Ποια είναι τα κακά που αντιπροσωπεύει ο νεοφιλελευθερισμός...

[Hellegennes]

Δεν είναι αντίφαση. Αν προσέξεις καλύτερα, θα δεις ότι αναφέρομαι στο ίδιο πράγμα. Ότι ο κομμουνισμός και η αναρχία έχουν σαν προαπαιτούμενα την άπειρη ενέργεια (και δευτερευόντως τις πρώτες ύλες). Άρα, με δεδομένο ότι δεν έχουμε ακόμα τίποτα απ' τα δυο, αυτές οι θεωρίες είναι μη εφαρμόσιμες και ρωτάω -στο αρχικό ποστ- ποια είναι η καλύτερη εναλλακτική στον νεοφιλελευθερισμό, με βάση αυτό.

 

[drsiebenmal]

Άρα, απορρίπτεις αυτά τα τρία συστήματα για λόγους απλής φυσικής;

 

[Hellegennes]

Τα δύο· κομμουνισμό και αναρχία. Ναι, τα απορρίπτω για λόγους φυσικής. Δεν βρίσκω εγγενή προβλήματα στην θεωρία τους. Παλιότερα πίστευτα ότι είναι θέμα αγγελικής κοινωνίας, αλλά πλέον πιστεύω ότι όλα τα προβλήματα που προκύπτουν απ' αυτό, λύνονται από την άπειρη ενέργεια.

 

[panadeli]

Τα δύο· κομμουνισμό και αναρχία. Ναι, τα απορρίπτω για λόγους φυσικής. Δεν βρίσκω εγγενή προβλήματα στην θεωρία τους. Παλιότερα πίστευτα ότι είναι θέμα αγγελικής κοινωνίας, αλλά πλέον πιστεύω ότι όλα τα προβλήματα που προκύπτουν απ' αυτό, λύνονται από την άπειρη ενέργεια.

Και ο ενδοειδικός ανταγωνισμός;

 

[Hellegennes]

Αν εννοείς αυτό που καταλαβαίνω, η απάντησή μου είναι πάλι "άπειρη ενέργεια".

Ας εξηγήσω λίγο καλύτερα τι θέλω να πω μ' αυτό, γιατί νομίζω ότι ακούγεται σαν ατάκα δίχως αντίκρισμα. Για να προσφέρεις τα ίσα σε όλη την κοινωνία, χρειάζεται να έχεις μια τεράστια -θεωρητικά άπειρη- παραγωγή πρώτων υλών. Το μεγαλύτερο εμπόδιο στο οποίο σκοντάφτει κάτι τέτοιο, είναι ότι δεν υπάρχει αρκετή ενέργεια για να εκμεταλλευτούμε τις τεχνολογικές λύσεις. Θεωρητικά μπορείς να φτιάξεις μέχρι και μπριζόλα ex nihilo*, αλλά χρειάζεσαι πολλή περισσότερη ενέργεια από ό,τι αν εκμεταλλευτείς μια υπάρχουσα μοσχάρα. Πολλά προϊόντα δεν κοστίζουν ακριβά γιατί αποτελούνται από υλικά που δεν υπάρχουν σε αφθονία, αλλά γιατί χρειάζεται μεγάλα ποσά ενέργειας για να φτιαχτούν ενώ και οι πρώτες ύλες μπορεί να αφθονούν αλλά να είναι δύσκολα να εξορυχθούν, ακόμα και να μην αξίζει η εξόρυξή τους βάσει σπατάλης ενέργειας. Με άπειρη, δωρεάν ενέργεια, λύνονται όλα αυτά. Έτσι μπορείς να δώσεις σε κάθε πολίτη τις συνθήκες διαβίωσης που επιθυμεί ή να τροποποιήσεις βιαίως το περιβάλλον, μέχρι που να φτάσει στην επιθυμητή -από τον πολίτη- κατάσταση. Ας πούμε, να μπορείς να μετατρέψεις έναν βάλτο σε αξιοζήλευτο τουριστικό θέρετρο. Επιπροσθέτως, με άπειρη ενέργεια μπορούμε να καταργήσουμε όλες εκείνες τις δουλειές που κανείς δεν θέλει και να τις αφήσουμε να γίνονται μηχανικά (μιας που αν βγάλουμε την ενέργεια από την εξίσωση, οι τεχνολογικές λύσεις που έχουμε, ξαφνικά πολλαπλασιάζονται). Έτσι λοιπόν, ο καθένας θα κάνει το επάγγελμα που θέλει κι όχι αυτό που χρειάζεται, για την επιβίωση της κοινωνίας. Το κράτος θα μπορεί να προσφέρει τα ίσα -και όχι τα ίδια- πράγματα σε όλους. Σε μια τέτοια κοινωνία, δεν υπάρχει χώρος για καπιταλιστές, τράπεζες, κτλ.



* όπου nihil δεν είναι το φιλοσοφικό μηδέν, αλλά το πρακτικό. Εν προκειμένω, σημαίνει να δημιουργήσεις ζωικό ιστό με την χρήση βιοτεχνολογίας, φτιάχνοντας τις κατάλληλες χημικές ενώσεις (ακούγεται σχεδόν μεταφυσικό, αλλά λεπτές μεμβράνες κρέατος έχουν δημιουργηθεί μ' αυτόν τον τρόπο).

 

[drsiebenmal]

Α, κατάλαβα. Εννοείς ότι ο νεοφιλελευθερισμός/καπιταλισμός/γουοτέβερ χρειάζεται αυτό.

 

[Palavra]

:lol:

 

[panadeli]

Αν εννοείς αυτό που καταλαβαίνω, η απάντησή μου είναι πάλι "άπειρη ενέργεια".

Όχι, δεν εννοώ αυτό που καταλαβαίνεις. Εννοώ αυτό.
Ο κύριος λόγος που οι άνθρωποι ανταγωνίζονται μεταξύ τους δεν είναι τα υλικά αγαθά, κάτι που θα έλυνε ο ρεπλικάτορας του Σταρ Τρεκ, αλλά ένας πόρος που πάντοτε θα παραμένει πεπερασμένος: τα μέλη του αντίθετου φύλου. Δεν θα μπορέσει ποτέ να υπάρξει μια κοινωνία ισότητας, χωρίς ανταγωνισμούς, όσο οι άνθρωποι διαφέρουν μεταξύ τους στο ύψος, στα χαρακτηριστικά του προσώπου, στα πνευματικά τους χαρίσματα, σε ό,τι κοντολογίς λογίζεται ελκυστικό στα μάτια του αντίθετου φύλου. Όσο κι αν εξαλείψουμε τις οικονομικές ανισότητες, δεν θα είμαστε ποτέ ίσοι όσο εσύ έχεις ομορφότερα μάτια από εμένα ή εγώ τραγουδάω καλύτερα από εσένα —και όσο αυτά τα γνωρίσματα θεωρούνται περισσότερο ή λιγότερο ελκυστικά από τη γυναίκα που και οι δύο έχουμε βάλει στο μάτι.

 

[panadeli]

Δόκτωρα, ίσως κακώς παρεμβαίνω, αλλά ο Χέλλε προφανώς εννοεί ότι ο κομουνισμός είναι αυτός που χρειάζεται τον ρεπλικάτορα, την άπειρη πηγή ενέργειας, διότι ο κομουνισμός υπόσχεται ισότητα και ευημερία σε όλους. Ο καπιταλισμός δεν το χρειάζεται, διότι δεν υπόσχεται τίποτα τέτοιο.

 

[Hellegennes]

Δεν θα μπορέσει ποτέ να υπάρξει μια κοινωνία ισότητας, χωρίς ανταγωνισμούς, όσο οι άνθρωποι διαφέρουν μεταξύ τους στο ύψος, στα χαρακτηριστικά του προσώπου, στα πνευματικά τους χαρίσματα, σε ό,τι κοντολογίς λογίζεται ελκυστικό στα μάτια του αντίθετου φύλου. Όσο κι αν εξαλείψουμε τις οικονομικές ανισότητες, δεν θα είμαστε ποτέ ίσοι όσο εσύ έχεις ομορφότερα μάτια από εμένα ή εγώ τραγουδάω καλύτερα από εσένα.

Αυτό δεν είναι θέμα ισότητας, είναι θέμα εξίσωσης. Προφανώς δεν είμαστε ίδιοι, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορούμε να είμαστε ίσοι. Ένα πολιτικό σύστημα δεν μπορεί να δώσει λύσεις στις ερωτικές αναζητήσεις, άλλωστε.

Α, κατάλαβα. Εννοείς ότι ο νεοφιλελευθερισμός/καπιταλισμός/γουοτέβερ χρειάζεται αυτό.

Όχι, ο καπιταλισμός και ο νεοφιλελευθερισμός δεν έχουν ανάγκη από άπειρα, γιατί δεν βασίζονται στο κόνσεπτ "τα ίσα σε όλους".

Ο ρεπλικάτορας του Σταρ Τρεκ δεν είναι εφικτό να φτιαχτεί, γιατί αντιτίθεται στην αρχή της μη κλωνοποίησης, κατά την κβαντομηχανική (no-cloning theorem και conservation of entanglement).

 

[panadeli]

Αυτό δεν είναι θέμα ισότητας, είναι θέμα εξίσωσης. Προφανώς δεν είμαστε ίδιοι, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορούμε να είμαστε ίσοι.

Ωραία. Αν λοιπόν ίσοι δεν σημαίνει ίδιοι, τι ακριβώς σημαίνει;

 

[Hellegennes]

Οι έχοντες τις ίσες ευκαιρίες για τις ίδιες κατακτήσεις.

 

[panadeli]

Αυτό είναι ζητούμενο του φιλελευθερισμού, όχι του κομουνισμού.

 

[drsiebenmal]

Δόκτωρα, ίσως κακώς παρεμβαίνω, αλλά ο Χέλλε προφανώς εννοεί ότι ο κομουνισμός είναι αυτός που χρειάζεται τον ρεπλικάτορα, την άπειρη πηγή ενέργειας, διότι ο κομουνισμός υπόσχεται ισότητα και ευημερία σε όλους. Ο καπιταλισμός δεν το χρειάζεται, διότι δεν υπόσχεται τίποτα τέτοιο.

Δεν υπόσχεται, αλλά καταναλώνει εξίσου πόρους και ενέργεια.

Όχι, ο καπιταλισμός και ο νεοφιλελευθερισμός δεν έχουν ανάγκη από άπειρα, γιατί δεν βασίζονται στο κόνσεπτ "τα ίσα σε όλους".

Α, οκ, συμφωνούμε. "Τα ίσα όχι σε όλους" ή "Όχι τα ίσα σε όλους" επομένως.

Ε, προτιμώ τον ρεπλικάτορα.

 

[Palavra]

Οι έχοντες τις ίσες ευκαιρίες για τις ίδιες κατακτήσεις.

...άσε που στη βάση που το θέτει ο panadeli, του ενδοειδικού ανταγωνισμού δηλαδή, δεν έχουν όλοι άνθρωποι ίσες ευκαιρίες για τις ίδιες κατακτήσεις.

 

[panadeli]

Αυτό είναι ζητούμενο του φιλελευθερισμού, όχι του κομουνισμού.

Άκυρο, μπούρδα έγραψα. Εκτός αν την ισότητα ευκαιριών την διαβάσουμε ως ισότητα απέναντι στον νόμο.
Διότι κατά τα άλλα, ούτε ισότητα ευκαιριών μπορεί ποτέ να υπάρξει. Είχαμε ποτέ τις ίδιες ευκαιρίες να γίνουμε σπουδαίοι μπασκετμπολίστες εγώ και ο Μάικλ Τζόρνταν;

 

[pidyo]

Προφανώς μπορούμε. Εμένα, ας πούμε, που είμαι εκπαιδευτικός, μπορεί να αποφασίσει η κυβέρνηση να με αναγκάσει δια της βίας να δουλεύω και να παρέχω δωρεάν παιδεία, χωρίς να με πληρώνει. Τότε η παιδεία πράγματι θα είναι δωρεάν, γιατί θα βασίζεται σε δουλική εργασία. Βέβαια θα κρατήσει λίγο, γιατί ύστερα από μερικές βδομάδες θα πεθάνω από ασιτία. Αλλά και εκεί υπάρχει λύση: μπορούν μετά να υποχρεώσουν κάποιον άλλον ταλαίπωρο να παρέχει "δωρεάν" παιδεία, μετά από λίγες βδομάδες κάποιον άλλον, κ.ο.κ. Έτσι μπορεί πράγματι να υπάρξει δωρεάν παιδεία. Αλλά μόνο έτσι.

Ναι, θα μπορούσε να μη σε πληρώνει το κράτος σε χρήμα (προς τα εκεί το πάει εξάλλου, για να παίξω εν ου παικτοίς). Αλλά θα μπορούσε να σε ανταμείβει αλλιώς. Ή να μη σε ανταμείβει καθόλου για τη δουλειά σου και να σου παρέχει αγαθά ανεξαρτήτως της δουλειάς σου. Ή να σε πληρώνει σε χρήμα ανεξαρτήτως της δουλειάς που κάνεις και να σε ανταμείβει αλλιώς για τη δουλειά που κάνεις. Ή να σε έχει ως δούλο. Ή χίλιες δυο άλλες θεωρητικές παραλλαγές, σε όλες από τις οποίες αυτό που αλλάζει είναι η κοινωνική αποτίμηση του κόστους της εργασίας σου. Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω πού είναι η θεωρητική δυσκολία. Δεν λέω τι είναι καλό ή κακό, εφικτό ή ανέφικτο. Λέω απλώς ότι το κόστος δεν είναι φυσικός νόμος.

Κι αν είναι να παίξουμε με ακραία σενάρια, η δουλική εργασία επ' ουδενί δεν προϋποθέτει ασιτία. Σε κάθε δουλοκτητικό σύστημα, η παροχή τροφής και προστασίας του δούλου είναι βασικό συστατικό του συστήματος.

Εδώ έχω σοβαρό πρόβλημα κατανόησης. Το πρόβλημα των πεπερασμένων φυσικών πόρων είναι πρόβλημα του καπιταλισμού;; Αυτό δηλαδή τι σημαίνει; Ότι σε μια μη καπιταλιστική οικονομία οι πόροι δεν θα είναι πεπερασμένοι ή ότι σε μια μη καπιταλιστική οικονομία δεν θα υπάρχει ανάγκη για φυσικούς πόρους;; Μια μη καπιταλιστική οικονομία δεν θα χρησιμοποιεί νερό; Δεν θα χρησιμοποιεί πηγές ενέργειας; Δεν θα χρησιμοποιεί πρώτες ύλες;

Τώρα βλέπω γιατί κατάλαβε και η Μπέρνι άλλο από αυτό που εννοούσα. Φταίει η φράση «όχι οποιοδήποτε αντίπαλο δέος» στην οποία παρασύρθηκα απαντώντας στον Ελληγεννή. Λάθος μου. Παρότι ήδη εξηγήθηκε, ας αναδιατυπώσω λοιπόν:

1. Το πρόβλημα των πεπερασμένων φυσικών πόρων και της άπειρης ενέργειας είναι δεδομένο, όποιο σύστημα οργάνωσης της οικονομίας και αν ακολουθήσει η ανθρωπότητα.
2. Είναι αστείο να λέμε ότι μόνο το αντίπαλο δέος στη νεοφιλελεύθερη οικονομία σκοντάφτει στο πρόβλημα του 1, επειδή ο καταναλωτισμός που χαρακτηρίζει τον ύστερο καπιταλισμό διογκώνει εξ ορισμού το πρόβλημα αυτό. Αν λοιπόν υπάρχει ένα σύστημα που τρέχει γρηγορότερα προς το ντουβάρι της εντροπίας του δεύτερου νόμου της θερμοδυναμικής, αυτό είναι το υπάρχον.

 

[Hellegennes]

Αυτό είναι ζητούμενο του φιλελευθερισμού, όχι του κομουνισμού.

Όχι ακριβώς, γιατί για να δώσεις τις ίσες ευκαιρίες για τα ίδια πράγματα, σε όλους, θα πρέπει να σπαταλήσεις άνισα τις πηγές σου, λόγω ακριβώς του ότι όλοι οι άνθρωποι δεν είναι ίδιοι, βιολογικά και κοινωνικά. Άρα το κράτος πρέπει να πάρει λεφτά από την τσέπη σου, για να βοηθήσει τον Χ να κάνει ό,τι έκανες κι εσύ, χωρίς να έχετε καταβάλει την ίδια προσπάθεια ή να έχετε τις ίδιες βιολογικές ικανότητες.

Edit: τώρα είδα ότι το πήρες πίσω.

...άσε που στη βάση που το θέτει ο panadeli, του ενδοειδικού ανταγωνισμού δηλαδή, δεν έχουν όλοι άνθρωποι ίσες ευκαιρίες για τις ίδιες κατακτήσεις.

Προφανώς δεν εννοούσα ερωτικές κατακτήσεις.

Δεν υπόσχεται, αλλά καταναλώνει εξίσου πόρους και ενέργεια.

Όχι εξίσου, γιατί δεν χρειάζεται να σπαταλήσει άπειρη ενέργεια ώστε να εξαλειφθούν δουλειές που δεν θέλει κανείς, όπως σκουπιδιάρης. Ενεργειακά κοστίζει πολύ περισσότερο να έχεις τεχνολογικές υπερβολές να μαζεύουν τα σκουπίδια με εξωφρενικά τεχνολογικές μεθόδους, απ' ό,τι να έχεις σκουπιδιάρηδες. Κι αυτό είναι μόνο μία από τις συνιστώσες. Ο νεοφιλελευθερισμός δεν νοιάζεται να έχεις ντε και καλά ό,τι έχει κι ο Μπιλ Γκέιτς. Μπορείς να περιοριστείς σε αυτά που μπορεί να σου προσφέρει το βαλάντιό σου.

 

[Hellegennes]

Κι αν είναι να παίξουμε με ακραία σενάρια, η δουλική εργασία επ' ουδενί δεν προϋποθέτει ασιτία. Σε κάθε δουλοκτητικό σύστημα, η παροχή τροφής και προστασίας του δούλου είναι βασικό συστατικό του συστήματος.

Ναι, αλλά αυτό συνέβαινε με την εκμετάλλευση της δουλειάς των άλλων. Αν ένας δούλος του κράτους σιτίζεται από το κράτος, κάποιος άλλος δούλος πρέπει να παράγει την τροφή των δούλων. Αλλά μιας και αυτός ο δούλος επίσης πρέπει να φάει, θα στηρίζεται στο φαγητό που παράγει ο ίδιος (κάποιος θα είναι ο τελευταίος τροχός της αμάξης). Αυτός λοιπόν είναι διπλά δούλος. Γιατί ενώ μπορεί να παράγει την τροφή του, μόνος του, το κράτος απαιτεί απ' αυτόν να την παράγει και για άλλους.

2. Είναι αστείο να λέμε ότι μόνο το αντίπαλο δέος στη νεοφιλελεύθερη οικονομία σκοντάφτει στο πρόβλημα του 1, επειδή ο καταναλωτισμός που χαρακτηρίζει τον ύστερο καπιταλισμό διογκώνει εξ ορισμού το πρόβλημα αυτό. Αν λοιπόν υπάρχει ένα σύστημα που τρέχει γρηγορότερα προς το ντουβάρι της εντροπίας του δεύτερου νόμου της θερμοδυναμικής, αυτό είναι το υπάρχον.

Αυτό ισχύει μόνο στην περίπτωση που ο κομμουνισμός που εφαρμόζεις δεν είναι ο θεωρητικός, που όλοι απολαμβάνουν τα ίδια αγαθά. Εκτός κι αν αυτά τα αγαθά είναι πραγματικά ελάχιστα.

 

[panadeli]

Κι αν είναι να παίξουμε με ακραία σενάρια, η δουλική εργασία επ' ουδενί δεν προϋποθέτει ασιτία. Σε κάθε δουλοκτητικό σύστημα, η παροχή τροφής και προστασίας του δούλου είναι βασικό συστατικό του συστήματος.

Μα αν με τρέφεις τότε καταναλώνεις πόρους, οπότε αυτό που σου προσφέρω δεν είναι δωρεάν.

Ναι, θα μπορούσε να μη σε πληρώνει το κράτος σε χρήμα (προς τα εκεί το πάει εξάλλου, για να παίξω εν ου παικτοίς). Αλλά θα μπορούσε να σε ανταμείβει αλλιώς. Ή να μη σε ανταμείβει καθόλου για τη δουλειά σου και να σου παρέχει αγαθά ανεξαρτήτως της δουλειάς σου. Ή να σε πληρώνει σε χρήμα ανεξαρτήτως της δουλειάς που κάνεις και να σε ανταμείβει αλλιώς για τη δουλειά που κάνεις. Ή να σε έχει ως δούλο. Ή χίλιες δυο άλλες θεωρητικές παραλλαγές, σε όλες από τις οποίες αυτό που αλλάζει είναι η κοινωνική αποτίμηση του κόστους της εργασίας σου. Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω πού είναι η θεωρητική δυσκολία. Δεν λέω τι είναι καλό ή κακό, εφικτό ή ανέφικτο. Λέω απλώς ότι το κόστος δεν είναι φυσικός νόμος.

Μα όλα αυτά που περιγράφεις παραπάνω δεν έχουν κόστος; Είτε αλλάξεις την κοινωνική αποτίμηση του κόστους της εργασίας μου είτε όχι, είτε την αποτιμήσεις σε χρήμα, είτε σε πατάτες, είτε σε όμορφες δούλες, μπορείς ποτέ να το εξαλείψεις; Και αν δεν εξαλείψεις το κόστος, είναι δυνατόν αυτό που σου προσφέρω να είναι δωρεάν; Ποτέ των ποτών. Για την ακρίβεια, ούτε στην παραστατική μεταφορά του ατάιστου δούλου είναι το προϊόν της εργασίας του δωρεάν, διότι θα πρέπει να καταβάλεις κόστος σε χιλιαδυό άλλα πράγματα: στους φρουρούς που θα φροντίζουν να μην δραπετεύσει, σε κτιριακές εγκαταστάσεις, σε αναλώσιμα, κλπ κλπ κλπ.
Κανένα προϊόν ανθρώπινης εργασίας δεν μπορεί π-ο-τ-έ να είναι δωρεάν.