the Pathétique = η Παθητική (Συμφωνία)
- Thread starter Hellegennes
- Start date
Μα πού είναι το λάικ όταν το χρειάζεσαι; Άντε κι άσπρο πάτο!
Για την ακρίβεια, οι περισσότεροι το προφέρουν παθετίκ. Πιθανότατα γιατί έτσι νομίζουν ότι προφέρεται.
Helle, δεν βγήκα γύρα να μετράω πόσοι Εγγλέζοι το προφέρουν έτσι και πόσοι αλλιώς για να κομίσω και καμιά αξιόπιστη στατιστική (αλλά ούτε εσύ φαντάζομαι). Όταν λοιπόν λέω ότι οι Εγγλέζοι το προφέρουν «δε πατετίκ», εννοώ οι μορφωμένοι Εγγλέζοι που ξέρουν από γαλλικά και μουσική, και ταυτόχρονα προτείνω να κάνετε το ίδιο κι εσείς. Δεν θα με τσακώσετε να προτείνω να προφέρετε λέξεις σαν τον τύπο του λόουκαλ.
Και λένε εξέτερα.
Δεν είναι το ίδιο το "μορφωμένοι" και "με μουσική παιδεία" ή "με γνώσεις γαλλικών". Από μια χαρά μορφωμένους το έχω ακούσει. Γκάλοπ, όχι, δεν έχω κάνει.
Εγώ την "παθητική συμφωνία" την προφέρω 6th Symphony.
Ε, να βάλουμε τότε και μια πολύ καλή εκτέλεσή της 6ης, με άψογο ήχο, από μια πρώτης τάξεως ορχήστρα (τη Φιλαρμονική της Σεούλ). Προσέξτε στο τέλος τον διευθυντή, τον Chung Myung-Whun.
Τι, εννοείς που τον ψιλοπήρε για 20 δευτερόλεπτα;
Πολύ καλή εκτέλεση και ο ήχος φοβερός. Ευχαριστούμε. :)
Πολύ καλή εκτέλεση και ο ήχος φοβερός. Ευχαριστούμε. :)
bernardina
Moderator
Θυμάμαι πολύ καθαρά τους γονείς μου να χρησιμοποιούν το επίθετο παθητικός εννοώντας γεμάτος πάθος και ερωτισμό. Και, ναι, το φιλί το έλεγαν παθητικό.
Εξπρέσο, εξέτερα, μασούς, εντρεπρενούρ και διάφορα τέτοια χαριτωμένα, μάι ντίαρ Ανθόνιο. (Μόνο που δεν είναι αποκλειστικότητα των Αμερικάνων οι γελοίες προφορές και μου 'ρχεται ένα ντεζαβού αυτή τη στιγμή
)
Εξπρέσο, εξέτερα, μασούς, εντρεπρενούρ και διάφορα τέτοια χαριτωμένα, μάι ντίαρ Ανθόνιο. (Μόνο που δεν είναι αποκλειστικότητα των Αμερικάνων οι γελοίες προφορές και μου 'ρχεται ένα ντεζαβού αυτή τη στιγμή
)
Και δε μας το 'λεγες από την αρχή; Μόνο να φέρνεις αντιρρήσεις ξέρεις! :twit:
Κι εγώ θυμάμαι πολύ καθαρά λογοτεχνία, ελληνική και μεταφρασμένη που χρησιμοποιούν τον όρο "παθητικός" ακριβώς έτσι.
Καλησπέρα σε όλους
Με αφορμή τη συζήτηση που ανοίξατε, θα ήθελα να μοιραστώ μαζί σας την εμπειρία μου από την εκτέλεση της εν λόγω συμφωνίας στη συναυλία της Φιλαρμονικής της Βιέννης, στο Μέγαρο Μουσικής, πριν μερικά χρόνια, με μαέστρο τον Ρικάρντο Μούτι. Επειδή δεν είχα βρει εισιτήριο, είχα παρακολουθήσει τη συναυλία στον κήπο του Μεγάρου από τη γιγαντο-οθόνη (με ελεύθερη είσοδο), καθισμένη...στο δάπεδο, μαζί με ένα πλήθος κόσμου.
Θυμάμαι πολύ χαρακτηριστικά ότι:
1. Τη συναυλία παρακολουθούσαν άνθρωποι όλων των ηλικιών και "κοινωνικών τάξεων": έφηβοι με τζινάκι ή σορτσάκι, μαμάδες και μπαμπάδες με μωρά σε καρότσια, παιδιά, "καθωσπρέπει" κύριοι και κυρίες με επίσημο ένδυμα κλπ.
2. Στη διάρκεια της συναυλίας επικρατούσε νεκρική σιγή, παρ' όλο που είμαστε στο ύπαιθρο και κανείς δεν την επέβαλε.
3. Παρά το παρατεταμένο χειροκρότημα, μετά το τέλος της συναυλίας (ήταν το τελευταίο έργο που ακούστηκε), ο μαέστρος έφυγε εξαιρετικά σοβαρός και δεν παίχτηκε κανένα ανκόρ. Σωστά, κατά τη γνώμη μου, τίποτα δεν μπορούσε να ακουστεί μετά από τόση συναισθηματική φόρτιση.
Καταλήγω στο συμπέρασμα ότι, όπως και να έχει ονομαστεί ένα μουσικό έργο, τελικά η ίδια η μουσική είναι αυτή που μένει, ενώνει τους ανθρώπους που το μοιράζονται και μας συνδέει με το συνθέτη. Ο ίδιος ο Τσαϊκόφσκι είχε πει, αν δεν κάνω λάθος, ότι τη θεωρούσε το τελειότερο έργο του.
Δεν ξέρω αν έχει σχέση, αλλά θα μπορούσαμε να αναφέρουμε και τις δύο σονάτες για πιάνο του Μπετόβεν: την Sonate Pathétique (που μεταφράστηκε "Παθητική") και την Appassionata που έμεινε αμετάφραστη.
Με αφορμή τη συζήτηση που ανοίξατε, θα ήθελα να μοιραστώ μαζί σας την εμπειρία μου από την εκτέλεση της εν λόγω συμφωνίας στη συναυλία της Φιλαρμονικής της Βιέννης, στο Μέγαρο Μουσικής, πριν μερικά χρόνια, με μαέστρο τον Ρικάρντο Μούτι. Επειδή δεν είχα βρει εισιτήριο, είχα παρακολουθήσει τη συναυλία στον κήπο του Μεγάρου από τη γιγαντο-οθόνη (με ελεύθερη είσοδο), καθισμένη...στο δάπεδο, μαζί με ένα πλήθος κόσμου.
Θυμάμαι πολύ χαρακτηριστικά ότι:
1. Τη συναυλία παρακολουθούσαν άνθρωποι όλων των ηλικιών και "κοινωνικών τάξεων": έφηβοι με τζινάκι ή σορτσάκι, μαμάδες και μπαμπάδες με μωρά σε καρότσια, παιδιά, "καθωσπρέπει" κύριοι και κυρίες με επίσημο ένδυμα κλπ.
2. Στη διάρκεια της συναυλίας επικρατούσε νεκρική σιγή, παρ' όλο που είμαστε στο ύπαιθρο και κανείς δεν την επέβαλε.
3. Παρά το παρατεταμένο χειροκρότημα, μετά το τέλος της συναυλίας (ήταν το τελευταίο έργο που ακούστηκε), ο μαέστρος έφυγε εξαιρετικά σοβαρός και δεν παίχτηκε κανένα ανκόρ. Σωστά, κατά τη γνώμη μου, τίποτα δεν μπορούσε να ακουστεί μετά από τόση συναισθηματική φόρτιση.
Καταλήγω στο συμπέρασμα ότι, όπως και να έχει ονομαστεί ένα μουσικό έργο, τελικά η ίδια η μουσική είναι αυτή που μένει, ενώνει τους ανθρώπους που το μοιράζονται και μας συνδέει με το συνθέτη. Ο ίδιος ο Τσαϊκόφσκι είχε πει, αν δεν κάνω λάθος, ότι τη θεωρούσε το τελειότερο έργο του.
Δεν ξέρω αν έχει σχέση, αλλά θα μπορούσαμε να αναφέρουμε και τις δύο σονάτες για πιάνο του Μπετόβεν: την Sonate Pathétique (που μεταφράστηκε "Παθητική") και την Appassionata που έμεινε αμετάφραστη.
Δεν ξέρω αν ο Τσαϊκόφσκι το είχε πει αυτό, αλλά προσωπικά δεν μου λέει κάτι η γνώμη του ίδιου, γιατί την άλλαζε σαν τα πουκάμισα. Αρχικά είχε πολύ καλή γνώμη για τα περισσότερα έργα του και λίγο αργότερα (συνήθως μετά την πρώτη εκτέλεση) τα μισούσε. Μάλιστα όταν ξεκίνησε να γράφει την 6η συμφωνία, στην αρχή την θεωρούσε αριστούργημα και λίγο μετά άλλαξε γνώμη και την πέταξε στα σκουπίδια. Αμέσως μετά, άρχισε να την ξαναγράφει. Άβυσσος η ψυχή του Τσαϊκόφσκι.
Και η 5η συμφωνία του είναι πάρα πολύ καλή, ωστόσο ο ίδιος, μετά την πρώτη εκτέλεση, την έγραψε στην μαύρη λίστα του.
Το είχα γράψει παλιότερα και είναι μέρος ενός δοκιμίου μου -ή σημειώματος, αν θέλετε- για την λόγια μουσική, με τίτλο "Οι πέντε και ο έκτος". Το επαναδημοσιεύω εδώ (πρώτη φορά το δημοσίευσα στο phorum.gr):
Όταν ο Τσαϊκόφσκυ έγραψε την πρώτη εκδοχή της 6ης του συμφωνίας, θεώρησε ότι ήταν άθλιο και το κατέστρεψε. Όπως συνέβη και με προηγούμενα έργα του, ο δημιουργός είχε την τάση να τα αποποιείται μετά την πρώτη γραφή ή την πρώτη ακρόαση, όπως για παράδειγμα την 5η συμφωνία του, μετά την πρεμιέρα της. Ωστόσο ήδη στην εποχή του ήταν εξαιρετικά δημοφιλή, παρότι οι κριτικοί είχαν ανάμεικτη άποψη για τον ίδιο. Όταν τελικά ξαναέγραψε την 6η συμφωνία του, θεώρησε ότι ήταν εξαιρετική, όντας προσωπικότητα του ύψους ή του βάθους. Αυτή η συμφωνία είναι ό,τι πιο σκοτεινό είχε γράψει ποτέ ο ίδιος και από τις σκοτεινότερες συμφωνίες όλων των εποχών, αν όχι η πιο σκοτεινή. Με απίστευτες εξάρσεις και μερικές φωτεινές στιγμές, η συμφωνία βάζει τον ακροατή σε σπαραξικάρδια διάθεση από τις πρώτες νότες ήδη, που απελευθερώνεται μια τρομερή έκρηξη απελπισίας και μηδενισμού. Οι σιωπές χρησιμοποιούνται όσο ποτέ άλλοτε σε έργο του Τσαϊκόφσκυ, επιτείνοντας την αίσθηση.
Δεν είναι μελαγχολία σε κανένα σημείο. Είναι απόλυτη οδύνη και μηδενισμός στο ύψιστο σημείο του. Αυτό οδήγησε πολλούς να πιστεύουν ότι ο θάνατος του δημιουργού, λίγες μέρες μετά την πρεμιέρα του έργου, ήταν αυτοκτονία. Ο Τσαϊκόφσκυ πέθανε από χολέρα, πιθανώς από μολυσμένο νερό, κάτι που θα μπορούσε ίσως να γίνει συνειδητά, μιας και υπήρχε επιδημία χολέρας και σαφείς οδηγίες το νερό να αποστειρώνεται. Έτσι, θεωρήθηκε, τουλάχιστον αρχικά, ότι ο δημιουργός έγραψε συνειδητά το κύκνειο άσμα του, μέσα από το οποίο απελευθέρωνε όλη του την θλίψη και τα πάθη. Ο Τσαϊκόφσκυ είχε ίσως λόγους να αυτοκτονήσει, από οδύνη για τον ανεκπλήρωτο έρωτά του στο πρόσωπο του ανηψιού του. Υπάρχει η θεωρία ότι αυτή η αυτοκτονία, μάλιστα, του επιβλήθηκε από τους συναδέλφους του ως μέρος κώδικα τιμής. Δύο ακόμη στοιχεία, σχετικά με την 6η του συμφωνία οδήγησαν προς αυτήν την κατεύθυνση σκέψης. Το πρόγραμμα της συμφωνίας, που δεν έκανε γνωστό στο κοινό, θεωρήθηκε ότι ήταν η ιστορία της ζωής του και η δομή του όντως είναι τέτοια που συναινεί σ' αυτήν την άποψη. Ωστόσο, ο τίτλος του έργου, λανθασμένα διατυπώθηκε ότι υπερτονίζει το γεγονός. Ο λόγος είναι ότι η λέξη "Pathétique" με την οποία μεταφράστηκε το έργο στα γαλλικά -κι από εκεί στις υπόλοιπες γλώσσες- είναι λανθασμένη απόδοση του ρωσικού "Patetičeskaja", που σημαίνει "παθιασμένος, ένθερμος, παράφορος" και όχι "αξιοθρήνητος" που είναι η γαλλική -και αγγλική- έννοια της λέξης.
Άσχετα με τον συμβολισμό και το background της συμφωνίας, αυτό το μουσικό έργο θεωρείται από τα πιο ολοκληρωμένα και ώριμα έργα του Τσαϊκόφσκυ και αποδείχθηκε ιδιαίτερα δημοφιλές με το κοινό όσο και με τον κινηματογράφο. Η δύναμη και η ένταση είναι ισορροπημένες με διαστήματα γαλήνης και ο βηματισμός, ο ρυθμός της συμφωνίας, δεν είναι άνισος όπως σε προηγούμενα έργα (κυρίως στα μπαλέτα του). Η κατακλείδα είναι βαριά και η μουσική σβήνει πολύ αργά* και πολύ αθόρυβα, κάτι που ο Τσαϊκόφσκυ δεν έκανε σε καμμιά προηγούμενη συμφωνία του και γενικά δεν συνήθιζε. Το αντίθετο, το χαρακτηριστικό τέλος του Τσαϊκόφσκυ είναι χαρούμενη, επική έξαρση πνευστών και κρουστών. Σε κάθε περίπτωση, από τα πιο υπέροχα κομμάτια μουσικής που έχουν γραφτεί ποτέ.
* παίρνει 3 λεπτά, στην διάρκεια των οποίων υπάρχει ένα μοναδικό, τελευταίο ξέσπασμα, 2 λεπτά πριν το τέλος, διαρκεί μισό λεπτό και περνάει άλλο 1.5 λεπτό κλεισίματος.
Όταν ο Τσαϊκόφσκυ έγραψε την πρώτη εκδοχή της 6ης του συμφωνίας, θεώρησε ότι ήταν άθλιο και το κατέστρεψε. Όπως συνέβη και με προηγούμενα έργα του, ο δημιουργός είχε την τάση να τα αποποιείται μετά την πρώτη γραφή ή την πρώτη ακρόαση, όπως για παράδειγμα την 5η συμφωνία του, μετά την πρεμιέρα της. Ωστόσο ήδη στην εποχή του ήταν εξαιρετικά δημοφιλή, παρότι οι κριτικοί είχαν ανάμεικτη άποψη για τον ίδιο. Όταν τελικά ξαναέγραψε την 6η συμφωνία του, θεώρησε ότι ήταν εξαιρετική, όντας προσωπικότητα του ύψους ή του βάθους. Αυτή η συμφωνία είναι ό,τι πιο σκοτεινό είχε γράψει ποτέ ο ίδιος και από τις σκοτεινότερες συμφωνίες όλων των εποχών, αν όχι η πιο σκοτεινή. Με απίστευτες εξάρσεις και μερικές φωτεινές στιγμές, η συμφωνία βάζει τον ακροατή σε σπαραξικάρδια διάθεση από τις πρώτες νότες ήδη, που απελευθερώνεται μια τρομερή έκρηξη απελπισίας και μηδενισμού. Οι σιωπές χρησιμοποιούνται όσο ποτέ άλλοτε σε έργο του Τσαϊκόφσκυ, επιτείνοντας την αίσθηση.
Δεν είναι μελαγχολία σε κανένα σημείο. Είναι απόλυτη οδύνη και μηδενισμός στο ύψιστο σημείο του. Αυτό οδήγησε πολλούς να πιστεύουν ότι ο θάνατος του δημιουργού, λίγες μέρες μετά την πρεμιέρα του έργου, ήταν αυτοκτονία. Ο Τσαϊκόφσκυ πέθανε από χολέρα, πιθανώς από μολυσμένο νερό, κάτι που θα μπορούσε ίσως να γίνει συνειδητά, μιας και υπήρχε επιδημία χολέρας και σαφείς οδηγίες το νερό να αποστειρώνεται. Έτσι, θεωρήθηκε, τουλάχιστον αρχικά, ότι ο δημιουργός έγραψε συνειδητά το κύκνειο άσμα του, μέσα από το οποίο απελευθέρωνε όλη του την θλίψη και τα πάθη. Ο Τσαϊκόφσκυ είχε ίσως λόγους να αυτοκτονήσει, από οδύνη για τον ανεκπλήρωτο έρωτά του στο πρόσωπο του ανηψιού του. Υπάρχει η θεωρία ότι αυτή η αυτοκτονία, μάλιστα, του επιβλήθηκε από τους συναδέλφους του ως μέρος κώδικα τιμής. Δύο ακόμη στοιχεία, σχετικά με την 6η του συμφωνία οδήγησαν προς αυτήν την κατεύθυνση σκέψης. Το πρόγραμμα της συμφωνίας, που δεν έκανε γνωστό στο κοινό, θεωρήθηκε ότι ήταν η ιστορία της ζωής του και η δομή του όντως είναι τέτοια που συναινεί σ' αυτήν την άποψη. Ωστόσο, ο τίτλος του έργου, λανθασμένα διατυπώθηκε ότι υπερτονίζει το γεγονός. Ο λόγος είναι ότι η λέξη "Pathétique" με την οποία μεταφράστηκε το έργο στα γαλλικά -κι από εκεί στις υπόλοιπες γλώσσες- είναι λανθασμένη απόδοση του ρωσικού "Patetičeskaja", που σημαίνει "παθιασμένος, ένθερμος, παράφορος" και όχι "αξιοθρήνητος" που είναι η γαλλική -και αγγλική- έννοια της λέξης.
Άσχετα με τον συμβολισμό και το background της συμφωνίας, αυτό το μουσικό έργο θεωρείται από τα πιο ολοκληρωμένα και ώριμα έργα του Τσαϊκόφσκυ και αποδείχθηκε ιδιαίτερα δημοφιλές με το κοινό όσο και με τον κινηματογράφο. Η δύναμη και η ένταση είναι ισορροπημένες με διαστήματα γαλήνης και ο βηματισμός, ο ρυθμός της συμφωνίας, δεν είναι άνισος όπως σε προηγούμενα έργα (κυρίως στα μπαλέτα του). Η κατακλείδα είναι βαριά και η μουσική σβήνει πολύ αργά* και πολύ αθόρυβα, κάτι που ο Τσαϊκόφσκυ δεν έκανε σε καμμιά προηγούμενη συμφωνία του και γενικά δεν συνήθιζε. Το αντίθετο, το χαρακτηριστικό τέλος του Τσαϊκόφσκυ είναι χαρούμενη, επική έξαρση πνευστών και κρουστών. Σε κάθε περίπτωση, από τα πιο υπέροχα κομμάτια μουσικής που έχουν γραφτεί ποτέ.
* παίρνει 3 λεπτά, στην διάρκεια των οποίων υπάρχει ένα μοναδικό, τελευταίο ξέσπασμα, 2 λεπτά πριν το τέλος, διαρκεί μισό λεπτό και περνάει άλλο 1.5 λεπτό κλεισίματος.
Ευχαριστώ. Τώρα που το παρατηρώ, έχει έναν αγγλισμό από εδώ ως το Λονδίνο. Όποιος τον βρει, κερδίζει ένα ποίημα.
bernardina
Moderator
Το ποίημά μου, το ποίημά μου! :laugh::laugh:
Έχει κι αυτό, αλλά το επόμενο που θα γράψεις, θα σου το επιμεληθούμε πιο πριν... ;)