Το τελικό "ν"

periglwssio

New member
1) κανέναν και έναν πάντα (όταν πρόκειται για αρσενικό, για να διακριθεί από το ουδέτερο), όπως στον "οδηγό" των εκδόσεων Πατάκη;

2) τον οποίο και τον άλλο (αντί τον οποίον και τον άλλον); Δεν είναι περιττό εδώ το ν;
 

nickel

Administrator
Staff member
(Θα τα βάλω τώρα όπως επιδιώκω να τα γράφω, εφαρμόζοντας τις ίδιες αρχές που εφαρμόζω στην περίπτωση τού τον, και θα δω αργότερα τις γραμματικές και τους οδηγούς, μήπως ξέχασα τίποτα.)

Όσοι αποφάσισαν να γράφουν τον σε όλες τις περιπτώσεις, θα πρέπει να προσθέτουν και εδώ –ν σε όλες τις περιπτώσεις για λόγους συνέπειας. Οι λογικές που εφαρμόζω είναι πιο μπερδεμένες, αλλά δεν διαφέρουν από τις προηγούμενες (#27, 54):


Έχω ένα φίλο από τη Νότια Αφρική. (Δεν χρειάζεται –ν αν ξέρουμε όλοι ότι το ουσιαστικό που ακολουθεί είναι αρσενικό.)
Δεν έχω κανένα δισταγμό.
Θέλουν έναν τίτλο. (ευφωνικό, για λιεζόν)
Θα πάρω κανέναν υπνάκο.
Έχεις κανέναν Γιώργο; (πριν από κύριο όνομα — όχι πάντα σε αποτύπωση διαλόγων)
Είδες εσύ κανέναν ναυτικό; (για να μην μπερδεύεται με το ουδέτερο)
Ρώτησε αν έχουν κανέναν δεύτερο ρόλο. (Για να προετοιμάσει για το αρσενικό ουσιαστικό, επειδή μεσολαβεί το επίθετο. Είναι η περίπτωση που θυμήθηκε η γραμματική και μετά την ξαναξέχασε. Συχνά την ξεχνάμε και οι «προσεκτικοί».)
Έχω έναν ίδιο. (δείχνει ότι μιλάμε για αντικείμενο αρσενικού γένους)
Δεν θέλω κανέναν στα πόδια μου. (αντωνυμία, μόνη της, μόνο το –ν δείχνει ότι αναφερόμαστε σε άνθρωπο)

Δεν βάζω –ν όταν αρκεί το άρθρο, όπως αναφέρεις: στον οποίο, τον άλλο κ.ά. Όπως κατάλαβες, δεν τα πάω καλά με τα περίσσια –ν.

Τεστ:
a. τον ένα και μοναδικό Τσακ Νόρις
ή
b. τον έναν και μοναδικό Τσακ Νόρις

Οι περισσότεροι προτιμούν το πρώτο (τους αρκεί το –ν του άρθρου, ξέρουν ότι ακολουθεί αρσενικό), αλλά ένας στους τρεις προτιμά τον ευφωνικό –ν (ακολουθεί κ — αλλά έχω την εντύπωση ότι το προφέρουν διαφορετικά από το «ν κ» στο «τον κύριο»).
 

periglwssio

New member
Ευχαριστώ.

Και κάτι τελευταίο για σήμερα:

Σύμφωνα με τον Οδηγό της νεοελληνικής γλώσσας, των εκδ. Πατάκη (σελ. 101), γράφουμε μεταξύ άλλων μιαν ανάσα, Αρκετόν κόσμο είδα, Είχε πολύν κόσμο, Λίγην ώρα περίμενα. Βλ. και παραπάνω, στο #37. Δεν θεωρώ αναγκαία τα τελικά ν εδώ, ειδικά στη δεύτερη και την τρίτη περίπτωση (αρκετόν κόσμο, πολύν κόσμο).
 

nickel

Administrator
Staff member
Ο Οδηγός βάζει ένα «Επίσης» στην αρχή της περιγραφής της περίπτωσης, δηλαδή όπως στην προηγούμενη παράγραφο, όπου λέει: «Σε απόδοση προφορικού λόγου, και γενικότερα σε λογοτεχνικά κείμενα...». Όπως, λοιπόν, μπορεί να αποτυπώσουμε τον προφορικό λόγο γράφοντας «το Γιώργο», με τον ίδιο τρόπο μπορούμε να αποτυπώσουμε αυτές τις λιεζόν που κάνουν κάποιοι. Πόσοι; Καθώς απομακρυνόμαστε από τα πολλά -ν της καθαρεύουσας, γίνονται όλο και λιγότεροι αυτοί που κοτσάρουν παντού και ένα ευφωνικό -ν. Αν προσθέτουμε τέτοια -ν για να αποτυπώσουμε προφορικό λόγο, ίσως να αποτυπώνουμε πια το αφύσικο και όχι το φυσικό.
 
Καταρχάς, να πούμε ότι στην συνεπή παλιότερη καθαρεύουσα, δεν έγραφαν έναν, κανέναν γιατί τα εις, κανείς ως τριτόκλιτα έκαναν τον ένα, τον κανένα. Αυτό το λέω παρεμπιπτόντως.

Από κει και πέρα, ο καθένας έχει τις κλίσεις του και τις ιδιοτροπίες του. Εμένα μου έχει τύχει να βάζω παρόμοια νι με το παράδειγμα του Οδηγού, όχι για να αποτυπώσω προφορικό λόγο, αλλά επειδή το βρίσκω ομορφότερο. Δεν θεωρώ λάθος την παράλειψή τους, δεν τα θεωρώ αναγκαία, περί ορέξεως ουδείς λόγος.

Άλλωστε, ζούμε σε εποχή που γράφει χωρίς να ακούει τι γράφει -μόλις έγραψα "αλλά επειδή", που είναι χασμωδία, και αφού το σκέφτηκα δεν το διόρθωσα. Διότι εδώ δεχτήκαμε αδιαμαρτύρητα το "δυοιουλίου", σε μια χασμωδιούλα θα κολλήσουμε :)
 

SBE

¥
Μην τα γράφεις έτσι και με μπερδεύεις! Αναρωτιόμουν τι είναι το δυ-οι-ούλιο. Χημική ένωση; :curse:
 

Thanasis_P

New member
Έχει χυθεί (και μάλλον θα εξακολουθήσει να χύνεται) πολλή συμβατική και ηλεκτρονική μελάνη για το ποιος είναι ο ιδανικός τρόπος απόδοσης του προφορικού λόγου στο χαρτί. Οι επαΐοντες προτείνουν σχήματα που καλύπτουν ένα μεγάλο φάσμα της γλώσσας, αλλά κάθε τόσο προκύπτουν μικροπροβλήματα. Το μεγαλύτερο αγκάθι είναι ότι ακόμα και οι ίδιοι δεν μιλούμε πάντοτε με τον ίδιο τρόπο. Για παράδειγμα, ένα τελικό -ν που σε κανονικές συνθήκες θα έπρεπε να ακουστεί, μπορεί να χαθεί στη ροή του γρήγορου λόγου. Οπωσδήποτε στον γραπτό λόγο θα πρέπει να συμμορφωθούμε με τους προτεινόμενους κανόνες, όπου βέβαια αυτοί μας καλύπτουν. Πάντως, καθώς και αυτοί συνεχίζουν να μεταβάλλονται, θα πρέπει να κάνουμε αρκετή υπομονή.
Κάποιες ανάλογες ιδέες μπορείτε να δείτε και εδώ.
 

nickel

Administrator
Staff member
Γι’ αυτό αυτά τα περίσσια –ν δεν σκοπεύω να τα βάλω.

Τη γνώμη μου για τη νινίτιδα την έγραψα παραπάνω, στο #54. Σκεφτόμουν σήμερα:

  • Όταν βλέπω κάποιον Έλληνα να γράφει «το πατέρα», καταλαβαίνω ότι είναι απρόσεχτος ή αδιάφορος. Δεν θεωρώ ότι είναι αγράμματος, γιατί είμαι σίγουρος ότι δεν λέει [topatéra].
  • Όταν βλέπω να γράφει «τον δρόμο» και τα όμοια, θεωρώ ότι είναι της πολύ παλιότερης σχολής ή της νεότερης σχολής (σύμφωνα με τη Νέα Γραμματική) ή σιγουρατζής.
  • Όταν βλέπω να γράφει «το δρόμο», μια χαρά. Μια χαρά; Απ’ αυτό το πλευρό να κοιμάσαι! Διότι τώρα έχουμε το φαινόμενο να ανακαλύπτουν κάποιοι τον καινούργιο κανόνα της γραμματικής για το –ν και να αρχίζουν σαν καλοί ημιμαθείς λαθοθήρες να υπογραμμίζουν «λάθη». Στα μάτια τους όλα τα προηγούμενα «το» πριν από αρσενικά (π.χ. «Στο δρόμο» του Κέρουακ) θα είναι λανθασμένα: «Λες και είναι ουδέτερο ο δρόμος!» θα λένε — και θα δείχνουν και το λεξικό του Μπαμπινιώτη με «τον δρόμο» και «στον δρόμο».


Έτσι, εκεί που είχαμε κάποιους απρόσεχτους και αδιάφορους που δεν ήξεραν να βάλουν στο γραπτό τους τα –ν που έβαζαν στο λόγο τους, τώρα θα εξακολουθήσουμε να τους έχουμε αυτούς (γιατί ξέρετε πού θα γράψουν τους καινούργιους κανόνες) και θα έχουμε επιπλέον και τους ημιμαθείς να μας δείχνουν τα –ν που νομίζουν ότι λείπουν.

Με απόλυτη βεβαιότητα μπορώ να προβλέψω ότι εκεί που είχαμε τους απρόσεχτους και τους προσεχτικούς, τώρα θα έχουμε και δύο σχολές ανάμεσα στους προσεχτικούς: αυτούς που θα ακολουθούν με συνέπεια τον σχολικό κανόνα και αυτούς που συνειδητά θα τον αγνοούν. Δεν μπορείς να βγάλεις φιρμάνι που να επιβάλλει να γράφουμε θεατρικό διάλογο με περίσσια –ν (για να μην πω και για τους σιγουρατζήδες που θέλουν –ν και σε όλα τα «τη»). Να πρέπει να γράφουμε «την θεία», «την χορεύτρια».

Πάρτε πίσω τα περίσσια –ν. Είναι κακός καρκίνος αυτή η νινίτιδα.


ΥΓ. 1. Ένα περίσσιο –ν που είχαμε δεχτεί ότι βοηθάει είναι το –ν στο μόριο δεν. Για να μην το μπερδεύουμε με το σύνδεσμο δε. Η Νέα Γραμματική, που έβαλε –ν σε όλα τα αρσενικά άρθρα, εξακολουθεί να γράφει «δεν υπάρχει», «δε σημειώνεται»!
2. Το σημείωμα στον Χ. Τσολάκη το αφιέρωσα «Στον δάσκαλο». Ήταν εσκεμμένο. Ο ίδιος έγραφε «τον χειμώνα», «τον νόμο».
 

UsualSuspect

New member
Δεν θυμάμαι πού το έχω διαβάσει (ίσως σε προηγούμενο ποστ στο ίδιο νήμα) αλλά ορισμένοι έχουν προτείνει να παραμένει το ν σε όλα τα αρσενικά για να γίνεται εύκολα η διάκριση αρσενικού και ουδετέρου από αλλοδαπούς μαθητές. Δηλαδή είναι ένας κανόνας που βοηθάει στην εκμάθηση της Ελληνικής ως δεύτερης γλώσσας . Για μένα είναι σωστός και δεν προσθέτει ιδιαίτερο βάρος στον μαθητή. Δεν είναι θέμα φιγούρας και άσκοπης νινίτιδας αλλά τυποποίησης.
 

Alexandra

Super Moderator
Staff member
Όπως λέει παραπάνω ο Nickel, εγώ ανήκω σ' αυτούς που βάζουν όλα τα "ν" στο αρσενικό, αλλά δεν διορθώνω την απουσία τους όταν κάνω επιμέλεια -- εκτός από συγκεκριμένες περιπτώσεις, π.χ. όταν ακολουθεί κύριο όνομα. Μου φαίνεται απίστευτα σόλοικο όταν βλέπουμε σε υποτίτλους "το Σαμ, το Φίλιπ, το Μάρτιν, το Χάρι Τρούμαν", ακόμα κι αν η γραμματική Τριανταφυλλίδη δεν έκανε καμία ειδική πρόβλεψη για τα κύρια ονόματα. Η αυτόματη αντίδρασή μου όταν βλέπω κάτι τέτοιο είναι: "Τι είναι το Σαμ;"
 
Στα ξένα ονόματα, το νι το έβαζα κι εγώ πριν το εγκρίνει η γραμματική.
 

nickel

Administrator
Staff member
Καλημέρα και καλό μήνα. Να ξαναπώ δυο-τρία που εύκολα ξεχνιούνται. Το σύστημα που ακολουθώ (αν και όχι μόνο εγώ) είναι πιο περίπλοκο. Πρέπει να θυμάσαι, όταν γράφεις, πότε μπαίνει το -ν και πότε δεν χρειάζεται (τον πατέρα, το διάολο). Βάζεις σε πιο σοβαρά κείμενα -ν πριν από όλα τα κύρια αρσενικά (τον Γιώργο, τον Σταν, αλλά ίσως το Γιώργο σε διαλόγους). Και βάζω και το προετοιμαστικό -ν (τον δεύτερο ρόλο) ή το αποσαφηνιστικό -ν (τον δεύτερο). Όλα αυτά (παραλείπω κάποιες λεπτομέρειες) είναι περίπλοκα πράγματα. Το -ν με όλα είναι μια λύση ευκολίας (που πιστεύω ότι δεν θα πετύχει, αλλά κάνω τέτοιες προβλέψεις επειδή βαριέμαι να πάω στο προπατζίδικο να παίξω τζόκερ). Αλλά πώς θα γίνει να μην κάνουν υποχρεωτικό τον νέο σχολικό κανόνα; Γιατί βλέπω να μαλώνουμε σοβαροί άνθρωποι για τα -ν και να παρακολουθούν οι φωνηεντόπληκτοι και να γελάνε. (Αν, ας πούμε, μου ζητήσει επιμελητής να βάλω τα -ν όπως τα θέλει η Νεα Γραμματική, θα έχουμε ντράβαλα.)
 

Alexandra

Super Moderator
Staff member
Καλημέρα και καλό μήνα. Να ξαναπώ δυο-τρία που εύκολα ξεχνιούνται. Το σύστημα που ακολουθώ (αν και όχι μόνο εγώ) είναι πιο περίπλοκο.
Ακριβώς αυτό το σύστημα ακολουθούσα κι εγώ μέχρι να αποφασίσω να πάω στην ακραία λύση του "ν" σε όλα τα αρσενικά. Ο λόγος είναι πολύ απλός: Η Σοφτάιτλερ έχει ως σύστημα να χρίζει επιμελητές όλους τους μεταφραστές, ανεξαρτήτως πείρας και ετών συνεργασίας με την εταιρεία. Δεδομένου ότι αντικειμενικά ο επιμελητής έχει συμφέρον να χαντακώσει τον μεταφραστή για να έχει μεγαλύτερες πιθανότητες να του ανατεθούν μεταφράσεις, όταν χρησιμοποιούσα το πολύπλοκο, και απόλυτα σωστό κατά τη γνώμη μου, σύστημά σου, έφαγα τα μούτρα μου. Υπήρξε επιμελητής που με κατσάδιασε σκαιότατα ότι δεν ξέρω γραμματική. Αναμφίβολα, δεν παρέλειψε να συνοδέψει την επιμέλεια με σημείωμα προς την εταιρεία σχετικά με τις ικανότητές μου. Οπότε, το γύρισα στο άλλο σύστημα και βρήκα την ησυχία μου.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Όταν βλέπω κάποιον Έλληνα να γράφει «το πατέρα», καταλαβαίνω ότι είναι απρόσεχτος ή αδιάφορος. Δεν θεωρώ ότι είναι αγράμματος, γιατί είμαι σίγουρος ότι δεν λέει [topatéra].
Ειλικρινά απορώ από πού την αντλείς τέτοια βεβαιότητα. :huh: Υποθέτω ότι δεν έχεις βρεθεί ποτέ Σέρρες-Δράμα και πέριξ οπότε —πέρα απ' τις ομορφιές και τις λιχουδιές της περιοχής— έχεις χάσει και το να ακούσεις ότι εκεί στον προφορικό λόγο το τελικό νι ακούγεται φυσιολογικά μόνο πριν από φωνήεντα ενώ απουσιάζει πριν από όλα τα σύμφωνα (κι έτσι έχουμε το πατέρα, το κώλο κλπ — το τι δούλεμα μου 'ριχναν οι χαμουντζήδες όταν είχα μόλις κατέβει στην Αθήνα δεν λέγεται). Το φαινόμενο αυτό έχει σχολιαστεί συχνότατα στο ιστολόγιο του Σαραντάκου, απ' όπου τελείως ενδεικτικά παραθέτω κάποια τέτοια σχόλια: http://sarantakos.wordpress.com/2010/07/10/amet-muhammet/#comment-39031 και https://sarantakos.wordpress.com/2010/11/30/orthodiatarax/#comment-52131 και http://sarantakos.wordpress.com/2010/03/25/tzimazerbas/#comment-28660 (και δεν είμαι ούτε Πόντιος ούτε Σέρβος ούτε Σλαβομακεδόνας ούτε κάνω υπερδιόρθωση όπως λέει η Μαρία παρακάτω απ' το τελευταίο σχόλιο, με την άποψη της οποίας διαφωνώ πλήρως από προσωπική πείρα). Εξ ου και μπόλικα «το κώλο» στο σλανγκρ κι ακόμη περισσότερα (~80.000) σ' όλο το νέτι.
 

nickel

Administrator
Staff member
Θεωρώ ότι οι γλωσσικές μας συζητήσεις αφορούν τα «επίσημα» ελληνικά και τους ομιλητές που μπορούν να τα εκπροσωπήσουν, γιατί αν βάζουμε κάθε φορά στη συζήτηση τις διαλέκτους δεν πρόκειται να βρίσκουμε ποτέ άκρη. Ας πούμε, στη συζήτηση για τα φωνήεντα και τα σύμφωνα θα έπρεπε να προσθέσουμε και το [ʧ] των Κρητικών.

Ερώτηση: Όταν τα παιδιά στις Σέρρες και τη Δράμα γράφουν «το πατέρα», η δασκάλα τούς το διορθώνει;
 

Zazula

Administrator
Staff member
Νίκελ, άσε τις υπεκφυγές με τα «επίσημα» Ελληνικά. :p Η διατύπωσή σου ήταν ρητά «κανείς δεν λέει»· κι αυτός ο ισχυρισμός ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ. Τώρα, τα παιδιά και σε Σέρρες-Δράμα μαθαίνουν για τα κ-π-τ κλπ, οπότε αυτός είναι ο κανόνας και τα παιδιά έτσι γράφουν κι η δασκάλα αυτό ελέγχει. Κι εγώ απ' την πρώτη στιγμή έγραφα «τον πατέρα» κι έλεγα «το πατέρα». Κι απορώ ΑΠΙΣΤΕΥΤΑ με την εμμονή όλων στην αντιστοίχιση γραφής-προφοράς. Δεν υπάρχει μεγαλύτερη χίμαιρα, πιστεύω. Τρελή, άχρηστη, άσκοπη χίμαιρα. Γι' αυτό και σε κράζω κάθε φορά που πας να διαχωρίσεις τις προφορές των διάφορων μπ και ντ. Γι' αυτό και γελάω μέχρις δακρύων με τις ιερεμιάδες ότι όποιος προφέρει /sminos/ αντί /zminos/ συντελεί στην καταστροφή της ελληνικής γλώσσας. Γι' αυτό κι έχει μαλλιάσει η γλώσσα μου να τα λέω για το τελικό νι: https://www.lexilogia.gr/threads/Το-τελικό-ν.780/post-64999. Γι' αυτό και λέω να γράφουμε πάντα και σε κάθε σύμφραση τον, την, μην, δεν, έναν και κανέναν κι ας τα προφέρουμε όπως μας φωτίσει ο γιαραμπής! Το θέμα είναι αμιγώς ορθογραφικό· κι η ορθογραφία είναι απλώς και μόνο μια σύμβαση και τίποτ' άλλο.
 

nickel

Administrator
Staff member
Όταν βλέπω κάποιον Έλληνα να γράφει «το πατέρα», καταλαβαίνω ότι είναι απρόσεχτος ή αδιάφορος. Δεν θεωρώ ότι είναι αγράμματος, γιατί είμαι σίγουρος ότι δεν λέει [topatéra].

Θέλεις να το διευρύνω, δηλαδή, το παραπάνω και να λέει: «Δεν θεωρώ ότι είναι αγράμματος, γιατί είμαι σίγουρος ότι λέει [tombatéra] όπως και οι υπόλοιποι γύρω του (εκτός από εκείνους, π.χ. στη Δράμα και στις Σέρρες, που λένε [topatéra], αλλά προσπαθούν να γράφουν «τον πατέρα» για να μην πάρουν κακό βαθμό από τη δασκάλα)». Ήθελα να πω ότι δεν τους θεωρώ αγράμματους, τελεία. Μη με αναγκάζεις να σκέφτομαι τις υποσημειώσεις, λες και είστε καμιά μειονότητα που στεναχωριέστε όταν δεν σας θυμόμαστε.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Πάντως είναι απίστευτο το τι μπορεί να ισχυριστεί κάποιος για να μην αναγκαστεί να παραδεχτεί πως αυτό που είπε τελικά δεν ισχύει απόλυτα... :( Φαντάζομαι ούτε καν διάβασες τα σχόλια του Σαραντάκου που τσιτάρισα πιο πάνω. Τελοσπάντων.
 
Και γιατί να είναι μια άχρηστη σύμβαση και όχι μια πλήρως φωνητική αντιστοίχιση; Βέβαια εγώ είμαι υπέρ της καθολικά φωνητικής γραφής, αλλιώς συντάσσομαι μαζί σου. Εξάλλου νινίζω τόσο πολύ στα γραπτά μου, πράγμα τελείως ανακόλουθο με το πως προφέρω.
 

nickel

Administrator
Staff member
Πάντως είναι απίστευτο το τι μπορεί να ισχυριστεί κάποιος για να μην αναγκαστεί να παραδεχτεί πως αυτό που είπε τελικά δεν ισχύει απόλυτα... :( Φαντάζομαι ούτε καν διάβασες τα σχόλια του Σαραντάκου που τσιτάρισα πιο πάνω. Τελοσπάντων.
Δεν τα διάβασα γιατί σε πιστεύω, αλλά θα τα διαβάσω όταν σταματήσω να κάνω κάτι πιο επείγον. Η απάντησή μου ήταν ήδη στο πρώτο μήνυμα. Δεν μπορούμε να κάνουμε συζήτηση για τα σύμφωνα και να πετάγεται ο Κρητικός (μειονότητα για την οποία δικαιούμαι να μιλάω) και να λέει «Και γιάντα δεν είναι σύμφωνα το [ʧ] και το [ʒ];». Τι θέλεις; Να ζητήσω συγγνώμη για τη σιγουριά μου ότι όλοι μιλάνε τα δικά μου ελληνικά; Μα δεν έχω καμιά τέτοια σιγουριά. Αλίμονο.
 
Top