Σωστότερο το "Έλληνες" ή το "έλληνες";

Ihatemithous

New member
Είδα κάπου την άποψη ότι η λέξη Έλληνας/ες δεν υπάρχει λόγος να γράφεται με κεφαλαίο. Αντίθετα είναι μαλλον ορθότερο να γράφεται με μικρό "ε". Και παραθέτω το σχετικό σκεπτικό (το νήμα που γίνεται η συζήτηση έχει σαν θέμα τον εθνοφυλετισμό, και το θέμα της γραφής μπήκε σφήνα. Αναρωτιέμαι με την ευκαιρία και αν ο όρος εθνοφυλετισμός είναι αποδεκτός γενικότερα ή όχι). Εδώ και χρόνια το έγραφα με "Ε" και τις περισσότερες φορές το συναντάω γραμμένο έτσι. Θεωρούσα ότι το "ε" είναι λάθος, όπως και το μικρό "τ" για το Τούρκος, ή και το "ε" για το Ευρωπαίος. Τελικά ποια γραφή είναι η πλέον αποδεκτή;
http://www.forums.gr/showthread.php...%F3%EC%FC%F2&p=1271677&viewfull=1#post1271677 Ας ξεκινήσω από το τελευταίο: 'έλληνας' (ελληνικός, ελλαδικός) είναι προσδιορισμός κι όχι κύριο όνομα. Όπως λέμε γήινος, ευρωπαίος, γαλαξιακός, υπερατλαντικός, ασιατικός, ολύμπιος, αθηναίος, πακιστανός, χριστιανικός, καισαρικός, ρωμαϊκός, θρακικός κλπ. Υπάρχει βέβαια και όνομα 'Έλληνας' καταγεγραμμένο ιστορικά, αλλά δεν νομίζω να αναφερόμαστε σε εκείνο. Τώρα, αν για λόγους υπερέχοντος εθνοφυλετισμού απαιτείται κατά το 'εγέρθητο ρε' να γράφουμε το έλληνας με κεφαλαίο αρχικό Ε και όλα τα υπόλοιπα με μικρό αρχικό γράμμα, τότε προφανώς και αναφερόμαστε σε μία ιδιότυπη 'εγέρθητη ρε' γλώσσα. Αναγνωρίζω το συναισθηματικό μέρος της γραφής με κεφαλαίο Ε, όπως το διαβάζουμε σε διάφορα έντυπα, επίσημα και μη, αλλά δεν έχω λόγο να αναπαραγάγω αυτές τις συναισθηματικής εντύπωσης παρωχημένες 'φαμφάρες'. Δεν κατηγορώ όποιον το κάνει, εντούτοις.
Ο επιθετικός προσδιορισμός είναι 'περιφραστική' απόδοση επιθέτου και αφορά την απόδοση χαρακτηριστικών και ιδιοτήτων. Ο όρος 'έλλην' είναι επίθετο γιατί δεν χαρακτηρίζει κάποιον άνθρωπο από τη γέννησή του ή δια βίου απαραίτητα. Μπορεί σήμερα να είσαι έλλην, αύριο να σε αποκαλούν ανθέλληνα και παραμεθάυριο αλλοδαπό, ανάλογα με τις περιγραφές και τα επί μέρους χαρακτηριστικά που αποδίδονται στον εκάστοτε όρο 'έλλην'. Το ίδιο ισχύει με το 'όμορφος', το 'εύοσμος', το 'μακρύς', το 'εντόπιος', το 'γήινος', το 'συμπαντικός' κ.ο.κ. Ο κρυφός όρος που λείπει πίσω από το 'έλλην' είναι ο όρος που χαράζει στο επίθετο έλλην την εκάστοτε πορεία απόδοσης ιδιοτήτων.
 

SBE

¥
Τα αποσπάσματα που παραθέτειες προσπαθουν να πολιτικολογήσουν στους κανόνες γραμματικής. Όπως γράφεις τον Γάλλο θα γράψεις και τον Έλληνα.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Δες εδώ ΠεΖά και ΚεΦαΛαΊα Άγγλων, Γάλλων, Πορτογάλων... και αν δε λυθεί η απορία σου, τα ξαναλέμε :)


Edit: Ο όρος 'έλλην' είναι επίθετο γιατί δεν χαρακτηρίζει κάποιον άνθρωπο από τη γέννησή του ή δια βίου απαραίτητα. Ο όρος γαλανομάτης, ψηλός, μελαχροινός κτλ δηλαδή πρέπει να γράφεται με κεφαλαίο; :scared: Ihatemythous, δεν θα έδινα παραπάνω σημασία στα αποσπάσματα που παραθέτεις, είναι εντελώς αυθαίρετα.
 
Τα αποσπάσματα μπερδεύουν ένα σωρό πράγματα μεταξύ τους. Επίθετα και ουσιαστικά, κύρια ονόματα και χαρακτηρισμούς... όλα ένας αχταρμάς. ο Ευρωπαίος γράφεται με κεφαλαίο, όπως και ο Πακιστανός, ο ασιατικός όμως γράφεται με μικρό, σε αντίθεση με τον Ασιάτη. Ο χριστιανός και ο χριστιανικός γράφονται με μικρό αμφότερα. Ο Έλληνας είναι εθνικό όνομα, όπως ο Γάλλος, ο Ισπανός και ο Αμερικάνος.
 

nickel

Administrator
Staff member
Θα επαναλάβω κάποια του άλλου νήματος, για να υπάρχουν και εδώ, σε απάντηση του συγκεκριμένου ερωτήματος:

εμείς οι Έλληνες — ο Έλληνας υπουργός (σχολική ορθογραφία) > τάση εκσυγχρονιστών να γράφουν: ο έλληνας υπουργός. Οι εκσυγχρονιστές συνήθως δεν γράφουν «οι έλληνες».

η ελληνική γλώσσα, τα ελληνικά, η Ελληνική ή η ελληνική.

Στην εφημερίδα Το Βήμα θα δεις συχνά «ο έλληνας υπουργός» (μόνο σε θέση επιθέτου), αλλά όχι στην εφημερίδα Καθημερινή.

Τα παραδείγματα που έδωσες μπερδεύουν μήλα με πορτοκάλια και δεν μπορούν να οδηγήσουν σε κάποια λογική κατάταξη. Άλλωστε, απέχουν απ' αυτά που λέει η επίσημη γραμματική και δεν υπάρχει λόγος (εκτός από την αγραμματοσύνη) να έχει ο καθένας τη δική του γραμματική.
 

Earion

Moderator
Staff member
Πόθεν ο χαρακτηρισμός "εκσυγχρονιστές" για τους οπαδούς του "έλληνας υπουργός";
 

Ihatemithous

New member
Οι παραθέσεις που έβαλα μου κίνησαν την περιέργεια, παρά τις αποδέχθηκα σαν σοβαρές απόψεις, άλλωστε δεν έχω και τις απαιτούμενες γνώσεις.
Διάβασα τις αναρτήσεις και έψαξα τις παραπομπές. Ομολογώ ότι δυσκολεύομαι ακόμα να βγάλω άκρη.
Η πιο ολοκληρωμένη αναφορά από όσο μπορώ να καταλάβω ήταν στην μήνυμα:
http://lexilogia.gr/forum/showthrea...μπόλικα-Κεφαλαία&p=71240&viewfull=1#post71240
Ι. Τα αρχικά όλων των κύριων ονομάτων γράφονται πάντοτε με κεφαλαίο γράμμα, ενώ τα αρχικά των κοινών ονομάτων γράφονται κατά κανόνα με μικρό γράμμα, πλην συγκεκριμένων ειδικών περιπτώσεων.

Επομένως, με κεφαλαίο αρχικό γράφονται:
α) τα κύρια ονόματα προσώπων (ανθρωπωνύμια). Επισημαίνεται ότι με κεφαλαίο γράφεται μόνο το πρώτο γράμμα κάθε ονόματος. Εξάλλου, το όνομα γράφεται πρώτο και το επώνυμο δεύτερο:
Σταύρος Δήμας, Ανδρούλλα Βασιλείου, Γκόρντον Μπράουν, Karl von Kempis, Charles de Gaulle
Δύο επισημάνσεις:
— Στα κοινοτικά κείμενα, ιδίως στα νομοθετικά (π.χ. στο σημείο των υπογραφών), τα ξένα ονόματα δεν μεταγράφονται κατά κανόνα στα ελληνικά, αλλά αφήνονται όπως στο πρωτότυπο.
— Ενίοτε στα κοινοτικά κείμενα το επώνυμο γράφεται με όλα τα γράμματα κεφαλαία. Ο έλληνας μεταφραστής ακολουθεί στο σημείο αυτό την πρακτική του πρωτοτύπου.

β) τα κύρια ονόματα ζώων (ζωωνύμια): Το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο είχε εκφράσει σοβαρές επιφυλάξεις για την κλωνοποίηση της Ντόλης.

γ) τα κύρια ονόματα πραγμάτων όπως κτιρίων, εφημερίδων, πλοίων κ.λπ.: Η υπογραφή της συνθήκης προσχώρησης έγινε στο Ζάππειο. Η Ελευθεροτυπία εκδίδεται στην Αθήνα. Ο τορπιλισμός της Έλλης έγινε το 1940.

δ) τα εθνικά και τα πατριδωνυμικά: Ο πρόεδρος της Επιτροπής είναι Πορτογάλος. Ο ευρωβουλευτής που υπέβαλε την ερώτηση είναι Θεσσαλός. Η Ευρωπαϊκή Ένωση εφαρμόζει προγράμματα για τη βελτίωση της κατάστασης των Ρομά.

Όταν όμως τα εθνικά ή τα πατριδωνυμικά έχουν θέση επιθέτου, γράφονται στα κοινοτικά κείμενα με μικρό αρχικό (αντίθετη είναι η πρακτική που ακολουθείται συχνά στην Ελλάδα ως προς το θέμα αυτό*): Ο πρόεδρος της Επιτροπής είναι γνωστός πορτογάλος πολιτικός. Ορισμένοι θεσσαλοί βουλευτές δεν συμφώνησαν με το έργο ανασύστασης της Κάρλας.
.....
....
..
Μια και είναι ο νέος οδηγός της Ε.Ε. υποθέτω ότι μπορούμε να τον δεχθούμε σαν αρκετά αξιόπιστο.


----------------------------
Έβαλα το θέμα σε λάθος κατηγορία, αν κάποιος μπορεί ας το μεταφέρει όπου είναι η πάει καλύτερα.
 
...Μια και είναι ο νέος οδηγός της Ε.Ε. υποθέτω ότι μπορούμε να τον δεχθούμε σαν αρκετά αξιόπιστο...

Οδηγός της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, για την ακρίβεια. Το επισημαίνω διότι σε άλλα θεσμικά όργανα της ΕΕ εξακολουθεί να προκρίνεται η λύση "Έλληνας υπουργός". ;)
 
σε άλλα θεσμικά όργανα της ΕΕ εξακολουθεί να προκρίνεται η λύση "Έλληνας υπουργός"
Όπως δηλαδή λέμε ότι αυτό είναι μια Ρογήρεια διευκρίνιση;
 

nickel

Administrator
Staff member
Παρότι τα παραπάνω γράφτηκαν σαν πείραγμα, εγώ ο σπαστικός θα πάρω την ευκαιρία να πω ότι τα επίθετα από ανθρωπωνύμια, π.χ. κοπερνίκειος, σεξπιρικός, οργουελιανός, καρτεσιανός και εκατοντάδες άλλα κανονικά τριγενή επίθετα, γράφονται με αρχικό πεζό, όπως και τα επίθετα από εθνωνύμια (π.χ. ελληνικός, αγγλικός κ.λπ.).
Με κεφαλαίο αρχικό γράφονται όταν δημιουργούν νέο κύριο όνομα. π.χ. Βερίγγειος Πορθμός.
Επομένως, η ρογήρεια διευκρίνιση, αλλά το Ρογήρειο.
 

nickel

Administrator
Staff member
Τα εθνωνύμια με πεζό αρχικό δεν με αναστατώνουν, και δεν με αναστάτωσαν όταν τα πρωτοείδα, στο Βήμα νομίζω. Ίσως να εφάρμοζαν την πρόταση του καθηγητή Μαρωνίτη στο Εγκόλπιο. Γράφει εκεί (το έντονο, δικό μου):

1. ΕΘΝΙΚΑ, ΠΑΤΡΙΔΩΝΥΜΙΚΑ ΚΑΙ ΠΑΡΑΓΩΓΑ

Γράφονται με αρχικό κεφαλαίο τα εθνικά ή πατριδωνυμικά: Έλληνες, Γάλλοι, Καλαματιανοί.

Γράφονται με αρχικό μικρό τα εθνικά ή πατριδωνυμικά, όταν από ουσιαστικά γίνονται επίθετα:

οι Έλληνες - αλλά: ο έλληνας πρωθυπουργός· είμαι Ρουμελιώτης - αλλά: ο ρουμελιώτης οπλαρχηγός· οι αδίστακτοι Φαναριώτες - αλλά: ο φαναριώτης λόγιος.

Γράφονται με αρχικό μικρό τα παράγωγα κυρίων ονομάτων και εθνικών: οι πλατωνικοί διάλογοι, η ελληνική πολιτεία, η αγγλική γλώσσα, η αριστοτελική φιλοσοφία, η βυζαντινή ιστορία - αλλά: το μάθημα της Βυζαντινής Ιστορίας.


Ό,τι δηλαδή λέει και το (δ) του Οδηγού της Ευρωπαϊκής Επιτροπής.

Νομίζω ότι πειραματίστηκα για κάποιο διάστημα με το πεζό αρχικό και γρήγορα επέστρεψα στο παραδοσιακό σύστημα. Δεν είναι εύκολο να κάνει κανείς μετρήσεις αλλά έχω την εντύπωση ότι το παραδοσιακό διατηρεί την πλειοψηφία. Όταν βάζεις σε όλα τα εθνωνύμια κεφαλαίο αρχικό, δεν πρέπει να σκεφτείς «Τώρα τι είναι αυτό εδώ: ουσιαστικό ή επίθετο;».

Πρέπει όμως να καταλάβουμε ότι είναι μια σύμβαση, είτε έτσι είτε αλλιώς είτε παραλλιώς (δηλαδή, είτε είναι επίθετα που χρησιμοποιούνται και σαν ουσιαστικά είτε είναι ουσιαστικά που θα πρέπει να χάσουν το κεφαλαίο τους όταν χρησιμοποιούνται σαν επίθετα είτε απλώς κύρια ονόματα που θέλουν πάντα κεφαλαίο αρχικό).

Ας ρίξουμε μια ματιά στη Γραμματική του Τριανταφυλλίδη:

489. Γράφονται με κεφαλαίο στην αρχή:
1. Τα κύρια ονόματα […]
Κύρια ονόματα λογαριάζονται και:
α) Τα εθνικά: Έλληνες, Σουηδοί, Πειραιώτες, Σουλιώτισσες.

490. Γράφονται με μικρό γράμμα στην αρχή: […]
β) τα επίθετα που σημαίνουν οπαδούς θρησκευμάτων: χριστιανοί, διαμαρτυρόμενοι, μωαμεθανοί.


Δεν λέει τίποτα για έλληνες και σουηδούς. Αν όμως γράφουμε «οι μωαμεθανοί είναι» και οι «μωαμεθανοί κάτοικοι», κατά την ίδια λογική θα έπρεπε να γράφουμε «οι έλληνες» και «οι έλληνες πολιτικοί». Ωστόσο, όλοι συμφωνούν να γράφουμε «οι Έλληνες είναι» — και πολλοί προτιμούν να γράφουν με κεφαλαίο αρχικό και τους οπαδούς θρησκευμάτων. Υπάρχει ή δεν υπάρχει μπέρδεμα;

Αυτά τα ονόματα δεν μοιάζουν ούτε με τα αγγλικά ούτε με τα γαλλικά. Εκεί το Greek και το grec(que) είναι Έλληνας ουσιαστικό και επίθετο και ελληνικός. Σε εμάς αυτά τα ονόματα είναι ουσιαστικά, όπως ο πελάτης και ο πολίτης, που περιγράφουν μόνο ανθρώπους: ένα που είναι αρσενικό, καναδυό που είναι θηλυκά (Πολωνή, Πολωνέζα, αδόκιμο Πολωνίδα), αλλά κανένα ουδέτερο (λέει κανείς «ένα Άγγλο παιδάκι»;).

Επαναλαμβάνω ότι είναι μεγάλη απαίτηση να θέλουμε να αναλύει ο άλλος πότε το εθνωνύμιο είναι σε θέση επιθέτου προκειμένου να του βάλει πεζό αρχικό. Ποια από τα παρακάτω εθνωνύμια είναι επίθετα;

Ο Αργεντίνος Λιονέλ Μέσι κάνει διακοπές στη Βραζιλία.
Ο Έλληνας Μέσι είναι ο Φετφατζίδης.
Η ομάδα έχει δύο Βραζιλιάνους παίκτες και έναν Ιβοριανό*.
οι Γάλλοι και Γερμανοί οικονομολόγοι


(* Κάποια εθνωνύμια είναι και τοπωνυμικά/εθνωνυμικά επίθετα, δηλ. δεν έχουν διαφορετικές λέξεις όπως Έλληνας - ελληνικός, π.χ. Θιβετιανός ηγέτης, θιβετιανά κύπελλα· Αυστριακός συνθέτης, αυστριακό περιοδικό.)

Στα παρακάτω δεν θα θέλατε να βάλετε οπωσδήποτε κεφαλαίο;

οι σιού πολεμιστές
η λέσβια συγγραφέας Ειρήνη Βαρβαρέσου
ο βλάχος ηγεμόνας Βλαντ Τσέπες
οι θράκες πελταστές
οι φοίνικες θαλασσοπόροι


Αλλά, όπως είπα, συμβάσεις και συνήθειες είναι αυτά. Άμα σας αρέσει η διάκριση και ξέρετε να την τηρείτε σωστά και σταθερά, μπορεί κάποια μέρα να σας πούνε και εκσυγχρονιστές.
 
Μιας και θέτεις το θέμα ουδετέρου, να θυμίσω ότι λέμε Αγγλάκι, Τουρκάκι (ή Τουρκαλάκι), Αμερικανάκι, κτλ.
 

nickel

Administrator
Staff member
λέει κανείς «ένα Άγγλο παιδάκι»;

Το ερώτημα ήταν κατά πόσο μπορούμε να συνδυάσουμε εθνωνυμικό με ουδέτερο ουσιαστικό (που δηλώνει πρόσωπο). Έναν τέτοιο συνδυασμό ανίχνευσα σε προχτεσινό κείμενο του Π. Μπουκάλα:

Μύθος τρίτος: «Οι συμμορίες με τα καλάσνικοφ είναι αλβανικές, κι αν συμμετέχουν Ελληνες, έχουν δευτερεύοντα ρόλο». Φυσικά και δρουν συμμορίες καθαρά αλβανικές, όμως ετούτη εδώ της βόρειας Ελλάδας (και ποιος ξέρει πόσες άλλες) έχει Ελληνες αρχηγούς, Ελληνες πρωτοπαλίκαρα και πληροφοριοδότες και Ελληνα νομικό σύμβουλο, υποθέτω κάποιο προσώπατο της τοπικής κοινωνίας, καλός χριστιανός κ.λπ.

Δεν μας ενδιαφέρει εδώ ότι ο Μπουκάλας τα γράφει με κεφαλαίο αρχικό και ότι η Καθημερινή (και όχι μόνο αυτή) αφαιρεί τον τόνο*. Την προσοχή μού τράβηξε το «Ελληνες πρωτοπαλίκαρα», που δεν διαφέρει από το «Έλληνες παιδιά», αλλά δεν με ενόχλησε όσο θα με ενοχλούσε το δεύτερο. Μήπως επειδή το διαβάζω περίπου σαν «Έλληνες για πρωτοπαλίκαρα»;




* Σε εργασίες για ελληνικά έντυπα, όταν οι οδηγίες λένε «τα κεφαλαία αρχικά που τονίζονται γράφονται χωρίς τον τόνο τους», αναγκάζομαι στο τέλος της δουλειάς να κάνω Find & Replace. Find Ά, Replace with Α κ.ο.κ.
 
Δεν μας ενδιαφέρει εδώ ότι ο Μπουκάλας τα γράφει με κεφαλαίο αρχικό και ότι η Καθημερινή (και όχι μόνο αυτή) αφαιρεί τον τόνο*. Την προσοχή μού τράβηξε το «Ελληνες πρωτοπαλίκαρα», που δεν διαφέρει από το «Έλληνες παιδιά», αλλά δεν με ενόχλησε όσο θα με ενοχλούσε το δεύτερο. Μήπως επειδή το διαβάζω περίπου σαν «Έλληνες για πρωτοπαλίκαρα»;

Ακριβώς αυτό είναι. Διαβάζεις "Έλληνες για αρχηγούς, Έλληνες για πρωτοπαλίκαρα...". Μπορείς να το αντικαταστήσεις και με το "ως". Εδώ το ουδέτερο είναι μια μη μόνιμη ιδιότητα.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Την προσοχή μού τράβηξε το «Ελληνες πρωτοπαλίκαρα», που δεν διαφέρει από το «Έλληνες παιδιά», αλλά δεν με ενόχλησε όσο θα με ενοχλούσε το δεύτερο. Μήπως επειδή το διαβάζω περίπου σαν «Έλληνες για πρωτοπαλίκαρα»;
Δεν ξέρω γιατί δεν ενόχλησε εσένα, ξέρω όμως γιατί δεν ενόχλησε εμένα: Συγκεκριμένα, δεν με ενόχλησε επειδή πρόκειται απλώς για χρήση ουσιαστικού σε ρόλο επιθέτου (http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?10026-Ουσιαστικά-σε-θέση-επιθέτου). Εξίσου μηδενική θα ήταν η ενόχλησή μου αν διάβαζα για «τον Έλληνα-κλειδί στην όλη υπόθεση» και για «τους Έλληνες-μέλη της λέσχης Λύδαμπεργκ» (ή όποιας άλλης — και φυσικά θα αντλούσα τεράστια ευχαρίστηση από την ενόχληση που θα επέφερε αυτό το ενωτικό στη διάθεση του Νίκελ). :p

ΥΓ Εντωμεταξύ ο Νίκελ έχει βρει τη σύναψη «Έλληνες-παιδιά» και «Άγγλος-παιδάκι» που δεν κάθονται καλά σε κανέναν, και τις χρησιμοποιεί ως κριτήριο ή —χειρότερα:inno:— για επιχείρημά του. Ωστόσο οι προαναφερθείσες συνάψεις σε άλλο αισθητήριο των ομιλητών προσκρούουν, κι όχι στο ότι έχουμε παράταξη ουσιαστικών όπου το πρώτο προσδιορίζει το δεύτερο. Συγκεκριμένα, για τα παιδιά και τα παιδάκια έχουμε εθνωνυμικά υποκοριστικά —όπως ελέχθη και πιο πάνω—, τα δε εθνικά ουσιαστικά στο γλωσσικό αισθητήριο των ομιλητών συνδέονται με ενήλικες. Οπότε το στοιχείο που ενοχλεί στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι αμιγώς εννοιολογικό κι όχι γραμματικό. Έτσι λοιπόν άνετα μπορούμε να μιλήσουμε για Έλληνες-χουλιγκάνια και Άγγλους-τσογλάνια που συνεπλάκησαν (ενδεχομένως και σε ξένον αχερώνα) κ.ο.κ.
 

nickel

Administrator
Staff member
Δεν λέω κάτι διαφορετικό. Ότι το τρώμε όταν το βλέπουμε σαν παράταξη, «οι Έλληνες που είναι πρωτοπαλίκαρα», «ο Έλληνας που είναι μέλος». Ουσιαστικά δεν είναι αυτά;
 
Top