Υπάρχουν και τραγικά λάθη, όπως η "παθητική συμφωνία" του Τσαϊκόφσκι, αλλά οκέι, δεν είμαστε οι μόνοι που την πάτησαν.
the Pathétique = η Παθητική (Συμφωνία)
- Thread starter Hellegennes
- Start date
Υπάρχουν και τραγικά λάθη, όπως η "παθητική συμφωνία" του Τσαϊκόφσκι, αλλά οκέι, δεν είμαστε οι μόνοι που την πάτησαν.
Ναι, αυτό εννοώ. Εμένα μ' ενοχλεί γιατί είναι καταφανέστατα λάθος. Στα δε αγγλικά είναι τερατώδες λάθος, γιατί pathetic σημαίνει αξιοθρήνητος. Το ίδιο και στα γαλλικά, αν δεν κάνω λάθος. Ίσως μ' ενοχλεί γιατί είναι από τα αγαπημένα μου έργα και νομίζω ότι δεν θα υπήρχε πιο ταιριαστή απόδοση από το "συμφωνία του πάθους", γιατί μουσικά είναι φανερό ότι πρόκειται για πάθος και μού θυμίζει έντονα την σεφέρεια Άρνηση.
Ελληγενή, ο γκούκλης είναι καταφανέστατα φίλος μας:
Pathetic:
[...]
4. Obsolete of or affecting the feelings
Ξέρω, ξέρω, ομπσολίτ, αν όμως μεταφράστηκε η Συμφωνία έτσι στα αγγλικά, θα το δεχόμασταν καθώς ο Τσαϊκόφσκι την έγραψε στα τέλη του 19ου αιώνα. Άσε που το pathetic είναι το επίθετο που προέρχεται από το ουσιαστικό pathos. Για να δούμε, μεταφράστηκε έτσι στα αγγλικά η συμφωνία; Όχι, λέει η Βίκι: The Symphony No. 6 in B minor, Op. 74, Pathétique (πολύ φίλος μας, σου λέω! :twit:)
Στα γαλλικά πάλι:
Pathétique
Qui émeut vivement et profondément, notamment par le spectacle ou l'évocation de la souffrance. Synon. bouleversant, déchirant, dramatique, émouvant, poignant, saisissant, touchant.
(ΣΥΝ.: συγκινητικός, σπαρακτικός, συναρπαστικός κτλ. Παθιασμένος, δηλαδή). Και για να δούμε:MUS. ,,Genre de musique dramatique et théâtrale qui tend à peindre les grandes passions, et particulièrement la douleur et la tristesse`` (Littré).
(ΜΟΥΣ.: Είδος δραματικής και θεατρικής μουσικής που τείνει να σκιαγραφεί μεγάλα πάθη, και ιδίως τον πόνο και τη δυστυχία).Κάτι ξέχασα... Α, τα ελληνικά:
παθητικός -ή -ό: [...] που έχει, εκφράζει, προκαλεί ένα έντονο συναίσθημα, έντονο πάθος, συνήθ. ερωτικό ή νοσταλγίας· (πρβ. παθιάρικος): Οι παθητικοί ρυθμοί του ταγκό. (Μα πόσο φίλοι, πια; )
Παλάβρα, στα αγγλικά αυτή η έννοια εξαφανίστηκε τον 18ο αιώνα, άρα είναι άσχετο*. Στα γαλλικά είπα ότι δεν είμαι σίγουρος, γιατί οι γνώσεις μου είναι οι σχολικές, άρα τις λογίζω μηδέν εις το πηλίκον. Στα αγγλικά το ξέρω ότι χρησιμοποιούν τον γαλλικό τίτλο, αλλά φυσικά ο Άγγλος θα καταλάβει pathetique = pathetic, άρα το ίδιο κάνει. Την έννοια που δίνει το ΛΚΝ δεν την έχω ακούσει ποτέ στην ζωή μου και την αμφισβητώ ευθέως. Πάω στοίχημα ό,τι θες, πως κανείς Έλληνας δεν θα μετάφραζε παθητικός = παθιάρης ή παθιασμένος. Και του Φυτράκη γράφει κάτι ανάλογο και δεν μπορώ να καταλάβω από πού έρχονται αυτοί οι ορισμοί. Πάσχω - πάθηση - παθητικός // παθιάζομαι - πάθος - παθιασμένος και παθιάρης.
Όταν μού λένε "παθητικό τραγούδι" δεν καταλαβαίνω "τραγούδι με πάθος" αλλά "αδύναμο τραγούδι".
* το OED που ακολουθεί την πρώτη και τελευταία εμφάνιση της έννοιας, όπου δύναται, εδώ δίνει τελευταία εμφάνιση στα μέσα του 18ου αιώνα.
Όταν μού λένε "παθητικό τραγούδι" δεν καταλαβαίνω "τραγούδι με πάθος" αλλά "αδύναμο τραγούδι".
* το OED που ακολουθεί την πρώτη και τελευταία εμφάνιση της έννοιας, όπου δύναται, εδώ δίνει τελευταία εμφάνιση στα μέσα του 18ου αιώνα.
Υποθέτω ότι και το «παθητικό φιλί» θα το ερμηνεύεις αλ' ανγκλέ...
Μη βάζεις στοίχημα, μπορεί να το χάσεις.
Αν δεις λίγο τις πηγές, θα δεις ό,τι δεν είναι και το απαύγασμα της εγκυρότητας. Ένα απ' αυτά είναι από το BBCGreek, που το κείμενο δεν είναι και για βραβείο· είναι γεμάτο αγγλισμούς.
Δεν πειράζει. Ας το χάσω αν δεν έχω δίκιο.
Το παθητικό τραγούδι, η παθητική μελωδία και ο παθητικός σκοπός είναι συμφράσεις που υπήρχαν στα ελληνικά πριν από εμάς, τότε που η Pathétique έγινε Παθητική.
Εντάξει, πέρα από τα άφθονα ερωτικά
αφηγήματα, υπάρχουν και μερικά έγκυρα. Επί της ουσίας όμως, όπως απέδειξε ο Νίκελ, το παθητικός = παθιασμένος αποτελεί παλαιότατη χρήση.Ακριβώς. Ένας λόγος παραπάνω! Δεν θεωρούν ότι pathetic = παθητικός (εκτός αν το φιλί ήταν πραγματικά για τα μπάζα)...
Α, και για να είμαι σαφής και δίκαιος: Εγώ δύσκολα θα έγραφα σήμερα παθητικό φιλί... :)
Εντάξει, πέρα από τα άφθονα ερωτικά
Ακριβώς. Ένας λόγος παραπάνω! Δεν θεωρούν ότι pathetic = παθητικός (εκτός αν το φιλί ήταν πραγματικά για τα μπάζα)...
Α, και για να είμαι σαφής και δίκαιος: Εγώ δύσκολα θα έγραφα σήμερα παθητικό φιλί... :)
Δεν νομίζω το κείμενο να έγραφε pathetic, στο πρωτότυπο. Προφανώς έλεγε passionate. Αυτό που λέει ο Νίκελ δεν μου φαίνεται περίεργο. Εγώ μιλάω για το σήμερα, γιατί και ο εμπαθής είχε διαφορετική σημασία και άλλαξε. Ούτε έχω πειστεί ότι αυτό το παθητικός δεν είναι γαλλισμός, σ' αυτά τα κείμενα. Γενικά δηλαδή, δεν πείθομαι ότι ακόμη και το 1900, κάποιος που άκουγε "παθητική συμφωνία" θα σκεφτόταν "συμφωνία του πάθους".
Όπως θα δεις στο λίνκο που μας έδωσε ο καταφανώς φίλος μας, στα αγγλικά δεν μεταφράστηκε έτσι η εν λόγω συμφωνία.
Τώρα τι λογική είναι αυτή; Αν ο Άγγλος σκαμπάζει από το θέμα, θα καταλάβει τη σωστή έννοια. Αν δεν σκαμπάζει, και δεν έχει και κέφι για γκούγκλισμα, τι να κάνουμε, εδώ υπάρχουν και άνθρωποι που δεν ξέρουν την απλή μέθοδο των τριών.
Μπορείς να την αμφισβητήσεις και πλαγίως. Εγώ πάντως αν έχω απορία για την έννοια μιας λέξης, στο λεξικό θα πάω, δεν θα έρθω σε σένα
Εξάλλου, συνυπολόγισε ότι υπάρχουν καθιερωμένες εκφράσεις που προέρχονται από μεταφορές στα ελληνικά που έχουν γίνει πριν χρόνια, που πια είναι παγιωμένες, ανεξαρτήτως αν σ' αρέσει εσένα ή όχι. Π.χ., σήμερα θα λέγαμε Ενωμένες Πολιτείες Αμερικής. Αν δεν άνοιγε λεξικό; Καταφανώς!
Παθητικός στα ελληνικά σημαίνει αυτός που δέχεται μια ενέργεια, αυτός που είναι παθιασμένος, ή αυτός που είναι ελλειμματικός. Άρα, αυτό που καταλαβαίνεις είναι λάθος, προφανώς επειδή επηρεάζεσαι από την έννοια της λέξης στα αγγλικά.
Τέλος, θα ήταν πιο λογικό να πεις εμένα δεν μου αρέσει αυτή η μετάφραση, να σου πούμε κι εμείς περί ορέξεως νον ντισπουτάντουμ, παρά να προσπαθείς να βγάλεις λάθος όλα τα λεξικά - θέλεις τώρα να δημιουργήσεις λεξικογραφικές ομάδες επιμόρφωσης του Ελληγενή που θα σε κυνηγάνε με τον Μπαμπινιώτη; :twit:
Ε, δε μου φαινόσουν τόσο μεγάλος!
:inno:Δεν προσπαθώ να βγάλω λάθος τα λεξικά, απλά δεν πιστεύω ότι κάνουν αρκετά καλή δουλειά στο επίπεδο διευκρίνισης, γιατί δεν είναι πρώτη φορά που βλέπω λέξη να περιγράφεται σε χρήση που πια δεν υπάρχει. Αν είναι να μου μάθει το λεξικό ότι μια λέξη που χρησιμοποιεί όλος ο κόσμος, έχει και κάποια άλλη σημασία, τότε το λεξικό εξυπηρετεί κανονιστικό σκοπό, όχι διευκρινιστικό.
Ξέρω ότι γίνομαι σπαστικός, αλλά δεν το κάνω επίτηδες. Απλά είμαι επίμονος. Κι εδώ νομίζω πως έχω δίκιο και γι' αυτό επιμένω.
Ξέρω ότι γίνομαι σπαστικός, αλλά δεν το κάνω επίτηδες. Απλά είμαι επίμονος. Κι εδώ νομίζω πως έχω δίκιο και γι' αυτό επιμένω.
SBE
¥
Bρε Ελληγενή, τι πάει να πει "χρήση που πια δεν υπάρχει"; Όταν η χρήση αυτή υπάρχει σε κείμενα νεοελληνικά των τελευταίων 50 ετών (που υπάρχει γιατί τη θυμάμαι από παλιά αναγνώσματα), πρέπει να υπάρχει και στα λεξικά. Ένας από τους στόχους τους είναι να βοηθάνε τον αναγνώστη να ξεκαθαρίζει τις άγνωστες λέξεις του ή τις άγνωστες χρήσεις γνωστών λέξεων.
Εγώ ακούγοντας για παθητική συμφωνία από παλιά δεν σκέφτηκα ότι η συμφωνία είναι αδύναμη ή αδρανής, αμέσως κατάλαβα ότι εννοούσε παθιασμένη. Και επί τη ευκαιρία, παθιασμένος δεν είναι μόνο ο ενθουσιώδης αλλά και ο κολλημένος σε έμμονη ιδέα.
Εγώ ακούγοντας για παθητική συμφωνία από παλιά δεν σκέφτηκα ότι η συμφωνία είναι αδύναμη ή αδρανής, αμέσως κατάλαβα ότι εννοούσε παθιασμένη. Και επί τη ευκαιρία, παθιασμένος δεν είναι μόνο ο ενθουσιώδης αλλά και ο κολλημένος σε έμμονη ιδέα.
Μια και δεν βάλατε ΛΝΕΓ ακόμα, η 2η σημασία είναι:
2. αυτός που εκφράζει έντονα συναισθήματα, κυρ. ερωτικά, που χαρακτηρίζεται από μεγάλη συναισθηματική φόρτιση: ~ ματιά | μουσική | φωνή | τραγούδι | αγκάλιασμα | (με κεφ.) η ~ Συμφωνία τού Τσαϊκόφσκι ΣΥΝ. παθιάρικος, παθιασμένος.
Θα συμφωνήσω ότι η σημασία μπαίνει ή έχει μπει στην μπάντα. Ωστόσο, όταν μεταφράστηκε η Παθητική, η απόδοση ήταν ακριβέστατη. Ακόμα κι αν ξεχαστεί εντελώς η σημασία της λέξης, η Παθητική θα διατηρήσει το όνομά της.
2. αυτός που εκφράζει έντονα συναισθήματα, κυρ. ερωτικά, που χαρακτηρίζεται από μεγάλη συναισθηματική φόρτιση: ~ ματιά | μουσική | φωνή | τραγούδι | αγκάλιασμα | (με κεφ.) η ~ Συμφωνία τού Τσαϊκόφσκι ΣΥΝ. παθιάρικος, παθιασμένος.
Θα συμφωνήσω ότι η σημασία μπαίνει ή έχει μπει στην μπάντα. Ωστόσο, όταν μεταφράστηκε η Παθητική, η απόδοση ήταν ακριβέστατη. Ακόμα κι αν ξεχαστεί εντελώς η σημασία της λέξης, η Παθητική θα διατηρήσει το όνομά της.
Πρώτα απ' όλα, εγώ θα την έλεγα "συμφωνία του πάθους" ή σκέτο "του πάθους" και όχι "παθιασμένη συμφωνία" γιατί ακούγεται σαν προσωποποίηση. Δεύτερον, δεν διαφωνώ με την ύπαρξη λημμάτων και εννοιών σε λήμματα που δεν είναι σε χρήση αλλά με την ανυπαρξία διευκρίνισης. Πώς τα αγγλικά γραφικά γράφουν obsolete; Ε, έτσι.
Εγώ πάντως όταν ακούω "παθητική συμφωνία", σκέφτομαι ό,τι κι όταν ακούω "παθητική φωνή" και "παθητικός ομοφυλόφιλος". Και όχι, δεν είναι ερωτική φωνή και ερωτιάρης ομοφυλόφιλος.
Το τελευταίο ήταν σπόντα για μένα;
Ωραία, συμφωνούμε ως εδώ. Εγώ βέβαια είμαι και τελείως αντίθετος στην διαιώνιση τίτλων που παύουν να έχουν νόημα, αλλά αυτό είναι τελείως άλλη συζήτηση, που συμπτωματικά σκεφτόμουν να ανοίξω, εσχάτως.
Rogerios
¥
Από τη γαλλική Βίκη: "Elle fut surnommée « Pathétique » (Патетическая en russe) par Modeste Tchaïkovski, le frère du compositeur, en raison du caractère extrêmement tourmenté de l'œuvre. Son frère ayant proposé le sous-titre initial « Tragique », Tchaikovsky le rejeta, avant d'accepter le sous-titre « Pathétique ». En outre, Tchaïkovski avoua, dans une lettre à son frère, avoir beaucoup pleuré en composant cette symphonie".
Παρεμπ., το πάθος δεν είναι ακριβώς μονοσήμαντο και δεν μας παραπέμπει μόνο σε ερωτύλους. ;)
Παρεμπ., το πάθος δεν είναι ακριβώς μονοσήμαντο και δεν μας παραπέμπει μόνο σε ερωτύλους. ;)
