Not all people who...

[panadeli]

Διαβάζω σ’ ένα βιβλίο την πρόταση:

Όλες οι γυναίκες που προσφέρουν σεξ έναντι χρημάτων δεν θεωρούν τη συναλλαγή ως πορνεία.

Αρχικά την προσπέρασα αλλά ύστερα κοντοστάθηκα και την ξαναδιάβασα γιατί δεν μου καθότανε καλά. Το πρωτότυπο προφανώς έγραφε:

Not all women who offer sex for money consider the trade as prostitution

Ή κάτι τέτοιο τελοσπάντων. Σίγουρα όμως έλεγε «Not all women…», το οποίο δεν μπορεί να αποδοθεί «Όλες οι γυναίκες δεν…».
Οπότε έρχομαι στο γενικό πρόβλημα: Πώς αποδίδουμε στα ελληνικά αυτό το «Not all men/women/whatever who…»;
Στην προκειμένη περίπτωση θα έφερνα το ρήμα μπροστά και, μεταφράζοντας λίγο χαλαρά (τρώγοντας δηλαδή τη συναλλαγή), θα το έκανα:
Δεν θεωρούν όλες οι γυναίκες που προσφέρουν σεξ έναντι χρημάτων ότι εκπορνεύονται.

Αν έπρεπε σώνει και ντε να κρατήσω το «συναλλαγή», το οποίο πράγματι στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι σημαντικό, καθώς περιέχεται και στον τίτλο του κεφαλαίου, μάλλον θα το έκανα κάπως έτσι:
Δεν συμβαίνει όλες οι γυναίκες που προσφέρουν σεξ έναντι χρημάτων να θεωρούν εκπόρνευση τη συναλλαγή.

Καμιά ιδέα που να ρέει καλύτερα;

 

[Hellegennes]

Εξαρτάται την διατύπωση. Π.χ. το "not all men are pigs" μεταφράζεται μια χαρά ως "δεν είναι όλοι οι άντρες γουρούνια". Όταν υπάρχει ρήμα, όπως στο "not all women like wearing jewelry", μπορείς να αντιστρέψεις την πρόταση και να το κάνεις "υπάρχουν και κάποιες γυναίκες που δεν τους αρέσει να φοράνε κοσμήματα". Φυσικά αυτό κάνει την πρόταση μακρυνάρι. Μπορείς να το συμμαζέψεις ως εξής "σε πολλές (ή σε κάποιες) γυναίκες δεν αρέσουν τα κοσμήματα".

Βέβαια η παραπάνω πρόταση είναι ψευδής, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.

Δεν είναι άσχημα τα σχήματα που επέλεξες, αλλά θεωρώ ελαφρώς αρνητικό το ότι η φράση γίνεται κάπως δύσκολη στην ανάγνωση, γιατί το ρήμα της κύριας πρότασης πέφτει στο τέλος.

 

[nickel]

Helle, δεν χρειάζεται να αλλάξεις το αρχικό πρότυπό σου. Δηλαδή:

(1) Not all men (2) are (3) pigs.
(1) Not all women (2) like (3) wearing jewellery.

(2) Δεν είναι (1) όλοι οι άνδρες (3) γουρούνια. Ή (2) Δεν είναι (3) γουρούνια (1) όλοι οι άνδρες.
(2) Δεν αρέσει (1) σε όλες τις γυναίκες (3) να φοράνε κοσμήματα. Ή (2) Δεν αρέσουν (3) τα κοσμήματα (1) σε όλες τις γυναίκες.

(1) Not all women who offer sex for money (2) consider (3) the exchange as prostitution.
Εδώ η σειρά 2-1-3 δεν βολεύει επειδή το 1 είναι μακρινάρι:
(2) Δεν θεωρούν (1) όλες οι γυναίκες που προσφέρουν σεξ έναντι χρημάτων (3) τη συναλλαγή ως πορνεία. (ΚΑΚΟ)
Για να δούμε το 2-3-1:
(2) Δεν θεωρούν (3) τη συναλλαγή ως πορνεία (1) όλες οι γυναίκες που προσφέρουν σεξ έναντι χρημάτων. (ΚΑΚΟ: ΠΡΩΘΥΣΤΕΡΗ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΑ)

Γιά να δούμε την άλλη αγγλική σύνταξη:
(1) Women who offer sex for money (2) do not all consider (3) the exchange as prostitution.
(1) Οι γυναίκες που προσφέρουν σεξ έναντι χρημάτων (2) δεν θεωρούν όλες (3) τη συναλλαγή ως πορνεία. (ΠΩΣ ΣΑΣ ΦΑΙΝΕΤΑΙ;)

 

[sarant]

Από τις λύσεις του Νίκελ μ'αρέσει η τελευταία περισσότερο, με διαφορά.

Παρατηρώ όμως ότι όλοι δεχτήκατε (κι εγώ μαζί) το "θεωρώ τη συναλλαγή ως πορνεία" χωρίς σχόλιο, ενώ υποτίθεται ότι το θεωρώ ως είναι ξενισμός.

 

[Hellegennes]

Ναι, έχεις δίκιο. Αυτή η διατύπωση είναι πολύ καλύτερη. Για την αρχική φράση με την πορνεία, αυτό που προτείνεις είναι ίσως καλύτερο, αλλά πάλι δεν μ' αρέσει και τόσο που ξεκινάει από το γενικό και το ειδικεύει αργότερα (οι Χ, όχι όλες εκ των Χ). Εμένα μού κάθεται ελαφρώς καλύτερα η αντίστροφη σύνταξη με "υπάρχουν". Άλλωστε νομίζω ότι τα ακόλουθα είναι ισοδύναμα.

Not all women who offer sex for money consider the exchange as prostitution.
There are some women who offer sex for money who don't consider the exchange as prostitution.

Οπότε:

Υπάρχουν γυναίκες που προσφέρουν σεξ έναντι χρημάτων που δεν θεωρούν τη συναλλαγή ως πορνεία.

Ναι μεν αντιστρέφεται η σύνταξη, αλλά το νόημα δεν είναι ίδιο; Δεν ξέρω, ακούω γνώμες.

 

[nickel]

Παρατηρώ όμως ότι όλοι δεχτήκατε (κι εγώ μαζί) το "θεωρώ τη συναλλαγή ως πορνεία" χωρίς σχόλιο, ενώ υποτίθεται ότι το θεωρώ ως είναι ξενισμός.

Αυτό το 'χω στα θέματα που θα ήθελα να συζητήσουμε, αλλά έχουν πιάσει τόση μάκα που θα πρέπει να τα περάσω με οινόπνευμα πρώτα...

 

[Hellegennes]

Από τις λύσεις του Νίκελ μ'αρέσει η τελευταία περισσότερο, με διαφορά.

Παρατηρώ όμως ότι όλοι δεχτήκατε (κι εγώ μαζί) το "θεωρώ τη συναλλαγή ως πορνεία" χωρίς σχόλιο, ενώ υποτίθεται ότι το θεωρώ ως είναι ξενισμός.

Ίσως γιατί δεν ξέρουμε την αρχική σύνταξη. Είναι πιθανόν να είχε μέσα think ή regard. Εμένα αρχικά με προβλημάτισε ότι δεν βγάζει πολύ νόημα σαν δήλωση. Είναι σαν να λέμε "δεν θεωρούν τον εαυτό τους ταξιτζή όλοι όσοι προσφέρουν μεταφορά με ταξί έναντι αμοιβής". Αφού ο ορισμός της πορνείας -κι όχι μόνο ο λεξικογραφικός- είναι η προσφορά σεξ έναντι αμοιβής.

 

[panadeli]

Εμένα αρχικά με προβλημάτισε ότι δεν βγάζει πολύ νόημα σαν δήλωση. Είναι σαν να λέμε "δεν θεωρούν τον εαυτό τους ταξιτζή όλοι όσοι προσφέρουν μεταφορά με ταξί έναντι αμοιβής". Αφού ο ορισμός της πορνείας -κι όχι μόνο ο λεξικογραφικός- είναι η προσφορά σεξ έναντι αμοιβής.

Σύμφωνοι για τον ορισμό της πορνείας που παραθέτεις. Αλλά το σεξ συχνά αποτελεί αντικείμενο συναλλαγής, πολλές φορές με έμμεσους τρόπους, χωρίς να μπορούμε εύκολα να μιλήσουμε για πορνεία. Για παράδειγμα, μια νεαρή γυναίκα που παντρεύεται έναν ηλικιωμένο άνδρα για τα χρήματά του, στην ουσία του προσφέρει σεξ έναντι αμοιβής. Η ίδια όμως δεν θα χαρακτήριζε τον εαυτό της πόρνη. Τέτοια και άλλα αντίστοιχα παραδείγματα φέρνουν οι συγγραφείς.

Σε ό,τι αφορά τα γλωσσικά, το τρίτο παράδειγμα του νίκελ μου αρέσει κι εμένα περισσότερο, αλλά κι αυτό μου φαίνεται ότι σκοντάφτει λίγο.

Επίσης, το Not all women νιώθω ότι διαφέρει από το There are some women. Το πρώτο μου φαίνεται πιο ισχυρό από το δεύτερο.

 

[bernardina]

Υπάρχουν και εκδιδόμενες γυναίκες που δεν θεωρούν πορνεία το σεξ έναντι αμοιβής.
Ένας λιγότερο politically correct όρος (εκδιδόμενες) από το "γυναίκες που προσφέρουν σεξ έναντι χρημάτων", με αντάλλαγμα όμως 1) μικρότερο μακρινάρι, 2) λιγότερη αγγλικούρα 3) μεγαλύτερη σαφήνεια. Επίσης ένα ελαφρώς αυθαίρετο "και" που ωστόσο ζωντανεύει τη φράση, χωρίς το "συναλλαγή", που θεωρώ ότι καλύπτεται από το "πορνεία". Αν δεν σας αρέσει θα σκεφτώ άλλο :)

Εδιτ: Ωπ, δεν είχα δει το αποπάνω γιατί έγραφα. Εμ, τώρα αλλάζουν τα πράγματα. Δεν είχαμε αυτό το στοιχείο στη διάθεσή μας πριν.

 

[Zazula]

Αυτό το 'χω στα θέματα που θα ήθελα να συζητήσουμε, αλλά έχουν πιάσει τόση μάκα που θα πρέπει να τα περάσω με οινόπνευμα πρώτα...

http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?8575-%CE%A7%CF%81%CE%AE%CF%83%CE%B7-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CF%89%CF%82&p=102304&viewfull=1#post102304

 

[panadeli]

Ε, όλα αυτά μπορείς να τα πεις εμπόριο σεξαπίλ, αλλά όχι εμπόριο σεξ (με τη στενή έννοια της ευκαιριακής πράξης). Νομίζω ότι υπάρχει διαφορά. Όχι;

Μπορεί και να υπάρχει, αλλά μου φαίνεται ότι προτρέχεις λίγο. Για να καταλάβεις ακριβώς τι θέλει να πει κάποιος πρέπει να ξέρεις σε ποιο πλαίσιο γράφει ό,τι γράφει. Εδώ φταίω εγώ βέβαια που δεν σας έδωσα το πλαίσιο, αλλά με ενδιέφερε το γλωσσικό ζήτημα και όχι το περιεχόμενο της φράσης.
Ιδού λοιπόν το πλαίσιο. Η φράση προέρχεται από βιβλίο με θέμα το σεξ και από ένα κεφάλαιο που τιτλοφορείται "Ανταλλαγές και συναλλαγές", το περιεχόμενο του οποίου μπορείτε να το φανταστείτε. Σε κάποιο σημείο πιάνει την πορνεία και μετά προχωράει σε άλλους είδους "συναλλαγές". Η νεαρή γυναίκα που παντρεύεται τον πλούσιο μεγιστάνα, η μαθήτρια που πηδιέται με τον καθηγητή της κ.ο.κ.

 

[drsiebenmal]

Τώρα που έπιασα να διαβάζω το νήμα έχει ξεφύγει από την αρχική ερώτηση, αλλά (επιστρέφοντας εκεί) αναρωτιέμαι αν δεν είναι επαρκές πασπαρτού να μεταφράζουμε σε αυτές τις περιπτώσεις χρησιμοποιώντας «του βοηθού το χέρι», που είναι, σε αυτή την περίπτωση, η εισαγωγή: «Δεν είναι αλήθεια ότι όλοι...»

 

[Themis†]

Ωραία και καλά τα είπατε, αλλά υπάρχει μια καταδίκη που δεν τη συμμερίζομαι:

(2) Δεν θεωρούν (3) τη συναλλαγή ως πορνεία (1) όλες οι γυναίκες που προσφέρουν σεξ έναντι χρημάτων. (ΚΑΚΟ: ΠΡΩΘΥΣΤΕΡΗ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΑ)

Αν αφήσουμε τη δυσκοίλια σύνταξη με το "ως" και το κάνουμε λίγο πιο αεράτο:
Δεν θεωρούν πορνεία τη συναλλαγή όλες οι γυναίκες που προσφέρουν σεξ έναντι χρημάτων
ή Τη συναλλαγή δεν τη θεωρούν πορνεία όλες οι γυναίκες που προσφέρουν σεξ έναντι χρημάτων
δεν με ενοχλεί η πρωθύστερη πληροφορία. Άλλωστε, αν ήταν έτσι, η ρέουσα ελληνική σύνταξη που συχνά προτάσσει το ρήμα απο ένα υδροκέφαλο ονοματικό σύνολο που έχει θέση υποκειμένου θα έπρεπε να θεωρηθεί λογικά επιλήψιμη.