Ἀντίληψη τοῦ πολυτονικοῦ

[pidyo]

Έχω ξεχάσει ακόμα και τους κανόνες, δεν θυμάμαι ποιες λέξεις έπαιρναν δασεία και ποιες ψιλή.

Α, υπάρχουν και χειρότερα. Εγώ, που ξέμαθα το πολυτονικό στο δημοτικό, ξέρω να πολυτονίσω μόνο αρχαία κείμενα. Κι εντάξει, ψιλές και δασείες δεν αλλάζουν, αλλά στα μακρά - βραχέα (άρα και στην χρήση οξείας και περισπωμένης), το πολυτονικό (τα πολυτονικά, ορθότερα) της νέας ελληνικής είναι σαν ξένη γλώσσα για μένα, πρέπει να αναζητώ διαρκώς τους κανόνες.

 

[pidyo]

Δὲν παίρνουν δασεία ξένες λέξεις ποὺ γράφονται στὴν γλώσσα τους μὲ ἀρχικὸ h (δασὺ πνεῦμα): ᾽Αδριανός, -ούπολη,

Το παράλογο του πράγματος έχει ήδη σχολιασθεί.

 

[Zazula]

Αυτές δεν πειράζει να τις θυμόμαστε. Αντιγράφω από τους πολυτονιστές:
[...]
(Βλέπω ότι υπάρχουν λαθάκια. Θα τα διορθώσω αργότερα.)

Νίκελ, επίτρεψέ μου να σου γνωρίσω ένα πολύ καλό φόρουμ που ξέρω: http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?3147-Οι-δασυνόμενες-λέξεις.

 

[Zazula]

Κι επειδή λέμε ότι «κάποιοι πολυτονιστές κατηγορούν το μονοτονικό κλπ κλπ», ας θυμηθούμε πως έχουμε και ειδική συζήτηση γι' αυτό: http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?8963-Μα-τι-θέλουν-τέλος-πάντων-οι-πολυτονιστές.

 

[nickel]

Νίκελ, επίτρεψέ μου να σου γνωρίσω ένα πολύ καλό φόρουμ που ξέρω: http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?3147-Οι-δασυνόμενες-λέξεις.

Πού θα πάει, κάποια μέρα θα τους μάθω κι εγώ. Συμπαθείς μού φαίνονται... :)

 

[azimuthios]

Επειδή ήμουν στα τυπογραφεία από την εποχή του πολυτονικού και των λινοτυπικών, το παράλογο του πράγματος θα το συνειδητοποιήσεις όταν υπολογίσεις τη χρονική επιβάρυνση για τον πολυτονισμό των 1000 λέξεων και όσα σημαίνει αυτό. Λιγότερες ώρες ουσιαστικών μαθημάτων στα σχολεία

Δόκτωρ, το επιχείρημα του χρόνου το δέχομαι εν μέρει, αλλά δεν το δέχομαι ως επιχείρημα για να καταργήσεις ή να διατηρήσεις κάτι στη γλώσσα. Δεν νομίζω κιόλας ότι η κατάργηση του πολυτονικού έγινε λόγω χρόνου. Και επειδή και εγώ και εσύ το προλάβαμε, δεν νομίζω να γράφαμε αργά όταν ήταν η μοναδική επιλογή. Συγχώρεσέ με, αλλά μου θυμίζει το επιχείρημα του πώς ζούσαμε χωρίς κινητά, χωρίς ipad κλπ. Για να είμαστε εδώ να τα λέμε, μάλλον επιζήσαμε από αυτή τη φρικτή εποχή που οι μανάδες μας δεν μας έπαιρναν κάθε τρεις και λίγο στο κινητό για να δούμε πού είμαστε... :)
Θέλω να πω δηλαδή ότι κάπως τυπώνονταν και τότε τα βιβλία και νομίζω ότι μια χαρά βιβλιοπαραγωγή είχαμε.

Σημαντική βελτίωση στην ταχύτητα είναι η τυπογραφική μηχανή, το offset, το κομπιούτερ και όχι το πέρασμα από το πολυτονικό στο μονοτονικό, σωστά;

@Παλ: φυσικά και το είπες, απλώς υπερτονίζω και υπερθεματίζω. :)

 

[drsiebenmal]

Σημαντική βελτίωση στην ταχύτητα είναι η τυπογραφική μηχανή, το offset, το κομπιούτερ και όχι το πέρασμα από το πολυτονικό στο μονοτονικό, σωστά;

Ακριβώς! Και δεν γινόταν να περάσουμε τότε με το πολυτονικό. Μην ξεχνάς ότι κάθε πολυτονισμένος χαρακτήρας είναι κάτι διαφορετικό για τους υπολογιστές. Πέρασαν χρόνια για να υπάρξουν πολυτονισμένα συστήματα και, σήμερα, όπως έγραψε ο π2, ο πολυτονισμός του μονοτονικού είναι πολύ δύσκολος χωρίς την πληροφορική.

Αν ανατρέξεις σε συζητήσεις της εποχής, θα δεις ότι μεγάλη πίεση υπέρ του μονοτονικού άσκησαν οι εφημερίδες και τα τυπογραφεία, που ήθελαν να περάσουν σε συστήματα όφσετ και να εκσυγχρονιστούν. (Και πάλι, υπάρχουν ακόμη συστήματα που δεν διαθέτουν κεφαλαία τονούμενα.)

Σιγά μην ήταν τα κρίσιμα επιχειρήματα η ορθογραφία ή ο χρόνος που χανόταν από τα παιδιά στο σχολείο. Αυτά υπήρχαν και παλιότερα.

 

[Count Baltar]

Και ακούστε και κάτι: επειδή μας προέκυψαν τα Χρυσά Αυγά δεν σημαίνει ότι ο καθένας που χρησιμοποιεί έναν τρόπο γραφής είναι αυτόματα και ακροδεξιός, Ναζί, εθνικιστής. Νομίζω ότι καλά θα κάνετε να σβήσετε από το μυαλό σας αυτόν τον συνειρμό. Μην ξεχνάτε ότι υπήρχε και ζωή πριν από το 7% της Χρυσής Αυγής, δεν γεννηθήκαμε τον Μάιο, ε;

Προσωπικά, και πριν από την ανάδειξη της ΧΑ απέδιδα την πολυτονίτιδα σε εθνικιστικές τάσεις - που ακόμα και αν δεν φτάνουν στα άκρα των αβγών μού είναι πάντα αποκρουστικές. Δεν περίμενα το 7% της ΧΑ για να σιχαίνομαι την εθνικιστίλα. Και προσωπικά τους αρχαιόπληκτους τους βάζω στο ίδιο καζάνι με τους εθνικιστές - τους με την κακή πάντα έννοια εθνικιστές.

Και φυσικά καμία συγγνώμη - για να μαζευτούμε λίγο. (Και δεν ζητώ συγγνώμη για το δικό μου έντονο του ύφους - τις συγγνώμες αυτές αφού πρώτα πετάξαμε την αγριάδα μας τις έχω να μην πω για τι)

 

[bernardina]

Και μετά θ' ανοίξουμε άλλο νήμα για τους εθνικιστές με την καλή έννοια. (Την ποια ; )

 

[Count Baltar]

Και μετά θ' ανοίξουμε άλλο νήμα για τους εθνικιστές με την καλή έννοια. (Την ποια ; )

Ανάθεμα τα disclaimer που πετάμε, ε; Δια πάσα νόσο

 

[azimuthios]

Ξέχασα, Δόκτωρ, να σου πω πριν ότι μακάρι να ήταν το πρόβλημα των παιδιών στα σχολεία το πολυτονικό! Θα είχαμε μια πολύ αγγελική κοινωνία, αν ήταν έτσι... :)

Κόμη, μπορώ να σου υποδείξω αρκετούς που γράφουν σε πολυτονικό και δεν είναι εθνικιστές με καμία έννοια, αλλά μάλλον στα πλαίσια του δικού σου φανατισμού και της δικής σου ταμπελοποίησης και σαρωτικής γενίκευσης, δεν θα το δεχτείς ως επιχείρημα υποθέτω...

 

[Hellegennes]

Ωστόσο δεν είμαι υπέρ της χρήσης του, δεν βλέπω να έχει κανένα πρακτικό πλεονέκτημα ούτε βλέπω κανένα λόγο να το διαιωνίζουμε μόνο και μόνο επειδή χρησιμοποιήθηκε για Χ αιώνες, όσο μεγάλο κι αν είναι το Χ.

Έτσι κι αλλιώς, οι αιώνες που ΔΕΝ χρησιμοποιούσαμε πολυτονικό είναι 2Χ.

Και ακούστε και κάτι: επειδή μας προέκυψαν τα Χρυσά Αυγά δεν σημαίνει ότι ο καθένας που χρησιμοποιεί έναν τρόπο γραφής είναι αυτόματα και ακροδεξιός, Ναζί, εθνικιστής. Νομίζω ότι καλά θα κάνετε να σβήσετε από το μυαλό σας αυτόν τον συνειρμό. Μην ξεχνάτε ότι υπήρχε και ζωή πριν από το 7% της Χρυσής Αυγής, δεν γεννηθήκαμε τον Μάιο, ε;

Βέβαια η ΧΑ δεν γεννήθηκε τον Μάιο, γεννήθηκε πολύ πριν αρχίσουν τα κινήματα περί επαναφοράς πολυτονικού και, για να είμαστε ακριβείς, οι δυο περιστάσεις συμπίπτουν χρονικά (η άνοδος της ΧΑ σαν κίνημα με την επαναφορά του πολυτονικού).

Τέλος, να πω ότι ο λόγος που συμπαθώ αλλά δεν υιοθετώ το πολυτονικό είναι ότι σε αυτό έγραψαν οι περισσότεροι μεγάλοι ποιητές και είναι αυτό που πρωταντίκρυσα διαβάζοντας τα σπουδαία λόγια τους και κατά κάποιον τρόπο έχει μια συναισθηματική χροιά η συμπάθειά μου.

Οι μεγαλύτεροι λογοτέχνες μας, ποιητές, δραματουργοί και κωμικοί, έγραψαν σε ατονικό.

Ούτε θεωρώ όποιον το χρησιμοποιεί εξ ορισμού ακροδεξιό, χρυσαυγίτη, εθνικιστή κ.λπ

Όχι εξ ορισμού ακροδεξιό, αλλά εκ προοιμίου υποψήφιο.

Αν ήξερα πώς να πληκτρολογήσω το σωστό, ευχαρίστως... :)

Δεν είναι δύσκολο. Μόνο 27 μοναδικοί συνδυασμοί πλήκτρων είναι (20 αν είναι κανείς αντιβαρειακός).

 

[drsiebenmal]

Ξέχασα, Δόκτωρ, να σου πω πριν ότι μακάρι να ήταν το πρόβλημα των παιδιών στα σχολεία το πολυτονικό!

Πάντως, Άζι, ήταν πρόβλημα. Σκέψου μόνο τα παιδάκια στο δημοτικό να μαθαίνουν παπαγαλία τη λίστα που έδωσε ο Νίκελ πιο πάνω.

Σου έχω ξαναπεί, πολλές φορές. Σέβομαι απόλυτα την αισθητική απόλαυση που νιώθεις διαβάζοντας πολυτονισμένο Καβάφη ή όποιον άλλον. Αλλά δεν μπορώ να σεβαστώ τις κρυφές ατζέντες των ανθρώπων που, π.χ., δημοσιεύουν πολυτονισμένο το δικό μου μονοτονικό κείμενο επειδή δεν είμαι Καβάφης και χρειάζομαι τη συνεργασία μαζί τους. Εσύ θεωρείς ότι όλοι οι πολυτονιστές (ή έστω, η πλειοψηφία τους) είναι ένα είδος εστέτ;

 

[bernardina]

Ανάθεμα τα disclaimer που πετάμε, ε; Δια πάσα νόσο

Βρε συ, ηρέμησε λιγάκι. :) Τι ντισκλέιμερ και χαζομάρες; Ο εθνικισμός έχει θετικές συμπαραδηλώσεις μόνο για τους εθνικιστές. Διαφωνείς;
Αλλά, ακόμα κι αν διαφωνείς, εξήγησέ μου γιατί διαφωνείς αν έχεις την καλοσύνη. Δεν είναι ανάγκη να τσατίζεσαι και μ' αυτό. Οκέι, εγώ σου ζητώ συγνώμη αν σε εκνεύρισα. Θα γράψεις και τη δική μου αίτηση συγνώμης εκεί που γράφεις όλες τις άλλες;

 

[Palavra]

[...]για να είμαστε ακριβείς, οι δυο περιστάσεις συμπίπτουν χρονικά (η άνοδος της ΧΑ σαν κίνημα με την επαναφορά του πολυτονικού).

Μα τι λες;

 

[Count Baltar]

Κόμη, μπορώ να σου υποδείξω αρκετούς που γράφουν σε πολυτονικό και δεν είναι εθνικιστές με καμία έννοια, αλλά μάλλον στα πλαίσια του δικού σου φανατισμού και της δικής σου ταμπελοποίησης και σαρωτικής γενίκευσης, δεν θα το δεχτείς ως επιχείρημα υποθέτω...

"Η υπερβολή είναι η μαία της κατανόησης" υπέγραφα κάποτε, σε κάποιο άλλο φόρουμ. Με μια παρόμοια λογική, προτιμώ να γενικεύω σαρωτικά, μιας και ο κάθε παρελθοντολάγνος πολυτονιάτης ανοίγει εσκεμμένα ή ακούσια κερκόπορτες σε όσους θέλουν να μας γυρίσουν εκατό χρόνια πίσω.

 

[Count Baltar]

Βρε συ, ηρέμησε λιγάκι. :) Τι ντισκλέιμερ και χαζομάρες; Ο εθνικισμός έχει θετικές συμπαραδηλώσεις μόνο για τους εθνικιστές. Διαφωνείς;
Αλλά, ακόμα κι αν διαφωνείς, εξήγησέ μου γιατί διαφωνείς αν έχεις την καλοσύνη. Δεν είναι ανάγκη να τσατίζεσαι και μ' αυτό. Οκέι, εγώ σου ζητώ συγνώμη αν σε εκνεύρισα. Θα γράψεις και τη δική μου αίτηση συγνώμης εκεί που γράφεις όλες τις άλλες;

Όχι, βρε, ειρωνική διαπίστωση για τη δική μου ανάγκη να κάνω τέτοια αναφορά ήταν. Προς θεού, δεν υπάρχει ζήτημα, όλα τα παραπάνω που γράφεις είναι άκυρα (με την καλή έννοια άκυρα :) )

 

[Palavra]

Μου θυμίζετε αυτούς τους δυο σε εκείνη την ελληνική ταινία που από την ευγένειά τους να αφήσουν τον άλλον να βγει πρώτος, φράκαραν συνέχεια στην πόρτα

 

[nickel]

Να επαναλάβω ότι εγώ δεν θεωρώ εθνικιστές τους πολυτονιστές. Όπως δεν απαλλάσσω τους μονοτονιστές εκ προοιμίου, ότι δεν είναι εθνικιστές ή οτιδήποτε άλλο. Ατυχείς και άδικες ταυτίσεις.

Θεωρώ ωστόσο ότι οι πολυτονιστές είναι φετιχιστές, ότι αγαπάνε με παθολογική αγάπη πράγματα που έχουν χάσει την πρακτική τους αξία για τους άλλους και που τους μεταφέρουν μονάχα έναν ψεύτικο ερωτισμό. Προφανώς, το να νιώθεις καλά επειδή έγραφε και ο Ελύτης με πολυτονικό είναι ένας άρρωστος ερωτισμός.

Μοναδική σύσταση: ερωτευτείτε την ουσία!

 

[Hellegennes]

Και προσωπικά τους αρχαιόπληκτους τους βάζω στο ίδιο καζάνι με τους εθνικιστές - τους με την κακή πάντα έννοια εθνικιστές.

Δεν υπάρχουν εθνικιστές με την καλή έννοια. Υπάρχουν πατριώτες. Ο εθνικισμός είναι εξ ορισμού κακό.

Για να είμαστε εδώ να τα λέμε, μάλλον επιζήσαμε από αυτή τη φρικτή εποχή που οι μανάδες μας δεν μας έπαιρναν κάθε τρεις και λίγο στο κινητό για να δούμε πού είμαστε... :)
Θέλω να πω δηλαδή ότι κάπως τυπώνονταν και τότε τα βιβλία και νομίζω ότι μια χαρά βιβλιοπαραγωγή είχαμε.

Κι από την εποχή χωρίς μαιευτική επιζήσαμε, αλλά με 20 φορές μεγαλύτερη βρεφική θνησιμότητα.