Σωστά, καλά τα λες. Η δουλεία είναι εκμετάλλευση, όχι δωρεάν εργασία.
Ποια είναι τα κακά που αντιπροσωπεύει ο νεοφιλελευθερισμός...
- Thread starter Hellegennes
- Start date
panadeli
¥
Α, τώρα κατάλαβα. Ναι, με αυτή τη διατύπωση συμφωνώ πλήρως. Να σημειώσω μόνο ότι ουδέποτε είπα ότι μόνο το αντίπαλο δέος στη νεοφιλελεύθερη οικονομία σκοντάφτει στο πρόβλημα των πεπερασμένων φυσικών πόρων. Ίσα ίσα, όπως ήδη σημείωσα στο #109, πιστεύω ότι το πρόβλημα των πεπερασμένων φυσικών πόρων και το πρόβλημα του υπερπληθυσμού είναι τα δύο σημαντικότερα προβλήματα που θα αντιμετωπίσουν οι ανθρώπινες κοινωνίες, άρα και οι καπιταλιστικές κοινωνίες, μέσα στον 21ο αιώνα. Και έχω την υποψία ότι η κρίση που βιώνει ο καπιταλισμός σήμερα αποτελεί, ως ένα βαθμό, μια πρώιμη συνέπεια αυτών των προβλημάτων.
Σ' αυτό το συγκεκριμένο δεν διαφωνώ ούτε καν εγώ. Δεν είπα ότι το τωρινό σύστημα δεν θα έχει κάποια στιγμή προβλήματα εξαιτίας αυτών των δυο παραγόντων (υπερπληθυσμός και πρώτες ύλες). Η διαφορά είναι ότι δεν χαλάει κάτι στην μαγιά της θεωρίας του μ' αυτό. Δεν υπόσχεται το τωρινό σύστημα ότι κανείς δεν θα αντιμετωπίσει προβλήματα. Το μόνο που υπόσχεται είναι ότι οι ικανότεροι θα βρουν λύσεις.
pidyo
New member
Εσύ όχι. Αλλά ο Η. στο 118 και το 123 θεώρησε προαπαιτούμενο για οποιαδήποτε εναλλακτική λύση στη νεοφιλελεύθερη οικονομία την άπειρη ενέργεια.
Όχι οποιαδήποτε εναλλακτική· τον κομμουνισμό και την αναρχία.
pidyo
New member
Ο μόνος λόγος για τον οποίο αδυνατούμε να συνεννοηθούμε είναι η έννοια δωρεάν. Εγώ (και τα λεξικά) ως δωρεάν εννοώ «χωρίς χρήματα». Εσύ, ως δωρεάν εννοείς «χωρίς κατανάλωση φυσικών ή ανθρώπινων πόρων».
panadeli
¥
Μα ναι, προφανώς δωρεάν σημαίνει το δεύτερο. Γιατί αυτό το φετίχ με το χρήμα; Σε μη χρηματικές οικονομίες, δηλαδή, η έννοια του δωρεάν δεν υφίσταται;
panadeli
¥
ΛΚΝ:
δωρεάν [δoreán] επίρρ. τροπ. : 1α. χωρίς χρήματα: H εκπαίδευση στην Ελλάδα παρέχεται ~. Οι άποροι νοσηλεύονται ~. Tαξίδεψα ~, τζάμπα. || (ως επίθ.): Kαθιέρωση της ~ παιδείας. Άρχισε η ~ διανομή των συγγραμμάτων. β. πολύ φτηνά· τζάμπα. 2. χωρίς προσπάθεια, χωρίς προσωπική συμβολή: H ελευθερία και η δημοκρατία δε μας προσφέρονται ~, πρέπει να αγωνιστούμε για να τις κατακτήσουμε και να τις διατηρήσουμε.
ΛΝΕΓ:
δωρεάν επιρρ. 1. χωρίς πληρωμή ή αμοιβή: δίνω / παίρνω κάτι ~ ΣΥΝ. τσάμπα. 2. (ως επιθ.) αυτός που παρέχεται, που διατίθεται χωρίς χρήματα, χωρίς να πληρώσει κανείς ~ εισιτήρια / εξυπηρέτηση/ ταξίδι.
Και στα δύο λεξικά γίνεται μνεία στα χρήματα, αλλά αυτό μόνο επειδή ζούμε σε μια χρηματική οικονομία. Και τα δύο λεξικά όμως αφήνουν χώρο και για άλλες επιλογές. Όταν γράφει το ΛΝΕΓ χωρίς πληρωμή ή αμοιβή, δεν λέει ότι η πληρωμή πρέπει να είναι ντε και καλά χρηματική. Θα μπορούσε κάλλιστα να είναι σε είδος, όπως συμβαίνει στις ανταλλακτικές οικονομίες. Το δε χωρίς προσπάθεια του ΛΝΚ σαφέστατα δεν αναφέρεται σε χρήματα.
δωρεάν [δoreán] επίρρ. τροπ. : 1α. χωρίς χρήματα: H εκπαίδευση στην Ελλάδα παρέχεται ~. Οι άποροι νοσηλεύονται ~. Tαξίδεψα ~, τζάμπα. || (ως επίθ.): Kαθιέρωση της ~ παιδείας. Άρχισε η ~ διανομή των συγγραμμάτων. β. πολύ φτηνά· τζάμπα. 2. χωρίς προσπάθεια, χωρίς προσωπική συμβολή: H ελευθερία και η δημοκρατία δε μας προσφέρονται ~, πρέπει να αγωνιστούμε για να τις κατακτήσουμε και να τις διατηρήσουμε.
ΛΝΕΓ:
δωρεάν επιρρ. 1. χωρίς πληρωμή ή αμοιβή: δίνω / παίρνω κάτι ~ ΣΥΝ. τσάμπα. 2. (ως επιθ.) αυτός που παρέχεται, που διατίθεται χωρίς χρήματα, χωρίς να πληρώσει κανείς ~ εισιτήρια / εξυπηρέτηση/ ταξίδι.
Και στα δύο λεξικά γίνεται μνεία στα χρήματα, αλλά αυτό μόνο επειδή ζούμε σε μια χρηματική οικονομία. Και τα δύο λεξικά όμως αφήνουν χώρο και για άλλες επιλογές. Όταν γράφει το ΛΝΕΓ χωρίς πληρωμή ή αμοιβή, δεν λέει ότι η πληρωμή πρέπει να είναι ντε και καλά χρηματική. Θα μπορούσε κάλλιστα να είναι σε είδος, όπως συμβαίνει στις ανταλλακτικές οικονομίες. Το δε χωρίς προσπάθεια του ΛΝΚ σαφέστατα δεν αναφέρεται σε χρήματα.
Ξεκίνησε από το ότι η παιδεία δεν μπορεί να είναι στ' αλήθεια δωρεάν, γιατί, αν και αυτός που γίνεται κοινωνός της δεν χρειάζεται να πληρώσει κάτι σε αντάλλαγμα -χρήμα, ή άλλου είδους πόρους-, αυτός που την ασκεί πρέπει να ξοδέψει. Κι αυτό το κόστος βαραίνει συνολικά το σύστημα, άρα αντλεί από τους πεπερασμένους πόρους που το σύστημα έχει στο σύνολό του και που μπορούν να δαπανηθούν. Σε μια μη δωρεάν παιδεία, το σύστημα δεν δαπανά αλλά μόνο ο κοινωνός.
panadeli
¥
Έγραψα νωρίτερα ότι η δωρεάν παιδεία είναι σχήμα οξύμωρο, γιατί τίποτα δεν μπορεί ποτέ να είναι δωρεάν —άσχετα αν το κόστος αποτιμάται σε χρήματα ή όχι.
Εδιτ: Με πρόλαβε ο Ελληγενής και το έγραψε και καλύτερα.
Ωραία. Αν βάλουμε στην άκρη την περίπτωση της επιστημονικής φαντασίας με τους άπειρους πόρους (που δεν πρόκειται να αφορά ποτέ εμάς, οπότε ας μη μας μπερδεύει), η ιστορία του ανθρώπου έχει να κάνει με το μοίρασμα πεπερασμένων πόρων. (Άμα κάτσεις απέναντι μου στο τραπέζι και βάλεις στη μέση παϊδάκια, θα μαλώσεις μαζί μου για το ποιος θα φάει περισσότερα. Και δεν είναι καν χρηματικό το θέμα...) Με αυτό το σκεπτικό δεν υπάρχουν δωρεάν γεύματα. Ή δεν έχω καταλάβει καλά.
panadeli
¥
Εγώ την έχω πάντα στο μυαλό μου, όπως και τον υπερπληθυσμό. Αλλά δεν έχω λύση. Και συμφωνώ πλήρως με αυτό που γράφει αλλού η Παλάβρα:
Οι συμβάσεις του Κιότο κλπ είναι μια δειλή αρχή, αλλά δεν αρκούν.
Οι συμβάσεις του Κιότο κλπ είναι μια δειλή αρχή, αλλά δεν αρκούν.
bernardina
Moderator
Σ' αυτά ας προσθέσουμε και την ανισοκατανομή αυτών των πόρων, είτε για φυσικούς είτε για κοινωνικοπολιτικούς λόγους, και θα δούμε τη μεγάλη εικόνα. Γιατί, κατά τη γνώμη μου, το πρόβλημα δεν είναι μόνο το πεπερασμένο των πόρων, αλλά το πώς μοιράζονται.
pidyo
New member
Καμιά από τις τρεις έννοιες του δωρεάν των δύο λεξικών δεν αναφέρεται στο γενικό κόστος. Το χρήμα, η αμοιβή, η πληρωμή, ακόμη και η προσπάθεια στη μεταφορική χρήση που καταγράφει το ΛΚΝ, αφορούν όλα αυτόν που απολαμβάνει αυτό που του δίνεται, όχι τη συνολική αποτίμηση της παροχής αυτής. Δωρεάν σημαίνει χωρίς συγκεκριμένη ανταμοιβή από εμένα για το συγκεκριμένο αγαθό που εγώ απολαμβάνω.
Το ότι το σύστημα παροχής της παιδείας (ή οποιουδήποτε αγαθού) ξοδεύει κάτι για την παραγωγή του αγαθού αυτού, δεν σημαίνει ότι η παροχή αυτή δεν μπορεί να δίνεται δωρεάν (βλ. ανωτέρω).
Ότι η συνεννόηση για το τι σημαίνει δωρεάν είναι κρίσιμη για την αρχική μου αντίρρηση. Το να πούμε ότι δωρεάν σημαίνει χωρίς κόστος για το σύστημα (κάτι που ισχυρίζομαι ότι αντιβαίνει στη συνήθη χρήση της γλώσσας) είναι ένας τρόπος να θεωρήσουμε ότι τίποτε δεν θα έπρεπε να είναι δωρεάν (με την κανονική έννοια του όρου), φυσικώ δικαίω. Εγώ, αντιθέτως, λέω πως ο επιμερισμός του συγκεκριμένου κόστους και στον απολαμβάνοντα το αγαθό ή την υπηρεσία είναι μία κοινωνική σύμβαση και όχι νόμος της φύσης. Μια άλλη κοινωνική σύμβαση θα μπορούσε να είναι η αποσύνδεση της (αναγκαίας) ανταμοιβής από το κόστος του συγκεκριμένου αγαθού ή υπηρεσίας. Πιο συγκεκριμένα: το να σου δώσω ένα κιλό μήλα και να μου δώσεις 3 ευρώ ή δύο κιλά πατάτες ως ανταμοιβή για το συγκεκριμένο κιλό μήλα είναι μία σύμβαση, όχι νόμος της φύσης. Μια άλλη σύμβαση θα ήταν να σε κεράσω τσίπουρο όποτε ξαναβρεθείς από τα μέρη μου, να σου σκάσω ένα φιλί στο μάγουλο, ή να σου δώσω 10 ευρώ γιατί ξετρελάθηκα με τα μήλα σου. Σκοπίμως χρησιμοποιώ αντιπαραδείγματα χαζά, τραβηγμένα και ουτοπικά, ώστε να δείξω τη φύση της σύμβασης. Όσο θεωρούμε νόμους της φύσης πρακτικές που αποτελούν ιστορικά προσδιορισμένες κοινωνικές συμβάσεις, τόσο θα αδυνατούμε να σκεφτούμε εναλλακτικές.
Α, διαφωνείτε στο κατά πόσο μια υπηρεσία που είναι φυσικό να έχει κόστος αποφασίζουμε να παρέχεται δωρεάν σε κάποιους. Ε, ναι, να τη λύσετε αυτή τη βασική διαφορά. Αλλά είναι το ζήτημα στο οποίο προκύπτουν διαφορές στις κοινωνίες. Ξαφνικά σου λέει ο άλλος γιατί πρέπει κάποιοι να έχουν τόσο υψηλές αμοιβές για να παρέχουν τόσο λίγες υπηρεσίες σε τόσο λίγους. Κάποιοι το λένε για τους ΟΣΕτζήδες και τους ΔΕΗτζήδες, άλλοι για τους τραπεζίτες, άλλοι για τους βουλευτές κ.ο.κ. Ελπίζω να συμφωνούμε ως προς τη δωρεάν παιδεία. Μέχρι κάποιο επίπεδο... 