metafrasi banner

Εσείς προτιμάτε μεταφραστή ή μεταφράστρια;

Στο νήμα αυτό τέθηκαν ορισμένα σαφή ερωτήματα.
- Αντιβαίνει στον νόμο η πρακτική που συνίσταται στην προκήρυξη θέσης εργασίας κατά τρόπο που να συνιστά διάκριση αναλόγως του φύλου (και μάλιστα στην πιο ωμή μορφή της, δηλαδή τον αποκλεισμό των υποψηφίων του ενός φύλου);
- Τυχόν απαγόρευση διακρίσεων λόγω φύλου ισχύει καθολικά ή αφορά μόνο το Δημόσιο;

Η απάντηση και στα δύο είναι καταφατική (και, λυπάμαι, δεν επιδέχεται συζητήσεις κι εκπτώσεις).

Πάμε να το δούμε με συγκεκριμένα στοιχεία (κι όχι με βάση το τι μου αρέσει, μέθοδος που μάλλον απέχει από το να μπορεί να χαρακτηρισθεί ως επιστημονική). Η οδηγία 2006/54/ΕΚ του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και του Συμβουλίου, της 5ης Ιουλίου 2006, για την εφαρμογή της αρχής των ίσων ευκαιριών και της ίσης μεταχείρισης ανδρών και γυναικών σε θέματα εργασίας και απασχόλησης (η οποία αντικατέστησε την παλαιότερη 76/207/ΕΟΚ), θέτει την αρχή της απαγόρευσης των διακρίσεων λόγω φύλου στον οικείο τομέα. Ειδικότερα στο άρθρο της 14, το οποίο φέρει τον σαφή τίτλο "Interdiction de toute discrimination/ Απαγόρευση διακρίσεων", ορίζει τα εξής:

"1. Toute discrimination directe ou indirecte fondée sur le sexe est proscrite dans les secteurs public ou privé, y compris les organismes publics, en ce qui concerne:

a) les conditions d'accès à l'emploi, aux activités non salariées ou au travail, y compris les critères de sélection et les conditions de recrutement, quelle que soit la branche d'activité et à tous les niveaux de la hiérarchie professionnelle, y compris en matière de promotion;"

Η οδηγία μεταφέρθηκε στην ελληνική έννομη τάξη με τον νόμο 3488/2006 (ΦΕΚ 191, τ. Α΄, της 11-9-2006). Στο άρθρο του 2, ο νόμος οριοθετεί το πεδίο εφαρμογής του: "Οι διατάξεις του παρόντος νόμου εφαρμόζονται στα άτομα που απασχολούνται ή είναι υποψήφια για απασχόληση στον ιδιωτικό, καθώς και στο Δημόσιο και στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, όπως αυτός εκάστοτε οριοθετείται από τις κείμενες διατάξεις, με οποιαδήποτε σχέση εργασίας ή μορφή απασχόλησης, συμπεριλαμβανομένης της σύμβασης έργου και της έμμισθης εντολής, και ανεξάρτητα από τη φύση των παρεχόμενων υπηρεσιών, καθώς και στα άτομα που ασκούν ελευθέρια επαγγέλματα...". Και, στο άρθρο του 11, παρ. 1 (με το οποίο μεταφέρει στην εσωτερική έννομη τάξη το άρθρο 14 της οδηγίας), ο ίδιος νόμος ορίζει ότι "Απαγορεύεται κάθε μορφής άμεση ή έμμεση διάκριση λόγω φύλου ή λόγω οικογενειακής κατάστασης, όσον αφορά στους όρους πρόσβασης στη μισθωτή ή μη απασχόληση...".
Όπως διαπιστώνουμε, το νομικό πλαίσιο είναι σαφέστατο και δεν επιδέχεται αμφισβήτηση ή αποκλίνουσες ερμηνείες.

Η αρχή είναι γενική. Επιδέχεται κάποια παρέκλιση; Επ' αυτού μας διαφωτίζει η παράγραφος 2 του άρθρου 14 της οδηγίας: "Τα κράτη μέλη μπορούν να προβλέπουν, όσον αφορά την πρόσβαση στην απασχόληση, καθώς και την κατάρτιση με σκοπό την απασχόληση, ότι η διαφορετική μεταχείριση που βασίζεται σε χαρακτηριστικό στοιχείο σχετικό με το φύλο δεν συνιστά διάκριση όταν, ως εκ της φύσεως των συγκεκριμένων επαγγελματικών δραστηριοτήτων ή λόγω του πλαισίου στο οποίο ασκούνται, το χαρακτηριστικό αυτό αποτελεί πραγματική και καθοριστική επαγγελματική προϋπόθεση, εφόσον ο στόχος της είναι νόμιμος και η προϋπόθεση είναι ανάλογη". Είναι, νομίζω, απολύτως σαφές ότι καμία από τις προϋποθέσεις που δικαιολογούν παρέκκλιση από την αρχή δεν συντρέχει στην περίπτωση του επαγγέλματος του μεταφραστή.

Η μόνη συζήτηση θα μπορούσε να αφορά την αποτελεσματικότητα της παρεχόμενης προστασίας στην πράξη. Διότι, πράγματι, είναι σχετικά απλό να καταστρατηγηθεί η απαγόρευση: αυτός που επιθυμεί να προσλάβει πωλήτρια (γιατί θεωρεί ότι είναι καλύτερος κράχτης για το μαγαζί του από έναν άντρα πωλητή) ή εκείνος που προτιμά άντρα δικηγόρο (γιατί η "γυναίκα θα μείνει έγκυος και θα θέλει άδειες, ενώ οι υποθέσεις θα τρέχουν") μπορεί να το κάνει συγκεκαλυμμένα, χωρίς να λέει τίποτε στην αγγελία για τη θέση εργασίας και όντας έτοιμος να προβάλει μια ντεμέκ αντικειμενικοφανή δικαιολογία για την επιλογή του υποψηφίου που τελικά προσέλαβε. Αυτό, όμως, είναι μια άλλη ιστορία από το ζήτημα των σύμφωνων ή μη με τον νόμο πρακτικών.
 

SBE

¥
Παρατηρώ ότι όσα λέμε αφορούν μόνο διακρίσεις λόγω φύλου ή λόγω οικογενειακής κατάστασης.
Τι γίνεται σε άλλες περιπτωσεις, όπως π.χ. διακρίσεις λόγω ηλικίας, αναπηρίας, καταγωγής κλπ;
 
Παρατηρώ ότι όσα λέμε αφορούν μόνο διακρίσεις λόγω φύλου ή λόγω οικογενειακής κατάστασης.
Τι γίνεται σε άλλες περιπτωσεις, όπως π.χ. διακρίσεις λόγω ηλικίας, αναπηρίας, καταγωγής κλπ;

Στα σχόλια που έκανε σ' αυτό το νήμα, η Αόρατη Μελάνη παρέπεμψε αποκλειστικά στον νόμο 3304/05, ο οποίος μετέφερε στην ελληνική έννομη τάξη τις οδηγίες 2000/43 και 2000/78. Πρόκειται για τη νομοθεσία που αφορά τα ζητήματα που θίγεις.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Καταρχάς ένα αφιερωμένο στον Ρογήρο και την Αόρατη (για να μην ξεχνάμε και το σε ποια χώρα ζούμε...): Απόρριψη υποψηφιότητας δικηγόρου πακιστανικής καταγωγής σε διαγωνισμό παρέδρων Δικαστικού Σώματος Ενόπλων Δυνάμεων (υπόθεση 4806/2009). Αλλά και σχετικά με το φύλο, συχνότατες οι συναφείς υποθέσεις στον ΣτΠ: Διακρίσεις εις βάρος των γυναικών υποψηφίων στις εξετάσεις για την εισαγωγή σε στρατιωτικές σχολές.

Για το θέμα του ελάχιστου ύψους τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά, καθότι οι ΕΔ-ΣΑ το τεκμηριώνουν αορίστως με την ανάγκη να έχει ο ένστολος παράστημα. Το ζητούμενο εύρος για τον ΔΜΣ (Δείκτη Μάζας Σώματος) στοιχειοθετείται πιο εύλογα. Αλλά εντελώς ανερυθρίαστα οι ΕΔ είπαν ότι έριξαν αυτά τα όρια (ελάχιστο ύψος, μεγαλύτερος ΔΜΣ, χειρότερες αθλητικές επιδόσεις) όχι τόσο επειδή τις νοιάζει ο νόμος, αλλά επειδή δεν δηλώνουν πια αρκετοί υποψήφιοι! (Δεκτή από το ΣτΕ η μείωση του ύψους των προς εισαγωγή γυναικών στις στρατιωτικές σχολές)

Σχετικά δε με το θέμα του εύρους των προϋποθέσεων εισαγωγής σε παραγωγικές σχολές (και τον τρόπο ελέγχου και πιστοποίησής τους), τα 'χουμε πει κι εδώ: http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?10182

Οι διακρίσεις ως προς το ύψος για τους πιλότους πάντως έχουν να κάνουν με το μέγεθος της καμπίνας - αν και θα μας τα πει ο Ζάζουλας καλύτερα.
Αυτό το όριο που λες αφορά απολειστικά τους Ιπταμένους, είναι το μέγιστο ύψος, και τεκμηριώνεται απόλυτα εύλογα: Πάνω από το ύψος αυτό δεν είναι εφικτή η εγκατάλειψη από το αεροσκάφος με χρήση του εκτινασσόμενου καθίσματος με εγγυημένη τη σωματική ακεραιότητα του χειριστή (δηλ. θα βρουν τα πόδια του στα γόνατα ή πιο κάτω και θα τραυματιστεί βαριά).
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Αυτό το όριο που λες αφορά απολειστικά τους Ιπταμένους, είναι το μέγιστο ύψος, και τεκμηριώνεται απόλυτα εύλογα: Πάνω από το ύψος αυτό δεν είναι εφικτή η εγκατάλειψη από το αεροσκάφος με χρήση του εκτινασσόμενου καθίσματος με εγγυημένη τη σωματική ακεραιότητα του χειριστή (δηλ. θα βρουν τα πόδια του στα γόνατα ή πιο κάτω και θα τραυματιστεί βαριά).
Το ήξερα, έχω ένα γνωστό που παραλίγο να μην τον έπαιρναν επειδή είναι πάνω κάτω 1.90, αλλά από σένα είναι πιο επίσημο :)
 
Όπως δεν μπορώ να βάλω αγγελία "ζητούνται βαποράκια για κόκα"...
Αλήθεια δεν μπορείς; Νομίζω ότι μπορείς, δηλαδή η εφημερίδα δεν θα σου την απορρίψει, ή κάνω λάθος; Από εκεί και μετά αν έχεις δώσει αληθή στοιχεία επικοινωνίας, είναι αρκετά πιθανό ότι θα σε επισκεφθούν δύο κύριοι να σου χαρίσουν σιδερένια βραχιολάκια, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα... :p

Για το θέμα του ελάχιστου ύψους τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά, καθότι οι ΕΔ-ΣΑ το τεκμηριώνουν αορίστως με την ανάγκη να έχει ο ένστολος παράστημα.
Ε βέβαια, πώς θα τον κυκλοφορήσει μετά η ξανθιά να κάνει τη φιγούρα της; :twit:

Ρογήρε, ευχαριστώ για την παραπομπή στην νομοθεσία σχετικά με διακρίσεις βάσει του φύλου.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Αλήθεια δεν μπορείς; Νομίζω ότι μπορείς, δηλαδή η εφημερίδα δεν θα σου την απορρίψει, ή κάνω λάθος;
Καλή μου Μελάνη, η εφημερίδα έχει ευθύνη και για τα περιεχόμενα των αγγελιών που δημοσιεύει και επομένως, όχι μόνο πρέπει να την απορρίψει, αλλά και να ειδοποιήσει η ίδια τους κυρίους κομιστές των βραχιολακίων. Το ότι δεν γίνεται αυτό (βλ. π.χ. ροζ αγγελίες, διαφημίσεις στοιχημάτων κ.ά.) είναι ακόμη μια ένδειξη της σοφτ παραβατικότητας που πλέον θεωρείται αποδεκτό αν όχι και αναμενόμενο μέρος της καθημερινότητάς μας.

Και υποθέτω ότι οι νομομαθείς μας εύκολα μπορούν να προσκομίσουν και εδώ τη σχετική νομοθεσία.
 

Zann

Member
Το ότι δεν γίνεται αυτό (βλ. π.χ. ροζ αγγελίες, διαφημίσεις στοιχημάτων κ.ά.) είναι ακόμη μια ένδειξη της σοφτ παραβατικότητας που πλέον θεωρείται αποδεκτό αν όχι και αναμενόμενο μέρος της καθημερινότητάς μας.

Γέλασα με το αστείο της Αόρατης Μελάνης και μετά με προσγείωσε ο drsiebenmal. Η σοφτ και διαφημισμένη παραβατικότητα είναι το sequel αυτού που λέγαμε κάποτε ότι ο νόμος που δεν εφαρμόζεται, υποσκάπτει και τους υπόλοιπους. Τώρα, μέσα στην αναμπουμπούλα μας, το ποιο κράτος θα πάει να εφαρμόσει κάτι κουλτουριάρικα περί απαγόρευσης διακρίσεων με βάση φύλο και ηλικία κλπ, είναι άλλο θέμα.

(Εξυπακούεται ότι εγώ θα ήθελα να εφαρμόζονται αυτά τα κουλτουριάρικα.)
 

SBE

¥
Από το συνδεσμο του Ζαζ:
Παράλληλα, με το ίδιο σχέδιο ΠΔ ανακαθορίστηκε ο Δείκτης Μάζας Σώματος (ΔΜΣ) των υποψηφίων για μεν τους άνδρες μεταξύ των ορίων 19 – 27, για δε τις γυναίκες εντός των ορίων 18 – 25.

Και πάλι διακριση εις βάρος των γυναικών, εκτός αν υπάρχει κάποιο λάθος.
Φυσιολογικός ΔΜΣ θεωρείται ο μεταξύ 18.5-25. Η ΠΟΥ λέει ότι ακόμα και ΔΜΣ 18 είναι ένδειξη υποσιτισμού, ενώ ο έχων άνω του 25 είναι υπέρβαρος.
Μ'άλλα λόγια τις γυναίκες τις θέλουν φυσιολογικής διάπλασης, ίσως και λίγο πιο αδυνατες από το φυσιολογικό (18), αλλά οι άντρες επιτρέπεται να είναι υπερβαροι.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Καλή μου Μελάνη, η εφημερίδα έχει ευθύνη και για τα περιεχόμενα των αγγελιών που δημοσιεύει και επομένως, όχι μόνο πρέπει να την απορρίψει, αλλά και να ειδοποιήσει η ίδια τους κυρίους κομιστές των βραχιολακίων. Το ότι δεν γίνεται αυτό (βλ. π.χ. ροζ αγγελίες, διαφημίσεις στοιχημάτων κ.ά.) είναι ακόμη μια ένδειξη της σοφτ παραβατικότητας που πλέον θεωρείται αποδεκτό αν όχι και αναμενόμενο μέρος της καθημερινότητάς μας.
Για μένα το χειρότερο (και φαρισαϊκότερο) είναι ότι οι δημοσιογράφοι ακριβώς αυτών των εφημερίδων αν γίνει καμιά στραβή και βρεθούν αρνητικά στο προσκήνιο της δημοσιότητας η παράνομη πορνεία μέσω αγγελιών ή τα παράνομα στοιχηματζίδικα, θα είναι οι πρώτοι που θα διαρρηγνύουν τα ιμάτιά τους και θα κάνουν βαθυστόχαστα ρεπορτάζ για το πώς έχει καταφέρει η παρανομία να εισχωρήσει στην καθημερινότητά μας και άλλα τέτοια. Φυσικά για καμιά βδομάδα το πολύ, διότι μετά το θέμα ως συνήθως θα ξεχαστεί κι οι καλές εφημερίδες θα επανέλθουν σε τα-ίδια-παντελάκη-μου mode.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Και πάλι διακριση εις βάρος των γυναικών, εκτός αν υπάρχει κάποιο λάθος.
Φυσιολογικός ΔΜΣ θεωρείται ο μεταξύ 18.5-25. Η ΠΟΥ λέει ότι ακόμα και ΔΜΣ 18 είναι ένδειξη υποσιτισμού, ενώ ο έχων άνω του 25 είναι υπέρβαρος.
Μ'άλλα λόγια τις γυναίκες τις θέλουν φυσιολογικής διάπλασης, ίσως και λίγο πιο αδυνατες από το φυσιολογικό (18), αλλά οι άντρες επιτρέπεται να είναι υπερβαροι.
Όχι μόνον δεν τα λέει λάθος ο σύνδεσμος, αλλά μπορείς να τα δεις και επισήμως στη φετινή προκήρυξη (σελ. Γ-1-5): http://www.geetha.mil.gr/media/DEKP/edyetha2012.pdf.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Τελικά οι ευπαρουσίαστες νεαρές γυναίκες βρίσκουν εύκολα δουλειά, απ' ό,τι φαίνεται... :)

http://jobs.freestuff.gr/job/1701/γραφίστριες-για-παραγωγή-περιοδικών-at/
.
Γραφίστριες για παραγωγή περιοδικών
at Ανώνυμη εκδοτική εταιρεία περιοχή Αθήνα
Περιγραφή:
Εκδοτική εταιρεία, ζητά γραφίστριες για παραγωγή περιοδικών.
Απαιτούμενα προσόντα:
Η ιδανική υποψήφια για κάθε θέση, θα πρέπει να διαθέτει τα ακόλουθα προσόντα :
- Να γνωρίζει καλά τα προγράμματα της σουίτας της Adobe, και ιδιαιτέρως τα In Design, Illustrator και Photoshop, τα οποία και θα χειρίζεται, αποκλειστικά σε περιβάλλον MAC osX.
- Να είναι μέχρι 25 ετών

- Να είναι επιμελής και προσεκτική.
- Να έχει ευχάριστο χαρακτήρα, να είναι λεπτή και με καλό παρουσιαστικό.
- Να μπορεί να λειτουργήσει αρμονικά και αποδοτικά σε ομαδικό εργασιακό περιβάλλον.
 

SBE

¥
ΕΛΕΟΣ!!!!!!!

Αγγελία με ΤΕΣΣΕΡΑ σημεία διάκρισης
(φύλο, ηλικία, χαρακτήρας, εμφάνιση)

Το Να μπορεί να λειτουργήσει αρμονικά και αποδοτικά σε ομαδικό εργασιακό περιβάλλον (αγγλιστί γκουντ τιμ πλέιερ) αποκτά άλλο νόημα μετά από τα περί εμφάνισης.
 

SBE

¥
Σοβαρά πάντως, αν ήμασταν σοβαρή χώρα κανένας δεν θα δεχόταν να δημοσιεύσει τέτοια αγγελία (και δεν θα του έδινε κανένας τέτοια αγγελία για δημοσίευση).
Και φυσικά αν ήμασταν σοβαρή χώρα δεν θα απαντούσε καμιά γυναίκα στην αγγελία.
 

daeman

Administrator
Staff member
Μα γιατί πάει ο νους σας στο πονηρό;

Αν ήταν - και μάλιστα για μουλτιπλέιερ - δεν θα έγραφε «η ιδανική υποψήφια για κάθε θέση», αλλά «η ιδανική υποψήφια για κάθε στάση».
:whistle:

Εγώ πάντως είμαι φύσει και θέσει αντίθετος σε τέτοια.
 
Και φυσικά αν ήμασταν σοβαρή χώρα δεν θα απαντούσε καμια γυναίκα στην αγγελία.

Επίσης αν δεν είχαμε 50% ανεργία.

Μα γιατί πάει ο νους σας στο πονηρό;

Αν ήταν - και μάλιστα για μουλτιπλέιερ - δεν θα έγραφε «η ιδανική υποψήφια για κάθε θέση», αλλά «η ιδανική υποψήφια για κάθε στάση».
:whistle:
Εγώ πάντως είμαι φύσει και θέσει αντίθετος σε τέτοια.

Σε ποια θέση είσαι αντίθετος;:p
 

SBE

¥
Επίσης αν δεν είχαμε 50% ανεργία.

Αυτό σκέφτηκα να το γράψω αλλά μετά σκέφτηκα ότι η ανεργία δεν είναι δικαιολογία.

Το πιο πιθανό είναι να ανταποκριθούν στην αγγελία διάφορες γραφίστριες, αυτή που δεν έπιασε τι ζητάει η αγγελία, αυτή που νομίζει ότι άμα πάρει τη δουλειά θα τους βάλει όλους στη θέση τους, αυτή που πιστεύει ότι μπροστά θα πάει όχι με τις γνώσεις για για φοτοσόπ επομένως καλύτερα που το λένε κιόλας στην αγγελία τι ψάχνουνε για να μη χάνει το χρόνο της με τίποτα χάνους διευθυντές που περιμένουν να δουλεύει κιόλας (ναι, θα μπορούσα να το είχα πει με μία λέξη, αλλά δεν ανήκει στο λεξιλόγιό μου).

Αυτό που με ενοχλεί περισσότερο σε αυτή την αγγελία είναι ότι άντε μετά να πείσεις κάποιον ότι υπάρχουν σοβαρές επιχειρήσεις που προσλαμβάνουν σοβαρές γυναίκες για τα επαγγελματικά τους προσόντα.
 
Top