Γιατί ενοχλούνται τώρα οι χρυσαυγίτες όταν τους λένε νεοναζί;

[Hellegennes]

Εγώ πάντως θέλω να μπορώ να πάω να παρακολουθήσω, έστω και από περιέργεια, έστω κι αν δεν μ' αρέσει στο τέλος, το θεατρικό στο Χυτήριο χωρίς να έχω την ντουλάπα να με εμποδίζει. Πώς μπορώ να μην έχω τις ντουλάπες στο δρόμο μου χωρίς να πειράξω τη δημοκρατία;

Δεν το ξέρω το περιστατικό, αλλά να τολμήσω να απαντήσω: φωνάζοντας την αστυνομία και κάνοντας μηνύσεις; Παρεμπιπτόντως ο τρόπος που το θέτεις είναι επικίνδυνος γιατί ο οπαδός της ΧΑ θα πει: "Πώς μπορώ να μην έχω τον αλλοδαπό να με ενοχλεί στο φανάρι χωρίς να πειράξω τη δημοκρατία;". Αυτό το λέω χωρίς να συμμερίζομαι την άποψη αυτή περί αλλοδαπών και ενοχλήσεων, αλλά σίγουρα ένα μέρος της εγκληματικότητας, φέρ' ειπείν, οφείλεται στο ότι έχουμε αλλοδαπούς*. Αλλά σίγουρα ο τρόπος αντιμετώπισης του προβλήματος δεν είναι η μέθοδος της ΧΑ. Εγώ αρνούμαι να γίνω ΧΑ στην λογική -χωρίς να λέω ότι κανείς σας είναι- και να αντιμετωπίσω το πρόβλημα της ύπαρξής τους με απαγορεύσεις και στερήσεις ελευθεριών.



* όχι από μόνο του, βέβαια. Η εγκληματικότητα είναι περισσότερο αποτέλεσμα κοινωνικών συνθηκών, όμως, εκ των πραγμάτων, όταν έχεις αλλοδαπούς που ζούνε σε ανέχεια, θα έχεις και αυξημένη εγκληματικότητα (πάντως όχι τέτοια που φαντάζεται ο μέσος Έλληνας. Εδώ έχω κάνει μια ανάλυση της κατάστασης, με στοιχεία της ΕΛ.ΑΣ. -όποιος θέλει το διαβάζει). Θα πει κανείς ότι το θέμα δεν είναι να μην έχεις αλλοδαπούς αλλά να μην δημιουργείς συνθήκες που αυξάνουν την εγκληματικότητα, αλλά τώρα η ΧΑ έχει βρει πάτημα ότι είμαστε σε κατάσταση που δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα για την δική μας εγκληματικότητα, λόγω κρίσης, ανεργίας, κτλ. Προσωπικά δεν με ενόχλησαν ποτέ αλλοδαποί, αλλά για τον καθένα που ενοχλείται, υπάρχει το πάτημα της εγκληματικότητας.

 

[Palavra]

"Πώς μπορώ να μην έχω τον αλλοδαπό να με ενοχλεί στο φανάρι χωρίς να πειράξω τη δημοκρατία;"

Συμψηφισμός. Όχι, όχι, όχι, Ο-ΧΙ! (Καταλαβαίνεις τι εννοώ; )

Για μια συνοπτική ενημέρωση για το περιστατικό, δες εδώ.

 

[nickel]

Μήπως μη δείχνοντας την παραμικρή επιείκεια σε συμπεριφορές που άπτονται του κοινού ποινικού δικαίου;

φωνάζοντας την αστυνομία και κάνοντας μηνύσεις;

ΟΚ. Αυστηρή εφαρμογή των νόμων. Κάθαρση στην αστυνομία (να απομακρυνθούν τα χρυσαύγουλα και τα rotten eggs).
Σας ευχαριστώ, αυτή είναι η απάντηση.

 

[Hellegennes]

Συμψηφισμός. Όχι, όχι, όχι, Ο-ΧΙ! (Καταλαβαίνεις τι εννοώ; )

Όχι, πραγματικά δεν καταλαβαίνω τι εννοείς. Δεν είναι συμψηφισμός, είναι αναλογία. Πρώτα απ' όλα, δεν λέω ότι είναι το ίδιο και το λέω αρκετά καθαρά, νομίζω. Δεύτερον, δεν είναι κάτι που θα έλεγα ποτέ εγώ. Και τρίτον, δεν μπορείς να αποδείξεις ότι η δική σου ενόχληση στο να δεις μια παράσταση είναι μεγαλύτερη από την ενόχληση κάποιου άλλου (που μπορεί να μην είναι ενόχληση που πηγάζει από ρατσισμό). Στην τελική, τον ΧΑυγίτη-ντουλάπα θα τον είχες είτε ήταν η ΧΑ στην βουλή είτε όχι, γιατί αυτό που κάνει δεν είναι μέρος της κοινοβουλευτικής του δράσης. Οπότε έχεις να κάνεις με ένα ποινικό θέμα, όχι αμιγώς πολιτικό.

 

[drsiebenmal]

Παρεμπιπτόντως ο τρόπος που το θέτεις είναι επικίνδυνος γιατί ο οπαδός της ΧΑ θα πει: "Πώς μπορώ να μην έχω τον αλλοδαπό να με ενοχλεί στο φανάρι χωρίς να πειράξω τη δημοκρατία;".

Με τον τρόπο που προβλέπει η δημοκρατία:

φωνάζοντας την αστυνομία και κάνοντας μηνύσεις

Όχι με συμψηφισμό στην παρανομία.

 

[Hellegennes]

Μισό λεπτό να διευκρινίσω κάτι. Είμαι 100% εναντίον του "αφού παρανόμησες κι εσύ". Η ύπαρξη μιας άλλης παρανομία δεν σου δίνει δικαίωμα ή ελαφρυντικά.

Επίσης, δόκτωρ, αυτό που έγραψα παραπάνω δεν είναι δική μου ερώτηση. Εγώ ξέρω με ποιον τρόπο δεν θα έχω κάποιον να με ενοχλεί είτε είναι αλλοδαπός είτε ημεδαπός. Αυτή είναι η απάντηση της άλλης πλευράς στην ερώτηση του nickel. Εξάλλου το πάτημα των περισσοτέρων είναι ότι η αστυνομία δεν προστατεύει σωστά τα δικαιώματά τους (π.χ. εναντίον παράνομων μικροπωλητών).

 

[Palavra]

Κατ' αρχάς, για να το ξεκαθαρίσω, επειδή μπορεί να μη φαίνεται: καταλαβαίνω ότι δεν συμφωνείς, ότι παρουσιάζεις τα επιχειρήματα χάριν διαλόγου, και οι ενστάσεις μου έχουν να κάνουν με τα επιχειρήματά σου, οκ;

Δεν είναι συμψηφισμός, είναι αναλογία.

Πες το όπως θέλεις: αναλογία, σύγκριση, παρομοίωση, παραβολή, αντιπαραβολή, παράδειγμα. Όταν καταδικάζονται οι πράξεις και η ρητορεία της χρυσής αυγής, η μπάλα φεύγει για εξέδρα τη στιγμή που ανοίγει ο άλλος το στόμα του να πει «ναι, αλλά ο Πακιστανός [...]/ ο γκέι [...]/ η γυναίκα [...]]ο Μεϊμαράκης [...]». Δεν υπάρχει σύγκριση της χρυσής αυγής με άλλες πρακτικές, δεν υπάρχει σύγκριση της χρυσής αυγής με τις όποιες παρανομίες των άλλων πολιτκών, δεν υπάρχει σύγκριση της χρυσής αυγής με οτιδήποτε άλλο. Δεν υπάρχει «ναι μεν, αλλά». Η χρυσή αυγή είναι κάτι που πρέπει να εξαφανιστεί από προσώπου γης.

Οπότε έχεις να κάνεις με ένα ποινικό θέμα, όχι αμιγώς πολιτικό.

Συμφωνώ με αυτό, και με τις παραπάνω τοποθετήσεις. Εγώ όμως μιλάω για το πολιτικό σκέλος του ζητήματος. Όπως είπα παραπάνω, έχω διαφωνίες και ενστάσεις με πολλούς πολιτικούς χώρους στην Ελλάδα. Όμως, πρέπει να βρεθεί ένας ελάχιστος κοινός παρονομαστής ανάμεσά σε όλους εμάς, σε σχέση με τους χρυσαυγίτες, και αυτός είναι ότι τους καταδικάζουμε. Δεν τους νομιμοποιούμε με συγκρίσεις με τον Άκη, τα υποβρύχια, τον Τσάβες, τον Τσίπρα, τους αντιεξουσιαστές, τον Βαγγέλη τον Βενιζέλο, τον Σαμαρά και το μακεδονικό, τους Κνίτες, την Τυποεκδοτική, και τη μαύρη τη μοίρα μας τη σακατεμένη. Είναι βδέλυγμα, βλάπτει την κοινωνία, πρέπει να φύγει.

 

[drsiebenmal]

Επίσης, δόκτωρ, αυτό που έγραψα παραπάνω δεν είναι δική μου ερώτηση. [...] Αυτή είναι η απάντηση της άλλης πλευράς στην ερώτηση του nickel.

Χέλλε, το πιστεύω ότι δεν είναι δική σου ερώτηση, γι' αυτό δίνω και τη δική σου απάντηση. Το θέμα είναι ότι πρέπει να σταματήσουν οι συμψηφιστικοί δικολαβισμοί του τύπου «κι εσείς βασανίζετε τους μαύρους». Τα σφάλματα της πολιτείας μας και της δημοκρατίας μας (και δεν είναι λίγα) δεν τα διορθώνουμε κάνοντας περισσότερα σφάλματα, αλλά διορθώνοντας τα υπάρχοντα. Δυο στραβά δεν κάνουν ένα ίσο.

 

[Hellegennes]

Συμφωνώ με όλους σας ότι δεν νομιμοποιείται η μια πλευρά με παρανομίες της άλλης. Επίσης συμφωνώ ότι δεν μιλάμε για την ίδια κλίμακα πραγμάτων. Δεν παρουσιάζω την δικαιολογία του ΧΑυγίτη σαν νομιμοποίηση. Εννοείται πώς δεν δικαιούται να χρησιμοποιεί το "ναι, αλλά κι αυτοί...". Το πρόβλημά μας είναι όμως ότι αυτό υπάρχει και ναι μεν μπορείς να έχεις μηδενική ανοχή απέναντι στην ΧΑ, το θέμα όμως είναι τι γίνεται με τους ψηφοφόρους της και αυτούς που την συμπαθούν/υποστηρίζουν/καταλαβαίνουν/δικαιολογούν. Αυτούς είναι το θέμα πώς θα αντιμετωπίσεις, γιατί την παρανομία την αντιμετωπίζεις με τον νόμο. Τι κάνεις με το πολιτικό πρόβλημα; Και άντε, μακροπρόθεσμα υπάρχουν λύσεις, τουλάχιστον για την νέα γενιά: το αντιμετωπίζεις με παιδεία.

 

[SBE]

Δεν υπάρχει σύγκριση της χρυσής αυγής με άλλες πρακτικές, δεν υπάρχει σύγκριση της χρυσής αυγής με τις όποιες παρανομίες των άλλων πολιτικών, δεν υπάρχει σύγκριση της χρυσής αυγής με οτιδήποτε άλλο. Δεν υπάρχει «ναι μεν, αλλά». Η χρυσή αυγή είναι κάτι που πρέπει να εξαφανιστεί από προσώπου γης.

Λυπάμαι, αλλά εμένα δεν με ικανοποιεί αυτό. Δεν μου αρέσουν τα απόλυτα.
Είναι σα να λέμε ότι το 7% των Ελλήνων (που μπορεί να είναι και περισσότεροι πλεον), είναι ξένο σώμα και δεν υπαρχει καμία πιθανότητα να αλλάξουν.
Και εννοείται και υπαρχει σύγκριση, γιατί αν δεχτούμε ότι δεν υπάρχει τότε το επομενο είναι να φτιάξουμε νέους νόμους αποκλειστικά για Χρυσαυγίτες. Κι αυτό δε μου φαίνεται και πολύ δημοκρατικό.
Ωραίος ο ενθουσιασμός, αλλά μην χάνουμε και τη λογική μας.

 

[drsiebenmal]

Λυπάμαι, αλλά εμένα δεν με ικανοποιεί αυτό. Δεν μου αρέσουν τα απόλυτα.

Χμμμ, δεν είχαμε συμφωνήσει στην απόλυτη αντίθεσή μας στη θανατική ποινή; :)

Είναι σα να λέμε ότι το 7% των Ελλήνων (που μπορεί να είναι και περισσότεροι πλέον), είναι ξένο σώμα και δεν υπάρχει καμία πιθανότητα να αλλάξουν.

Όλες οι αναλύσεις του εκλογικού σώματος δείχνουν ότι τη ΧΑ ψήφισαν ψηφοφόροι από όλο το πολιτικό φάσμα. Η ΧΑ έδρασε σαν δοχείο υποδοχής της οργής πολλών Ελλήνων που έπεσαν ακριβώς στις παγίδες του συμψηφισμού.

Και εννοείται και υπάρχει σύγκριση, γιατί αν δεχτούμε ότι δεν υπάρχει τότε το επόμενο είναι να φτιάξουμε νέους νόμους αποκλειστικά για Χρυσαυγίτες.

Έναν νόμο, μόνο, στα πρότυπα των καμένων από τον ναζισμό Γερμανών. Έναν νόμο που θα υποχρεώνει τον Άρειο Πάγο να μην αναγνωρίζει ως κόμματα οργανώσεις με εγκληματική ιδεολογία και πρακτική, ώστε να μπορεί η πολιτεία να τις αντιμετωπίζει ως συμμορίες.

 

[nickel]

Δύο γλωσσικές παρατηρήσεις, για να μην ξεχνάμε ότι είμαστε (και) γλωσσικό φόρουμ:

Δεν υπάρχει σύγκριση της χρυσής αυγής με άλλες πρακτικές, δεν υπάρχει σύγκριση της χρυσής αυγής με τις όποιες παρανομίες των άλλων πολιτικών […]

Η Χρυσή Αυγή δεν είναι «χρυσή αυγή». Δεν πρέπει να γράφεται με πεζά αρχικά.

Έναν νόμο που θα υποχρεώνει τον Άρειο Πάγο να μην αναγνωρίζει ως κόμματα οργανώσεις με εγκληματική ιδεολογία και πρακτική, ώστε να μπορεί η πολιτεία να τις αντιμετωπίζει ως συμμορίες.

Να τονιστεί το «ως συμμορίες», όχι «σαν συμμορίες». Εδώ μετράει η διαφορά.

 

[panadeli]

Λίγες σκέψεις, στα σκόρπια.

Σημείωμα έχει κι ο Σαραντάκος, με την κραυγή απόγνωσης «Μας αξίζει αυτό;».

Πολύ ωραίο το κείμενο του Νίκου, όπως πάντα. Συμμερίζομαι τον προβληματισμό του, αλλά η απάντηση στον τίτλο του άρθρου είναι δυστυχώς απλή: Ναι, μας αξίζει. Από τη στιγμή και μόνο που τους ψήφισαν μισό εκατομμύριο συμπολίτες μας, και μάλιστα όχι μία φορά αλλά δύο, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι μας αξίζει. Για να μη σχολιάσω ότι είναι το μοναδικό κόμμα που ανεβαίνει στις δημοσκοπήσεις και φαίνεται να έχει καπαρώσει για τα καλά το 10%. Και είμαι σίγουρος ότι τα ποσοστά τους θα ανέβουν κι άλλο μετά από το επεισόδιο στο θέατρο, όπως ανέβηκαν με τα χαστούκια του Κασιδιάρη στην Κανέλλη. Ναι, Αλεξάνδρα, μην έχεις αμφιβολία, καμαρώνουν για τα παλικάρια που έστειλαν στη Βουλή με την ψήφο τους.


Και έρχομαι στο ευχολόγιο:

Και άντε, μακροπρόθεσμα υπάρχουν λύσεις, τουλάχιστον για την νέα γενιά: το αντιμετωπίζεις με παιδεία.

Αυτή η παιδεία είναι τελικά η λύση σε όλα τα προβλήματα. Τι όμως εννοούμε λέγοντας παιδεία; Τη διαπαιδαγώγηση των μαθητών στο σχολείο, ή την καθημερινή διαπαιδαγώγηση όλων μας μέσα από την αλληλεπίδρασή μας με τους συμπολίτες μας και με τους θεσμούς της πολιτείας; Αν εννοούμε το πρώτο, φέξε μου και γλίστρησα. Η μόνη άμυνα απέναντι στην Χρυσή Αυγή, αλλά και σε οποιοδήποτε μόρφωμα επιθυμεί την κατάλυση της δημοκρατίας, είναι η σωστή λειτουργία των δημοκρατικών θεσμών και η καθημερινή εκπαίδευση του πολίτη στην εφαρμογή τους και στον σεβασμό τους. Αυτά βέβαια στην Ελλάδα δεν υπάρχουν ούτε για αστείο.

 

[Elsa]

Είμαι εδώ κι εδώ θα μείνω, από την Αόρατη Μελάνη.
Κι ένα μεγάλο μπράβο για το κουράγιο και το θάρρος της να αντιμετωπίσει μόνη της το τέρας της μισαλλοδοξίας, εγώ ομολογώ ότι θα φοβόμουν πολύ.

 

[Earion]

Η Χρυσή Αυγή είναι συμμορία. Είναι μια συμμορία που έγινε κόμμα. Για την ακρίβεια ήταν συμμορία πολύ προτού γίνει υπολογίσιμη πολιτική δύναμη (στις εκλογές του 2010). Η Χρυσή Αυγή πουλάει και νοικιάζει τη βία της. Πουλάει προστασία στις συνοικίες που κυριαρχεί (π.χ. στα οικοδομικά τετράγωνα κάτω από την Τρίτης Σεπτεμβρίου). Νοικιάζει τη βία της στους νόμιμους μικροπωλητές της Ραφήνας. Τώρα που έγινε κοινοβουλευτική δύναμη έχει όλη την άνεση και το κύρος να διαπραγματευθεί την προσφορά των υπηρεσιών της με πολύ μεγάλους (ΠΟΛΥ ΜΕΓΑΛΟΥΣ) παράγοντες της νεοελληνικής κοινωνίας.

 

[Hellegennes]

Αυτή η παιδεία είναι τελικά η λύση σε όλα τα προβλήματα. Τι όμως εννοούμε λέγοντας παιδεία; Τη διαπαιδαγώγηση των μαθητών στο σχολείο, ή την καθημερινή διαπαιδαγώγηση όλων μας μέσα από την αλληλεπίδρασή μας με τους συμπολίτες μας και με τους θεσμούς της πολιτείας; Αν εννοούμε το πρώτο, φέξε μου και γλίστρησα. Η μόνη άμυνα απέναντι στην Χρυσή Αυγή, αλλά και σε οποιοδήποτε μόρφωμα επιθυμεί την κατάλυση της δημοκρατίας, είναι η σωστή λειτουργία των δημοκρατικών θεσμών και η καθημερινή εκπαίδευση του πολίτη στην εφαρμογή τους και στον σεβασμό τους. Αυτά βέβαια στην Ελλάδα δεν υπάρχουν ούτε για αστείο.

Συμφωνώ μέχρι κόμματος (γραμματικού).

 

[nickel]

Είμαι εδώ κι εδώ θα μείνω, από την Αόρατη Μελάνη.
Κι ένα μεγάλο μπράβο για το κουράγιο και το θάρρος της να αντιμετωπίσει μόνη της το τέρας της μισαλλοδοξίας, εγώ ομολογώ ότι θα φοβόμουν πολύ.

Χίλια μπράβο επίσης για αυτά εδώ στο τέλος της περιγραφής της. Μόνο έτσι μπορούμε να πορευτούμε. Κάθε υποχώρηση θα είναι λάθος.


Όχι, δεν φεύγω, όχι, δεν το αφήνω. Έχω δικαίωμα να είμαι εδώ. Έχω δικαίωμα να έχω μια διαφορετική άποψη. Έχω δικαίωμα να παρακολουθήσω ένα θεατρικό έργο της επιλογής μου. Έχω δικαίωμα να τα κάνω όλα αυτά, ακόμη κι αν ορισμένοι νιώθουν προσβεβλημένοι, ακόμη κι αν ενοχλούνται, ακόμη κι αν προσπαθούν να με απωθήσουν με τη βία, αφού έχουν εξαντλήσει τα νόμιμα μέσα χωρίς να το πετύχουν, αφού οι κατηγορίες κατά των συντελεστών κρίθηκαν αβάσιμες και τα ασφαλιστικά μέτρα παράνομα. Και θα ασκήσω αυτό μου το δικαίωμα, χωρίς να επιτρέψω στην βία και τον τραμπουκισμό να με πτοήσει.

Γιατί αν το αφήσω, αν κάνω πίσω, στον χώρο που θα αφήσω εκείνοι θα προχωρήσουν λίγο περισσότερο. Γιατί αν υποχωρήσω, εκείνοι θα νιώσουν λίγο πιο δυνατοί και πιο δικαιωμένοι. Γιατί αν φύγω, εκείνοι θα μείνουν και θα απλωθούν όσο που να μην μένει για μένα καθόλου χώρος πια. Γιατί αν δεν μείνω σταθερή στη θέση μου τώρα, κάποια στιγμή δεν θα μπορώ να βγω ούτε από την πόρτα του σπιτιού μου. Και αργά ή γρήγορα θα φτάσουν και μέσα στο ίδιο μου το σπίτι.

Γι' αυτό θα μείνω. Θα είμαι ο εαυτός μου, με τις απόψεις μου, στον τόπο μου. Δεν πρόκειται να φύγω.

 

[bernardina]

Και εντάξει, τα χρυσαύγουλα είναι καραφασίστες κανονικά και με τη βούλα.
Αυτόν εδώ τον λεβέντη, τον προοδευτικό, τον αδούλωτο, τον ανυποχώρητο, τον αδέκαστο, τον γερμανοφάγο, με τον τράχηλο που ζυγό δεν υπομένει και παπάρα βαριά τσολιαδίστικη, τον είχατε πάρει χαμπάρι;
Ρε τι έχουνε πάθει όλοι οι ελληναράδες με το φαλλό τους; Θου Κύριεεεε...

 

[panadeli]

Συμφωνώ μέχρι κόμματος (γραμματικού).

Αν δεν κάνω λάθος, εκείνο το πρώτο κόμμα που έβαλα, μετά το σχολείο, είναι περιττό.

 

[Hellegennes]

Αν δεν κάνω λάθος, εκείνο το πρώτο κόμμα που έβαλα, μετά το σχολείο, είναι περιττό.

Oh, dear!