

Ε, μετά φταίω εγώ που λέω ότι πρέπει να συνεννοηθούμε για το δωρεάν; Όλοι μπορούν να απολαύσουν μια δωρεάν υπηρεσία, χωρίς να έχουν πληρώσει τη συγκεκριμένη υπηρεσία, αρκεί όλοι, στον βαθμό των δυνατοτήτων τους, να έχουν πληρώσει κάτι, από το οποίο μπορεί να χρηματοδοτηθεί η δωρεάν (για τον παραλήπτη) υπηρεσία. Η φορολογία που κι εσύ αναφέρεις παρακάτω αυτή τη λειτουργία έχει. Το δωρεάν δεν είναι ασύμβατο με τη φορολογία.

 

[panadeli]

Το δωρεάν δεν είναι ασύμβατο με τη φορολογία.

Μα πώς δεν είναι;
Πώς είναι δυνατόν να είναι δωρεάν κάτι που το έχεις πληρώσει μέσω φορολογίας;
Πραγματικά πρέπει να συμφωνήσουμε για το τι σημαίνει δωρεάν. Σημαίνει χωρίς πληρωμή ή όχι;

 

[pidyo]

Μα μόλις συμφώνησες με το

Δωρεάν σημαίνει χωρίς συγκεκριμένη ανταμοιβή από εμένα για το συγκεκριμένο αγαθό που εγώ απολαμβάνω.

 

[drsiebenmal]

Ε, μετά φταίω εγώ που λέω ότι πρέπει να συνεννοηθούμε για το δωρεάν; Όλοι μπορούν να απολαύσουν μια δωρεάν υπηρεσία, χωρίς να έχουν πληρώσει τη συγκεκριμένη υπηρεσία, αρκεί όλοι, στον βαθμό των δυνατοτήτων τους, να έχουν πληρώσει κάτι, από το οποίο μπορεί να χρηματοδοτηθεί η δωρεάν (για τον παραλήπτη) υπηρεσία. Η φορολογία που κι εσύ αναφέρεις παρακάτω αυτή τη λειτουργία έχει. Το δωρεάν δεν είναι ασύμβατο με τη φορολογία.

Αυτή η συγκεκριμένη υπηρεσία θα έχει σταθερό κόστος για όλους; Αν ναι, τότε οι όροι {όλοι θα μπορούν να απολαύσουν αυτή την υπηρεσία} και {πληρώνοντας κάτι, στον βαθμό των δυνατοτήτων τους} δεν προκαλούν νομοτελειακά έλλειμμα (ή περίσσευμα, αν το κάτι είναι μεγαλύτερο από το σταθερό κόστος αλλά μάλλον δεν είναι αυτός ο στόχος);

 

[panadeli]

Μα μόλις συμφώνησες με το

Ξαναδιάβασε σε παρακαλώ προσεκτικά τι έγραψα στο #186

 

[pidyo]

Αυτή η συγκεκριμένη υπηρεσία θα έχει σταθερό κόστος για όλους; Αν ναι, τότε οι όροι {όλοι θα μπορούν να απολαύσουν αυτή την υπηρεσία} και {πληρώνοντας κάτι, στον βαθμό των δυνατοτήτων τους} δεν προκαλούν νομοτελειακά έλλειμμα;

Νομοτελειακά γιατί;

 

[pidyo]

Ξαναδιάβασε σε παρακαλώ προσεκτικά τι έγραψα στο #186

Α, σόρυ, δεν συμφώνησες. Ε, διαφωνούμε, δεν χάλασε ο κόσμος. Εσύ θεωρείς πως όταν κάποιος απολαμβάνει κάτι δωρεάν, δηλαδή χωρίς να πληρώνει κάτι γι' αυτό ακριβώς που απολαμβάνει, πληρώνει κάποιος άλλος, άρα καρπώνεται τον κόπο του άλλου. Εγώ λέω πως μπορεί κάποιος να απολαύσει κάτι δωρεάν, αρκεί να έχουν πληρώσει όλοι κάτι, για όλα αυτά που θα γίνουν αντικείμενο δωρεάν απόλαυσης. Δεν ξέρω πώς αλλιώς να το πω.

 

[drsiebenmal]

Νομοτελειακά γιατί;

Έστω ότι το κατά κεφαλή κόστος της υπηρεσίας είναι άλφα και την απολαμβάνουν δωρεάν, όπως το ορίζεις (με συμβολή στον βαθμό των δυνατοτήτων τους), 100 άνθρωποι. Εάν όλοι συνεισφέρουν από άλφα (δηλαδή, στο κόστος), η υπηρεσία δεν είναι δωρεάν. Εάν έστω και ένας δεν μπορεί να συνεισφέρει άλφα, για να μπορεί να την απολαύσει αυτός, προκαλείται έλλειμμα στο συνολικό κόστος της υπηρεσίας. Πού κάνω λάθος;

Α, τώρα είδα το πιο πάνω. Εννοείς ότι το έλλειμμα θα καλυφτεί με εθελοντική προσφορά από άλλους, στο μέτρο των δικών τους δυνατοτήτων, πέρα από το κόστος της υπηρεσίας; Και αν δεν μπορούν, δεν θα υποβαθμιστεί η υπηρεσία;

 

[pidyo]

Έστω ότι το κατά κεφαλή κόστος της υπηρεσίας είναι άλφα και την απολαμβάνουν δωρεάν, όπως το ορίζεις (με συμβολή στον βαθμό των δυνατοτήτων τους), 100 άνθρωποι. Εάν όλοι συνεισφέρουν από άλφα (δηλαδή, στο κόστος), η υπηρεσία δεν είναι δωρεάν. Εάν έστω και ένας δεν μπορεί να συνεισφέρει άλφα, για να μπορεί να την απολαύσει αυτός, προκαλείται έλλειμμα στο συνολικό κόστος της υπηρεσίας. Πού κάνω λάθος;

Κι εγώ δεν καταλαβαίνω την απορία. Έστω ότι σήμερα έχουμε δωρεάν παιδεία (δεν έχουμε, αλλά λέμε τώρα). Υπάρχει καμιά ρύθμιση που να λέει ότι η φορολογία μας αντιστοιχεί στο κόστος άλφα της παιδείας, στο κόστος βήτα της ασφάλειας κλπ.; Η φορολογία είναι αποσυνδεδεμένη (εξ ορισμού) από το κόστος συγκεκριμένων υπηρεσιών. Ο κάθε φορέας απόσπασης φορολογίας (τα κράτη στην εποχή μας) παρέχει τις υπηρεσίες όπως μπορεί με βάση τους πόρους του, την ιεράρχηση που τους έχει κάνει, κλπ.

 

[pidyo]

Και κάπου εδώ πρέπει να πω καληνύχτα, ελπίζοντας να μην κρατήσει πολλά χρόνια αυτή η νύχτα.

 

[panadeli]

Α, σόρυ, δεν συμφώνησες. Ε, διαφωνούμε, δεν χάλασε ο κόσμος. Εσύ θεωρείς πως όταν κάποιος απολαμβάνει κάτι δωρεάν, δηλαδή χωρίς να πληρώνει κάτι γι' αυτό ακριβώς που απολαμβάνει, πληρώνει κάποιος άλλος, άρα καρπώνεται τον κόπο του άλλου. Εγώ λέω πως μπορεί κάποιος να απολαύσει κάτι δωρεάν, αρκεί να έχουν πληρώσει όλοι κάτι, για όλα αυτά που θα γίνουν αντικείμενο δωρεάν απόλαυσης. Δεν ξέρω πώς αλλιώς να το πω.

Αυτό που λέω είναι ότι αν όλοι έχουν πληρώσει κάτι, τότε όλα αυτά τα αγαθά για τα οποία έχουν πληρώσει μπορούν κάλλιστα να γίνουν αντικείμενο απόλαυσης, αλλά σίγουρα όχι δωρεάν απόλαυσης. Πώς μπορείς να εξακολουθείς να τα θεωρείς δωρεάν όταν παραδέχεσαι ότι όλοι έχουν πληρώσει για αυτά;

 

[panadeli]

Υπάρχει καμιά ρύθμιση που να λέει ότι η φορολογία μας αντιστοιχεί στο κόστος άλφα της παιδείας, στο κόστος βήτα της ασφάλειας κλπ.; Η φορολογία είναι αποσυνδεδεμένη (εξ ορισμού) από το κόστος συγκεκριμένων υπηρεσιών. Ο κάθε φορέας απόσπασης φορολογίας (τα κράτη στην εποχή μας) παρέχει τις υπηρεσίες όπως μπορεί με βάση τους πόρους του, την ιεράρχηση που τους έχει κάνει, κλπ.

Αυτό που λες είναι αλήθεια, αλλά δεν αλλάζει απολύτως τίποτα. Εφόσον οι υπηρεσίες χρηματοδοτούνται από τη φορολογία, οι πολίτες που πληρώνουν φόρους πληρώνουν εμμέσως για τις υπηρεσίες και δεν τις απολαμβάνουν δωρεάν. Ακόμα και αυτοί που φοροδιαφεύγουν πληρώνουν για τις υπηρεσίες, γιατί στην αξία κάθε αγαθού που αγοράζουν στο σουπερμάρκετ, στον μανάβη κλπ προστίθεται ΦΠΑ που τροφοδοτεί τον κρατικό προϋπολογισμό, από τον οποίον χρηματοδοτούνται οι υπηρεσίες. Ούτε καν οι πιο φτωχοί, που έχουν εισοδήματα κάτω από το αφορολόγητο όριο, δεν γλιτώνουν τον ΦΠΑ, οπότε και αυτοί, στο μέτρο των οικονομικών δυνατοτήτων τους, χρηματοδοτούν τις "δωρεάν" υπηρεσίες.

Οι υπηρεσίες που προσφέρει το Δημόσιο χρηματοδοτούνται από τον κρατικό προϋπολογισμό, ο οποίος χρηματοδοτείται από τη φορολογία. Άρα, οι υπηρεσίες χρηματοδοτούνται από τη φορολογία. Τόσο απλό είναι.

 

[Hellegennes]

Καμιά από τις τρεις έννοιες του δωρεάν των δύο λεξικών δεν αναφέρεται στο γενικό κόστος. Το χρήμα, η αμοιβή, η πληρωμή, ακόμη και η προσπάθεια στη μεταφορική χρήση που καταγράφει το ΛΚΝ, αφορούν όλα αυτόν που απολαμβάνει αυτό που του δίνεται, όχι τη συνολική αποτίμηση της παροχής αυτής. Δωρεάν σημαίνει χωρίς συγκεκριμένη ανταμοιβή από εμένα για το συγκεκριμένο αγαθό που εγώ απολαμβάνω.

Κι έτσι να το θέσεις, πάλι δεν είναι δωρεάν η παιδεία. Γιατί μπορεί να μην πληρώνεις εκείνη την στιγμή, πληρώνεις όμως αργότερα, μέσω φορολογίας. Όταν ήσουν 10 χρονών και πήγαινες δημοτικό, δεν πλήρωνες εσύ τίποτα, πλήρωναν όμως οι γονείς σου. Τώρα πληρώνεις εσύ για τα παιδιά σου -και τα παιδιά άλλων.

 

[pidyo]

Φτάσαμε στο σημείο που και οι δυο πλευρές απλώς αναδιατυπώνουν τις θέσεις τους. Λέμε ακριβώς το ίδιο πράγμα, απλώς εννοούμε κάτι διαφορετικό με τον όρο δωρεάν. Εγώ επιμένω ότι δωρεάν σημαίνει free of charge, σημαίνει δηλαδή χωρίς ανταμοιβή που να ξεπληρώνει την, και να αντιστοιχεί στη συγκεκριμένη παροχή, εσείς ότι δωρεάν σημαίνει χωρίς να πληρώνει ποτέ κανείς τίποτε.

Περί όνου σκιάς η διαφωνία, θα πουν κάποιοι, εγώ θεωρώ ότι έχει την ιδεολογική και πολιτική σημασία της, για το τι είναι και τι θα έπρεπε να είναι η φορολογία. Αλλά δεν το συνεχίζω, από τη στιγμή που εκφράστηκαν με σαφήνεια οι δυο απόψεις.