«Η δίκη του πιθήκου» και του Δαρβίνου

nickel

Administrator
Staff member
Οι δημιουργιστές είναι μια μερίδα των θεϊστών. Μπορεί να είναι πολλοί στην Αμερική, αλλά πόσοι να είναι πια στην Αγγλία ή στην Ελλάδα; Και με την ευκαιρία, ορολογία. Από το The God Delusion του Dawkins (Η περί Θεού αυταπάτη):

Let's remind ourselves of the terminology. A theist believes in a supernatural intelligence who, in addition to his main work of creating the universe in the first place, is still around to oversee and influence the subsequent fate of his initial creation. In many theistic belief systems, the deity is intimately involved in human affairs. He answers prayers; forgives or punishes sins; intervenes in the world by performing miracles; frets about good and bad deeds, and knows when we do them (or even think of doing them). A deist, too, believes in a supernatural intelligence, but one whose activities were confined to setting up the laws that govern the universe in the first place. The deist God never intervenes thereafter, and certainly has no specific interest in human affairs. Pantheists don't believe in a supernatural God at all, but use the word God as a nonsupernatural synonym for Nature, or for the Universe, or for the lawfulness that governs its workings. Deists differ from theists in that their God does not answer prayers, is not interested in sins or confessions, does not read our thoughts and does not intervene with capricious miracles. Deists differ from pantheists in that the deist God is some kind of cosmic intelligence, rather than the pantheist's metaphoric or poetic synonym for the laws of the universe. Pantheism is sexed-up atheism. Deism is watered-down theism.

Ας θυμηθούμε την ορολογία. Ένας θεϊστής πιστεύει στην ύπαρξη μιας υπερφυσικής διάνοιας η οποία, εκτός από το κύριο έργο της, τη Δημιουργία του Σύμπαντος, εξακολουθεί να «κυκλοφορεί ανάμεσά μας», για να επιβλέπει και να επηρεάζει το πεπρωμένο της αρχικής της Δημιουργίας. Σε πολλά θεϊστικά συστήματα πίστης, η θεότητα έχει ενεργή ανάμειξη στις ανθρώπινες υποθέσεις. Ο Θεός αποκρίνεται σε προσευχές, συγχωρεί ή τιμωρεί αμαρτίες, παρεμβαίνει στον κόσμο κάνοντας θαύματα, χολοσκάει για τις καλές και τις κακές μας πράξεις, και ξέρει πότε τις κάνουμε (ή ακόμη και πότε σκεπτόμαστε να τις κάνουμε). Ο ντεϊστής πιστεύει και εκείνος σε μια υπερφυσική διάνοια, της οποίας ωστόσο οι δραστηριότητες περιορίστηκαν πρωτίστως στον καθορισμό των νόμων που κυβερνούν το Σύμπαν. Ο ντεϊστικός Θεός δεν παρεμβαίνει πλέον – και πάντως δεν έχει κανένα ενδιαφέρον για τις ανθρώπινες υποθέσεις. Οι πανθεϊστές δεν πιστεύουν καθόλου στην ύπαρξη οποιουδήποτε υπερφυσικού Θεού, αλλά χρησιμοποιούν τη λέξη «Θεός» ως ένα μη υπερφυσικό συνώνυμο για τη Φύση ή το Σύμπαν ή για τους νόμους που διέπουν τη λειτουργία του. Οι ντεϊστές διαφέρουν από τους θεϊστές κατά το ότι ο Θεός τους δεν απαντά σε προσευχές, δεν ενδιαφέρεται για αμαρτίες ή για εξομολογήσεις, δεν διαβάζει τις σκέψεις μας και δεν παρεμβαίνει με καπριτσιόζικα θαύματα. Οι ντεϊστές διαφέρουν από τους πανθεϊστές κατά το ότι ο Θεός των ντεϊστών είναι ένα είδος κοσμικής διάνοιας, και όχι το μεταφορικό ή το ποιητικό συνώνυμο των πανθεϊστών για τους νόμους του Σύμπαντος. Ο πανθεϊσμός είναι φτιασιδωμένος αθεϊσμός. Ο ντεϊσμός είναι νερωμένος θεϊσμός.
 
@Nickel: από αυτό που ονομάζουμε σήμερα πίθηκος, όχι. Αλλά από κάποιου είδους πιθηκοειδές, μάλλον ναι, ενώ οι σημερινοί μας πίθηκοι είναι πρώτα μας ξαδέρφια. Αυτό δε, χωρίς να μπορούν να εικάσουν καν ποιος είναι αυτός ο κοινός πρόγονος. Μην λες όμως "η επιστήμη πιστεύει αυτό", γιατί είναι πολλοί οι επιστήμονες που δεν το πιστεύουν, δεν φοβούνται να το πούνε και να συνεχίζουν να ψάχνουν στη σφαίρα του επιστητού.

@Palavra: Συγγνώμη αν δεν ήμουν σαφής. Με το σήμερα, εννοώ τα τελευταία 5-10 χιλιάδες χρόνια που είναι σχετικά πρόσφατη ιστορία. Έχουν παρατηρηθεί αλλαγές, μεταλλάξεις που να συνηγορούν υπέρ; Δεν ξέρω, ρωτάω.

Δεν ξέρουμε τι εννοεί η Γένεση με τις 7 ημέρες. Μερικοί μεταφυσικοί λένε ότι ο Θεός και η δημιουργία είναι ακόμα στην πρώτη τους ημέρα! Και όχι, δεν είναι απαραίτητο να πιστεύεις στο Θεό και να απορρίπτεις τον Δαρβίνο ή το αντίθετο. Απλά, εμένα προσωπικά, αυτή η θεωρία ποτέ μα ποτέ δεν με ικανοποίησε. Αισθάνομαι απλά ότι δεν είναι αλήθεια.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Ο σύνδεσμος που έδωσα παραπάνω δείχνει ότι η μελέτη για την εξέλιξη του αλόγου αφορά μια περίοδο πολλών εκατομμυρίων ετών, οπότε τα 5000 μπροστά σε μια τέτοια περίοδο είναι φτέρνισμα. Άρα, Αμβρόσιε, μάλλον πρέπει να μιλήσουμε με άλλες χρονικές περιόδους, επομένως η απάντηση στην ερώτησή σου θα είναι ναι.
 

Elsa

¥
Η (τρομακτική για μένα) άποψη του κυρίου Ken Ham για το θέμα της δημιουργίας και της εξέλιξης:

και μια βόλτα στο χολιγουντιανό Μουσείο της Δημιουργίας που έχει στήσει κάπου στο Σινσινάτι του Οχάιο.

Εξαιρετικό το κείμενο, Nickel, ευχαριστούμε!
 

nickel

Administrator
Staff member
Εντάξει, πώς κάνεις έτσι; Στο κάτω κάτω, το μπανεράκι τους εκεί λέει:


.

Δεν λέει:

 

curry

New member
Όπως κι αν έχει, ο κόσμος είναι έτσι όπως είναι. Κάποιοι τον βλέπουν κάπως, κάποιοι άλλοι κάπως αλλιώς. Θετικό ως θαυμαστό σε κάποιες περιπτώσεις, αρνητικό ως καταστροφικό σε άλλες. Μόνο που, μέσα από αυτή τη συζήτηση, σκέφτομαι αναπόφευκτα ότι, το πρόβλημα του ανθρώπου μερικές φορές είναι ότι νομίζει πως οφείλει να ξεχωρίζει από τα υπόλοιπα πλάσματα, σαν να έχει μια αποστολή που άλλο πλάσμα δεν μπορεί να αντιληφθεί, σαν να γεννήθηκε από το τίποτα κι όχι από το υλικό που αποτελεί ολόκληρο το σύμπαν. Και ίσως Θα πρέπει να συλλογιστούμε κατά πόσον αυτό ακριβώς το χαρακτηριστικό βύθισε - και βυθίζει - τον κόσμο σε σκοτεινές περιόδους.
Προτιμώ να παρατηρώ τον μικρόκοσμο γύρω μου και να ενθουσιάζομαι σε βαθμό συγκίνησης με τις ομοιότητες που έχω με τον σκύλο μου. Νιώθω ότι μαθαίνω πράγματα τα οποία είναι εδώ, μπροστά μου, απτά και αληθινά. Και τόσο μακρινά και υπερφυσικά αν κανείς δεν έχει μάτια να τα δει.
 
Και μια ωραία μέρα ένα από τα παιδάκια που απαρτίζουν το ακροατήριο του Ken Ham, σε μια κρίση μεγαλομανίας δίνει την παρακάτω τρομακτική διάλεξη-παράσταση για τη θεωρία της εξέλιξης. Θα μπορούσε, τέλος πάντων. Δώστε βάση στο χέρι πίσω από την πλάτη και τις μεγάλες βάτες. Κουτσαβάκι σκέτο.



 
Μα δεν είναι μόνο αυτός που πιστεύει τέτοια πράγματα. Είναι πολύς κόσμος στην Αμερική και όχι μόνο που πιστεύει αυτά τα πράγματα, ότι ο Θεός δημιούργησε το σύμπαν και τον άνθρωπο. Μια θεωρία είναι αυτά που λέει ο κύριος Χαμ, όπως μια θεωρία είναι και αυτά που πιστεύει ο Ντώκινς, ο Δαρβίνος και τα εγωιστικά γονίδια.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Μάλιστα. Δηλαδή, από τη μία έχουμε τη μέθοδο ραδιοχρονολόγησης (με μικρές αποκλίσεις, ναι, αλλά μη μου πείτε ότι αμφισβητείται και η ημιζωή του άνθρακα, θα φάω τις κοτσίδες μου!)
Και από την άλλη, το αμίμητο του προαναφερθέντος «μουσείου»: Designed by a former Universal Studios exhibit director [...]

Φυσικά, τα άλλα μουσεία που έχουν κανονικούς σκελετούς δεινοσαύρων τα έχουν φτιάξει τσαρλατάνοι που θέλουν να κάνουν τον άνθρωπο να ξεστρατίσει από το δρόμο του θεού. In Universal Studios we trust.
 

Elsa

¥
Το τρομακτικό δεν είναι τόσο αυτά που λέει, η θεωρία του δηλαδή, όσο το οτι έφτιαξε ένα «μουσείο» στο οποίο παρατίθενται πλάι-πλάι η τεκμηριωμένη προϊστορία με την φτιαχτή - σαν σκηνικό βιβλικής υπερπαραγωγής- «ιστορία» με στόχο να γίνει πιστευτή σαν να υπάρχουν και γι αυτήν τεκμήρια! Δηλαδή, σαν να μην επαρκεί πια η μεταφυσική πίστη, χρειάζονται και απτές «αποδείξεις». Αυτό πια είναι εξαπάτηση που γίνεται και επικίνδυνη, καθώς απευθύνεται σε παιδιά που δεν είναι σε θέση να ξεχωρίσουν το αληθινό από το σκηνικό.
Πολλοί επιστήμονες αντιδρούν και επιτίθενται στον κ.Ham με άρθρα και συλλογή υπογραφών.

edit: με πρόλαβε (και με κάλυψε) η palavra...
 
Μια θεωρία είναι αυτά που λέει ο κύριος Χαμ, όπως μια θεωρία είναι και αυτά που πιστεύει ο Ντώκινς, ο Δαρβίνος και τα εγωιστικά γονίδια.

Πρώτα απ' όλα, και η βαρύτητα μια θεωρία είναι, οπότε βούτα απ' τον πέμπτο όροφο άφοβα. :-)

Κατά δεύτερο λόγο, δεν μπορείς να βάλεις το Δαρβίνο στην ίδια κατηγορία με τον Ντώκινς. Δεν υπάρχει κανένας σοβαρός επιστήμονας στον πλανήτη ο οποίος απορρίπτει τη θεωρία της εξέλιξης (και δημοσιεύει σε κανονικά επιστημονικά περιοδικά, όχι σε ιδιωτικές εκδόσεις), ενώ υπάρχουν πολλοί που δεν συμφωνούν με το εγωιστικό γονίδιο κ.λπ.
 

Elsa

¥
Όπως κι αν έχει, ο κόσμος είναι έτσι όπως είναι. Κάποιοι τον βλέπουν κάπως, κάποιοι άλλοι κάπως αλλιώς. Θετικό ως θαυμαστό σε κάποιες περιπτώσεις, αρνητικό ως καταστροφικό σε άλλες. Μόνο που, μέσα από αυτή τη συζήτηση, σκέφτομαι αναπόφευκτα ότι, το πρόβλημα του ανθρώπου μερικές φορές είναι ότι νομίζει πως οφείλει να ξεχωρίζει από τα υπόλοιπα πλάσματα, σαν να έχει μια αποστολή που άλλο πλάσμα δεν μπορεί να αντιληφθεί, σαν να γεννήθηκε από το τίποτα κι όχι από το υλικό που αποτελεί ολόκληρο το σύμπαν. Και ίσως Θα πρέπει να συλλογιστούμε κατά πόσον αυτό ακριβώς το χαρακτηριστικό βύθισε - και βυθίζει - τον κόσμο σε σκοτεινές περιόδους.
Προτιμώ να παρατηρώ τον μικρόκοσμο γύρω μου και να ενθουσιάζομαι σε βαθμό συγκίνησης με τις ομοιότητες που έχω με τον σκύλο μου. Νιώθω ότι μαθαίνω πράγματα τα οποία είναι εδώ, μπροστά μου, απτά και αληθινά. Και τόσο μακρινά και υπερφυσικά αν κανείς δεν έχει μάτια να τα δει.

Πού είναι εκείνα τα σύμβολα που λέγαμε οτι θα μπαίνουν όταν θέλουμε να χειροκροτήσουμε κάποιον; Πολύ μου αρέσει αυτό που λες, όπως το λες! Και το βάζω και σε παράθεση για να ξαναδιαβαστεί!
Δεν πειράζει, βάζω δικό μου μπαρμπαδάκι...
 
Πρώτα απ' όλα, και η βαρύτητα μια θεωρία είναι, οπότε βούτα απ' τον πέμπτο όροφο άφοβα. :-)

Αυτό δεν είναι επιχείρημα (και δεν είναι και αλήθεια, απ΄όσο ξέρω). :)

Κατά δεύτερο λόγο, δεν μπορείς να βάλεις το Δαρβίνο στην ίδια κατηγορία με τον Ντώκινς. Δεν υπάρχει κανένας σοβαρός επιστήμονας στον πλανήτη ο οποίος απορρίπτει τη θεωρία της εξέλιξης (και δημοσιεύει σε κανονικά επιστημονικά περιοδικά, όχι σε ιδιωτικές εκδόσεις), ενώ υπάρχουν πολλοί που δεν συμφωνούν με το εγωιστικό γονίδιο κ.λπ.

Έχω παραθέσει συνδέσμους με ονόματα και βιβλία. Δεν είμαι βέβαια ούτε βιολόγος, ούτε επιστήμονας εν γένει. Τώρα, ποιος είναι ο σοβαρός επιστήμονας, δεν ξέρω. Τον Μπρούνο, τον Γαλιλαίο και όλους αυτούς τι τους κάνανε; Και όχι μόνο επιστήμονες, αλλά οποιονδήποτε τόλμαγε να παρουσιάσει ιδέες που ήταν περίεργες για την εποχή και το κατεστημένο. Μην το πιάσουμε αυτό, γιατί δεν θα τελειώσουμε.
 

nickel

Administrator
Staff member
Καλέ, έχουν περάσει τα χρόνια της Ιεράς Εξέτασης. Ας μην κάνουμε συγκρίσεις με εκείνο το παρελθόν. Σήμερα οι παρεπιστήμονες είναι ίσως πολλαπλάσιοι των επιστημόνων, και έχουν βήματα και τηλεοπτικούς σταθμούς και χιλιάδες τρόπους να σπείρουν το εμπόρευμά τους (γιατί συχνότατα πρόκειται αποκλειστικά για εμπόρευμα — πολλές φορές αμφιβάλλω κατά πόσο και οι ίδιοι πιστεύουν τις μπαρούφες τους). Εκεί που δεν μπορούν να μπουν είναι τα επιστημονικά περιοδικά, όπου πρέπει να περάσουν από peer review. Οπότε ας μη βάζουμε τις θεωρίες που μας ανεβάζουν στους αιθέρες, μας στέλνουν στο φεγγάρι, μας επιτρέπουν να παίζουμε με το DNA μας, να ερευνούμε το παρελθόν του πλανήτη με χίλιους-δυο τρόπους, να βλέπουμε στην άλλη άκρη του διαστήματος (που λέει ο λόγος), όλα αυτά, στο ίδιο επίπεδο με την τσαρλατανιά του καθενός. Η επιστημονική κοινότητα δεν έχει σήμερα παρωπίδες!

Αν υπάρχει μία θεωρία που θεωρείς ότι κακώς δεν έχει γίνει δεκτή από την επιστημονική κοινότητα, να εξηγήσουμε γιατί δεν έχει γίνει δεκτή. Αλλά όχι τσουβαλοποιήσεις!
 
Εκεί που δεν μπορούν να μπουν είναι τα επιστημονικά περιοδικά, όπου πρέπει να περάσουν από peer review.

Ακριβώς. Η Ιερά Εξέταση έχει μεν περάσει (αν και στην Ελλάδα δεν ήρθε και γι΄αυτό το λόγο δεν έφυγε ποτέ ;), αλλά η ανθρώπινη φύση παραμένει η ίδια. Και το επιστημονικό κατεστημένο, είναι κατεστημένο και κάθε κατεστημένο ασκεί εξουσία. Είναι νόμος, αν θες (της φύσης, της ανθρώπινης φύσης, της κοινωνίας; )

Η επιστημονική κοινότητα δεν έχει σήμερα παρωπίδες!
Εγώ αυτό δεν το πιστεύω και δεν το βλέπω για να είμαι ελικρινής. Και μόνο τα βιβλία του Ντώκινς είναι ο ορισμός της παρωπίδας (για μένα).

Αν υπάρχει μία θεωρία που θεωρείς ότι κακώς δεν έχει γίνει δεκτή από την επιστημονική κοινότητα, να εξηγήσουμε γιατί δεν έχει γίνει δεκτή. Αλλά όχι τσουβαλοποιήσεις!

Ε, όχι και τσουβαλοποίηση! Ποιος έκανε τσουβαλοποίηση; Αλλά τόσο πολύ πια έχει εξελιχτεί σήμερα ο άνθρωπος; Και είναι σήμερα όλα τόσο αθώα και ανοιχτά; Η επιστημονική έρευνα (που θέλει πολλά φράγκα για να γίνει) υπακούει και κατευθύνεται μόνο από τις πάναγνες επιταγές της ηθικής, πνευματικής και υλικής τελείωσης του ανθρώπου; Ξεχνάμε την κατάσταση του περιβάλλοντός μας και πως έχει γίνει σήμερα σε χρόνο ρεκόρ; Γιατί από το 1945 (άντε 1960) μέχρι σήμερα, αυτό που έχει γίνει, έχει γίνει σε χρόνο ρεκόρ, έτσι;
 
Και το επιστημονικό κατεστημένο, είναι κατεστημένο και κάθε κατεστημένο ασκεί εξουσία. Είναι νόμος, αν θες (της φύσης, της ανθρώπινης φύσης, της κοινωνίας; )

Θα φέρω ένα συγκεκριμένο παράδειγμα από τη φυσική: ο Brian Josephson όταν ανακάλυψε το φαινόμενο Josephson (το οποίο δεν το λέγανε έτσι ακόμα εκείνο τον καιρό :-) ) ήταν ένας 22-χρονος φοιτητής. Όταν λοιπόν έκανε την πρόβλεψή του, ο John Bardeen (που είχε ήδη κερδίσει το πρώτο του Νόμπελ ενώ ήταν σίγουρο ότι αργότερα θα του έδιναν και δεύτερο - όπερ και εγένετο), τεράστια φιγούρα στο χώρο, είπε δημόσια πως αυτά που έλεγε ο Josephson ήταν λάθος. Συνήθως ό,τι έλεγε o Bardeen η κοινότητα το έπαιρνε ως δεδομένο, καθώς δεν έκανε σχεδόν ποτέ λάθη. Ο Josephson επέμεινε και στο τέλος ο Bardeen και η υπόλοιπη κοινότητα πείστηκαν για του λόγου το αληθές. Μετά από λίγα χρόνια ο Josephson κέρδισε κι αυτός το βραβείο Νόμπελ.

Τώρα, ίσως επειδή έκανε τη σπουδαιότερη δουλειά του σε τόσο νεαρή ηλικία, ο Josephson αργότερα βασικά έχασε την ισορροπία του και άρχισε να μιλάει για παραψυχολογίες, ενοποίηση νου-ύλης κ.λπ. Τα άρθρα του τώρα, παρ' όλο που είναι νομπελίστας, δεν γίνονται δεκτά σε επιστημονικά περιοδικά σχεδόν ποτέ, επειδή αυτά που λένε είναι αρλούμπες.

Βλέπεις γιατί το αναφέρω αυτό το παράδειγμα: όταν ήταν άσημος πιτσιρικάς μπορούσε να δημοσιεύει, και αφού απάντησε στις κριτικές αναγνωρίστηκε και ως σπουδαίος επιστήμονας και κέρδισε το Νόμπελ. Όταν όμως, ενώ ήταν ήδη Νομπελίστας, άρχισε να λέει μη επιστημονικές μπούρδες το όνομά του δε σήμαινε τίποτα. Το επιστημονικό κατεστημένο ασφαλώς και παίζει σπουδαίο ρόλο: το θέμα όμως είναι ότι αν αυτά που λες είναι σοβαρά τότε μέσα σε λίγα χρόνια θα έχεις πείσει την κοινότητα.

Έδιτ: σχετικά με το Γαλιλαίο, τον Κοπέρνικο κ.λπ. ανεβάζω ένα άρθρο που εξηγεί γιατί τα όσα παπαγαλίζει τόσος πολύς κόσμος πάνω στο θέμα είναι πολύ επιφανειακά.
 

Attachments

  • CopernicusPhysToday.pdf
    514.1 KB · Views: 458
Last edited:

nickel

Administrator
Staff member
Αμβρόσιε, με άλλα λόγια (να δούμε πού θα βρούμε άκρη ή κοινά σημεία):

Το επιστημονικό κατεστημένο είναι αυτό που δέχτηκε τον Κοπέρνικο και όλες τις υπόλοιπες ανακαλύψεις. Για κάποια πράγματα χρειάζεται χρόνο, και ξέρουμε, ας πούμε, πόσον καιρό τού πήρε να δεχτεί τις θεωρίες του Δαρβίνου ή του Αϊνστάιν. Από την άλλη, σήμερα δεν δέχεται, ας πούμε, την αστρολογία (και υποθέτω ότι δεν θα τη δεχτεί ποτέ). Ωστόσο, αυτό που ξεχωρίζει τον πραγματικό επιστήμονα από τον τσαρλατάνο είναι ότι ο πρώτος επιθυμεί την αλήθεια. Μπορεί κάποιοι ή πολλοί επιστήμονες να ζουν, για λίγο ή πολύ, σε μια πλάνη, να υποστηρίζουν πεισματικά απόψεις που καταρρίπτονται από νέα δεδομένα, να ξεπουλιούνται μερικοί σε ιδιωτικά συμφέροντα. Όμως ο κορμός της επιστημονικής κοινότητας επιθυμεί την αλήθεια. Και αργά ή γρήγορα εκεί καταλήγει. Πρέπει να δεχτούμε αυτή την καλή προαίρεση, αλλιώς τζάμπα συζητάμε.

Οι παρωπίδες δεν είναι εξ ορισμού. Η παρωπίδα δεν πάει παρέα με τη γνήσια επιστήμη. Επιστήμονας με παρωπίδες έχει (προσωρινά, ελπίζουμε) αποποιηθεί την ιδιότητα του επιστήμονα.

Πρέπει ταυτόχρονα να δεχτούμε ότι υπάρχουν θεωρίες που αμφισβητούνται από πολλούς και υποστηρίζονται από πολλούς άλλους επιστήμονες. Είναι η περίπτωση που λέμε «The jury is still out on that one». Δεν έχουμε ακούσει την τελευταία λέξη για το θέμα. Και ο καθένας μας, ανάλογα με τις γνώσεις του και τις τάσεις του, διαλέγει στρατόπεδο. Αν οι πολύπλευρες γνώσεις συνοδεύουν τις τάσεις, έχει καλώς. Αν οι τάσεις επιλέγουν τις γνώσεις, έχει κακώς. Παρωπίδες έχουμε αν αρνείσαι να εμβαθύνεις στο επιχείρημα του άλλου και να το αντικρούσεις με όσο γίνεται πιο έγκυρα (ευρύτερα αποδεκτά) επιχειρήματα.

Αλλά το παράδειγμα από πάνω, τα λέει όλα.

Τέλος, το να πει κάποιος ότι μια θεωρία είναι η αστρολογία και μια θεωρία είναι η αστρονομία, αυτό είναι τσουβάλιασμα (όχι «τσουβαλοποίηση», καλύτερα «τσουβάλιασμα»).

Προσθήκη: Ωχ, έπεσαν και πέντε σελίδες με ενδιαφέρον ανάγνωσμα.
 
Από την άλλη, σήμερα δεν δέχεται, ας πούμε, την αστρολογία (και υποθέτω ότι δεν θα τη δεχτεί ποτέ).
Εάν στο παράδειγμα που φέρνεις υπάρχει αλήθεια, θα αναγκαστεί να την δεχτεί. Αλλιώς όχι. Αυτό που ψάχνουμε είναι η Αλήθεια. Είναι πάντα Μία, κι ας την βλέπει ο καθένας από διαφορετική σκοπιά. Δεν αλλάζει.
Ωστόσο, αυτό που ξεχωρίζει τον πραγματικό επιστήμονα από τον τσαρλατάνο είναι ότι ο πρώτος επιθυμεί την αλήθεια.
Συμφωνώ απολύτως. Απλά πιστεύω ότι είναι πολύ λίγοι αυτοί που πραγματικά είναι διατεθειμένοι να την ψάξουν και να θυσιάσουν τα πάντα γι' αυτή. Γιατί όταν έχεις χτίσει έναν ολόκληρο εαυτό και μια ζωή πάνω σε ένα ψέμα, θα δεχτείς αυτό που καταρρίπτει το ψέμα σου και που ενδεχομένως ισοδυναμεί με υπαρξιακή κατάρρευση; (αν βέβαια θεωρείς ότι είσαι οι ιδέες σου).
Μπορεί κάποιοι ή πολλοί επιστήμονες να ζουν, για λίγο ή πολύ, σε μια πλάνη, να υποστηρίζουν πεισματικά απόψεις που καταρρίπτονται από νέα δεδομένα, να ξεπουλιούνται μερικοί σε ιδιωτικά συμφέροντα. Όμως ο κορμός της επιστημονικής κοινότητας επιθυμεί την αλήθεια. Και αργά ή γρήγορα εκεί καταλήγει.
Και μ' αυτό συμφωνώ.
Οι παρωπίδες δεν είναι εξ ορισμού. Η παρωπίδα δεν πάει παρέα με τη γνήσια επιστήμη. Επιστήμονας με παρωπίδες έχει (προσωρινά, ελπίζουμε) αποποιηθεί την ιδιότητα του επιστήμονα.
Οι παρωπίδες υπάρχουν μέσα στον κάθε άνθρωπο, στο DNA του, αν θες και δεν πέφτουν τόσο εύκολα. Ο κάθε ένας βλέπει τα πράγματα από τη δική του σκοπιά, γιατί δεν είναι τόσο εύκολο να κάνει αλλιώς. Από μία άποψη, αυτό είναι μια παρωπίδα, γιατί δεν μπορεί ποτέ να ξεφύγει από τον εαυτό του και να τα δει με τα μάτια του διπλανού του ή του συνόλου. Αυτό που λέω βέβαια, είναι λίγο ακραίο (ή άπεφθο, θέλει λίγο αραίωμα, αλλά παρουσιάζει καθαρά αυτό που προσπαθώ να επικοινωνήησω). Τώρα, από εκεί και πέρα, το ρεύμα της εξέλιξης μας πάει μπροστά και σιγά σιγά σιγά πέφτουν και οι παρωπίδες που είναι δυνατό εκείνη τη στιγμή να πέσουν. Ο καθένας κάνει ό,τι καλύτερο μπορεί.
Πρέπει ταυτόχρονα να δεχτούμε ότι υπάρχουν θεωρίες που αμφισβητούνται από πολλούς και υποστηρίζονται από πολλούς άλλους επιστήμονες. Είναι η περίπτωση που λέμε «The jury is still out on that one». Δεν έχουμε ακούσει την τελευταία λέξη για το θέμα. Και ο καθένας μας, ανάλογα με τις γνώσεις του και τις τάσεις του, διαλέγει στρατόπεδο.
Σύμφωνοι.
Αν οι πολύπλευρες γνώσεις συνοδεύουν τις τάσεις, έχει καλώς. Αν οι τάσεις επιλέγουν τις γνώσεις, έχει κακώς. Παρωπίδες έχουμε αν αρνείσαι να εμβαθύνεις στο επιχείρημα του άλλου και να το αντικρούσεις με όσο γίνεται πιο έγκυρα (ευρύτερα αποδεκτά) επιχειρήματα.
Ένας επιστήμονας, φιλόσοφος ή ερευνητής της αλήθειας, δεν μπορεί να είναι διασπασμένος. Κι ούτε είναι υποχρεωμένος να δεχτεί κάτι επειδή έτσι λένε οι άλλοι. Επιλέγει τον δρόμο του, ερευνά, τεκμηριώνει. Αρκεί να μην κλείνει τα μάτια του σε στοιχεία που ενδεχομένως καταρρίπτουν αυτό που έχει χτίσει ή που θέλει να αποδείξει.
Τέλος, το να πει κάποιος ότι μια θεωρία είναι η αστρολογία και μια θεωρία είναι η αστρονομία, αυτό είναι τσουβάλιασμα (όχι «τσουβαλοποίηση», καλύτερα «τσουβάλιασμα»).
Αυτό είναι πραγματικά κάτι που με ενοχλεί όταν μου το λένε, γιατί δεν είναι αλήθεια. Οτιδήποτε δεν συμφωνεί με το επικρατούν συλλογικό πρότυπο της πραγματικότητας (paradigm) εξοβελίζεται αυτομάτως στο πεδίο της αστρολογίας και της προκατάληψης (ή της τρέλας ενίοτε). Εγώ μίλησα όμως για πανσπερμία και "δεν είναι στα γονίδιά μας", δηλ. για ιδέες και απόψεις διατυπωμένες από αναγνωρισμένους και σοβαρούς επιστήμονες και διαβασμένα από πολύ κόσμο (τα συγκεκριμένα τα πετυχαίνεις στην βιβλιοθήκη της γειτονιάς σου (όχι της Ελληνικής ομολογουμένως)). Δεν μίλησα για την κυρία που όταν έπαιρνε το πρόγευμά της ο αστεροειδής Δήμητρα ήταν σε σύνοδο με τον Κρόνο και σε τετράγωνο με τον αστεροειδή Ομελέττα και γι΄ αυτό τα κορν-φλέικς της ήταν μπαγιάτικα και τα αυγά της κλούβια και την έτρεχαν στο νοσοκομείο.

Τέλος, αναρωτιέμαι, οι επιστήμονες δεν έχουν κουραστεί με μια θεωρία, η οποία έχει εδώ και αιώνες τόσα πολλά προβλήματα; Γιατί η θεωρία της εξέλιξης έχει πολλά προβλήματα, απ’ ότι μου έχουν πει. Μήπως θα έπρεπε να αρχίσουμε να κοιτάμε και αλλού; Αλλά αν οι μεν τρώνε το χρόνο τους για να πείσουν τους άλλους ότι ο Θεός δημιούργησε τον άνθρωπο έτσι όπως φαντάζονται ότι το λέει η Γένεση και οι δε τον δικό τους για να πείσουν τους άλλους ότι δεν υπάρχει Θεός, ε, πώς να βρεθεί χρόνος, για να κοιτάξουν κι αλλού…
 
Last edited:
Βλέπεις γιατί το αναφέρω αυτό το παράδειγμα: όταν ήταν άσημος πιτσιρικάς μπορούσε να δημοσιεύει, και αφού απάντησε στις κριτικές αναγνωρίστηκε και ως σπουδαίος επιστήμονας και κέρδισε το Νόμπελ. Όταν όμως, ενώ ήταν ήδη Νομπελίστας, άρχισε να λέει μη επιστημονικές μπούρδες το όνομά του δε σήμαινε τίποτα.
Α! Έτσι το ερμηνεύεις εσύ το συμβάν. Εγώ τον τύπο που ανέφερες δεν τον ξέρω. Και γενικά πλέον δεν ασχολούμαι με αυτά τα θέματα τόσο πολύ όσο παλιά, ελλείψει χρόνου. Αλλά, έτσι όπως διάβαζα αυτά που μας έλεγες, κατάλαβα ότι ο τυπάκος έφτασε σε ένα όριο που για την επιστημονική κοινότητα είναι ταμπού κι εκεί ήρθε η πτώση. Αλλά και πάλι δεν ξέρω τι έλεγε.
Το επιστημονικό κατεστημένο ασφαλώς και παίζει σπουδαίο ρόλο: το θέμα όμως είναι ότι αν αυτά που λες είναι σοβαρά τότε μέσα σε λίγα χρόνια θα έχεις πείσει την κοινότητα.
Φαντάζομαι ότι αργά ή γρήγορα, η αλήθεια θα λάμψει.
Έδιτ: σχετικά με το Γαλιλαίο, τον Κοπέρνικο κ.λπ. ανεβάζω ένα άρθρο που εξηγεί γιατί τα όσα παπαγαλίζει τόσος πολύς κόσμος πάνω στο θέμα είναι πολύ επιφανειακά.
Είναι κι αυτό, μια θεωρία :)
 
Top