Προφορά γλωσσών ανάλογα με το κλίμα

[LostVerse]

Αν θέλετε ακόμη καθαρότερα φωνητικά και μάλιστα γυναικεία (κι από νεολατινική εθνικότητα που δεν απομακρύνθηκε στις βαριές —κάποιοι κακεντρεχείς λένε “βλάχικες”— προφορές τής πορτογαλικής), σε συνδυασμό με μπικίνια και μπικικίνια, ιδού η Inna:

Εξαρτάται σε ποιο σημείο της Πορτογαλίας αναφέρεται κανείς... έχω την αίσθηση ότι όσο ανηφορίζει κανείς από το Φάρο η προφορά είναι μάλλον μεσογειακή, και όσο φτάνει βόρεια με αποκορύφωμα τη Μπράγκα τόσο η προφορά γίνεται σαν ας πούμε συντηρητική-βλάχικη.


Mod: από συζήτηση που ξεκίνησε εδώ.

 

[Palavra]

Τι εννοείς λέγοντας μεσογειακή προφορά;

 

[LostVerse]

Από όσο ξέρω, μεσογειακή ονομάζεται μια προφορά με κριτήριο το πόσο μένει ανοιχτό το στόμα προκειμένου να αρθρώσει λόγο. Στις μεσογειακές χώρες όπου επικρατούν γενικά υψηλές θερμοκρασίες, το στόμα μένει περισσότερη ώρα ανοιχτό ώστε να διευκολύνει την αναπνοή. Αντίθετα, όσο ανεβαίνουμε σε βόρειες χώρες ή πιο ορεινά, ισχύει το ακριβώς αντίθετο, λόγω χαμηλών θερμοκρασιών το στόμα μένει λιγότερο ανοιχτό ώστε να γίνεται μικρότερη απώλεια θερμότητας. Το αποτέλεσμα είναι ας πούμε βαρύτερες προφορές με πιο κοφτές ή σύντομες λέξεις. Δεν ξέρω αν το έθεσα σωστά για την Πορτογαλία. Την είχα επισκεφθεί το 2003 για περίπου 3 εβδομάδες κι αυτή ήταν η εντύπωση που αποκόμισα (έμενα κυρίως Μπράγκα).

 

[Palavra]

Οι δύο πιο χαρακτηριστικές προφορές των πορτογαλικών της Πορτογαλίας τις οποίες έχω υπόψη είναι του Αλεντέζο, που είναι λίγο πιο συρτή, και των Αζόρων, που είναι πιο τραγουδιστή, να το πω; Δεν ξέρω, πάντως Πορτογάλοι φίλοι ισχυρίζονται ότι οι πρώτες σειρές που προβλήθηκαν στην πορτογαλική τηλεόραση ήθελαν υπότιτλους Λίγο πιο κλειστή ίσως είναι η προφορά προς τα βόρεια, δεν νομίζω όμως ότι υπάρχουν τεράστιες διαφορές - το α στο τέλος μιας λέξης προφέρεται σαν ημίφωνο, π.χ.

 

[Zazula]

Εξαρτάται σε ποιο σημείο της Πορτογαλίας αναφέρεται κανείς... έχω την αίσθηση ότι όσο ανηφορίζει κανείς από το Φάρο η προφορά είναι μάλλον μεσογειακή, και όσο φτάνει βόρεια με αποκορύφωμα τη Μπράγκα τόσο η προφορά γίνεται σαν ας πούμε συντηρητική-βλάχικη.

Το ότι τα πορτογαλικά είναι βλάχικη γλώσσα είναι αυτοαναφορικό και εσωτερικό μας αστείο. Το «βλάχικο» εδώ έχει να κάνει με το πώς ακούγεται σε μένα η γλώσσα (π.χ. σε παλιότερη στιχομυθία μου με την Παλάβρα είχα πει ότι «τα πορτογαλικά είναι ισπανικά που τα μιλάνε Τσούκτσι» — είχα πει κι άλλα τότε ) και δεν σχετίζεται με τα δικά μας ιδιώματα (δλδ της ελληνικής γλώσσας) που τρώνε τα φωνήεντα (πρβλ. σκλι, γρουν κλπ).

 

[LostVerse]

10-4 :)

 

[Earion]

Από όσο ξέρω, μεσογειακή ονομάζεται μια προφορά με κριτήριο το πόσο μένει ανοιχτό το στόμα προκειμένου να αρθρώσει λόγο. Στις μεσογειακές χώρες όπου επικρατούν γενικά υψηλές θερμοκρασίες, το στόμα μένει περισσότερη ώρα ανοιχτό ώστε να διευκολύνει την αναπνοή. Αντίθετα, όσο ανεβαίνουμε σε βόρειες χώρες ή πιο ορεινά, ισχύει το ακριβώς αντίθετο, λόγω χαμηλών θερμοκρασιών το στόμα μένει λιγότερο ανοιχτό ώστε να γίνεται μικρότερη απώλεια θερμότητας. Το αποτέλεσμα είναι ας πούμε βαρύτερες προφορές με πιο κοφτές ή σύντομες λέξεις.

Αυτή είναι μια από τις πρωιμότερες γλωσσολογικές θεωρίες που έφτιαξαν οι αρχαίοι (Αριστοτέλης νομίζω;) στα πρώτα βήματα της πορείας του πνεύματος προς την αναζήτηση της αλήθειας. Δεν είμαι βέβαιος ότι ισχύει και σήμερα.

 

[bernardina]

Αυτή είναι μια από τις πρωιμότερες γλωσσολογικές θεωρίες που έφτιαξαν οι αρχαίοι (Αριστοτέλης νομίζω; ) στα πρώτα βήματα της πορείας του πνεύματος προς την αναζήτηση της αλήθειας. Δεν είμαι βέβαιος ότι ισχύει και σήμερα.

Κι εγώ νομίζω πως δεν ισχύει πια, ωστόσο πολλοί εξακολουθούν να την επικαλούνται. Βλέπω όμως ότι δεν προβληματίζει μόνο εμάς (για παράδειγμα)

 

[LostVerse]

Αυτή είναι μια από τις πρωιμότερες γλωσσολογικές θεωρίες που έφτιαξαν οι αρχαίοι (Αριστοτέλης νομίζω; ) στα πρώτα βήματα της πορείας του πνεύματος προς την αναζήτηση της αλήθειας. Δεν είμαι βέβαιος ότι ισχύει και σήμερα.

Κι εγώ νομίζω πως δεν ισχύει πια, ωστόσο πολλοί εξακολουθούν να την επικαλούνται. Βλέπω όμως ότι δεν προβληματίζει μόνο εμάς (για παράδειγμα)

Εγώ πάλι νομίζω ότι ισχύει ακόμα, βάσει κοινής λογικής δηλαδή και όχι λόγω αυθεντίας ή μη.

 

[Palavra]

Αν ίσχυε πάντως αυτό, τότε είναι πολύ δύσκολο να εξηγήσουμε γιατί α) στην Ελλάδα υπάρχει το φαινόμενο της έκθλιψης φωνηέντων σε περιοχές με πολλή ζέστη (βλέπε αυτό που πετάει στον ουρανό της Λάρισσας, της Μυτιλήνης κτλ και γράφεται με τρία γράμματα), β) γιατί στη Θεσσαλονίκη έχουμε ανοιχτά φωνήεντα ενώ ομολογουμένως το χειμώνα κάνει βρωμόκρυο, γ) γιατί στην Πορτογαλία υπάρχει ένα ά που ακούγεται σαν πνίξιμο, ενώ κάνει πολλή ζέστη, ιδίως στο νότο, αλλά παράλληλα στη Βραζιλία κάποια αλλά όχι όλα τα φωνήεντα είναι πιο ανοιχτά παρόλο που στο νότο τον εκεί χειμώνα κάνει κρύο, δ) γιατί υπάρχουν άλλες γλώσσες που ενώ μιλιούνται σε ζεστές περιοχές του πλανήτη δεν έχουν ανοιχτά φωνήεντα (βλέπε αραβικά, τουρκικά), ενώ άλλες που μιλιούνται σε κρύες περιοχές έχουν.

Η μόνη γλώσσα από αυτές που έχω υπόψη μου και βλέπω να ταιριάζει στη θεωρία σου, Lost Verse, είναι τα ιταλικά, και αυτό σε πολύ γενικές γραμμές.

 

[nickel]

Άμα θα βγάλετε άκρη με αυτές τις θεωρίες, θα μου πείτε κι εμένα.

Να μια που κυρίως αναγνωρίζει ότι οι προφορές είναι περίπλοκο πράγμα:

Warm Climates and Sonority Classes: Not Simply More Vowels and Fewer Consonants

Abstract
Previous research has shown that speakers in warm-climate languages make use of
relatively more vowels, and speakers in cold-climate languages relatively more
consonants. The high sonority (audibility) of the vowel, and its adaptive value
under certain conditions, have been invoked to account for its greater frequency in
warmer climates. We show here, however, that the above generalization is
over-broad, and that sound classes vary across climate zones in complex ways. One
new finding is that speakers in warm-climate languages make more use of the
so-called "sonorant" consonants, that is, consonants with some of the qualities of
vowels. We offer a provisional framework that continues to find value in the
concept of sonority and its relation to climate, but attempts to incorporate the new
results and provide a more comprehensive explanation.
http://www.deepdyve.com/lp/sage/war...s-not-simply-more-vowels-and-fewer-87uAErOrhn

 

[SBE]

Δεν ξέρω από θεωρίες, ούτε έχω άποψη, αλλά πάντως κάποτε που έκανα μαθήματα τραγουδιού η (αγγλίδα) δασκάλα έβαζε τους (αγγλόφωνους) μαθητές να κάνουν ασκήσεις για να τραγουδάνε τα φωνήεντα μπροστά κι όχι πίσω στο λαιμό. Που σημαίνει περισσότερη κίνηση στα χείλη και πιο εύκολο να τα πεις πολύ γρήγορα, όπως απαιτούν ορισμένα άσματα.
Και το έλεγε 'σαν τις ιταλικές όπερες".

 

[Palavra]

Αν κατάλαβα καλά τι εννοείς, αυτό είναι κάτι διαφορετικό. Η θέση «πίσω στο λαιμό» είναι η θέση που έχει η φωνή μας όταν μιλάμε, και είναι η θέση που χρησιμοποιείται στο μοντέρνο τραγούδι (ή «ελαφρύ», σύμφωνα με το Εθνικό Ωδείο). Η θέση όπου τα φωνήεντα είναι μπροστά, «σαν τις ιταλικές όπερες», είναι η θέση των κλασικών τραγουδιστών. Η θέση αυτή χρησιμεύει για να ακούγεται η φωνή του τραγουδιστή ή της τραγουδίστριας πάνω από τα όργανα της ορχήστρας. Σήμερα όμως, που οι τραγουδιστές χρησιμοποιούν μικρόφωνα, η θέση αυτή δεν έχει πρακτική χρησιμότητα. Ανήκει απλώς στο χώρο του κλασικού τραγουδιού, όπως αυτό έχει διαμορφωθεί με το πέρασμα των χρόνων.

 

[Marinos]

«(Όταν λέω ότι θα τα καταφέρουμε, δεν εννοώ ότι θα τα καταφέρουμε) μόνοι κατά ενός υποτιθέμενου λογιστή με μεγάλες δικαιοδοσίες που μιλά γλώσσες με σκληρές προφορές» πρόσθεσε ο Μόντι.

 

[bernardina]

«(Όταν λέω ότι θα τα καταφέρουμε, δεν εννοώ ότι θα τα καταφέρουμε) μόνοι κατά ενός υποτιθέμενου λογιστή με μεγάλες δικαιοδοσίες που μιλά γλώσσες με σκληρές προφορές» πρόσθεσε ο Μόντι.

Δύτη, το θέμα των "σκληρών" προφορών είναι απίστευτα υποκειμενικό. Για παράδειγμα, πριν μερικά χρόνια άκουσα Βούλγαρο να λέει ότι τα ελληνικά έχουν πολύ σκληρή προφορά (με αφορμή τον τρόπο που προφέρουμε το χ, που σε άλλες γλώσσες είναι σχεδόν άηχο). Το αστείο είναι ότι την ίδια αίσθηση είχα κι εγώ για τα βουλγάρικα, αλλά για άλλους λόγους.

 

[MelidonisM]

«(Όταν λέω ότι θα τα καταφέρουμε, δεν εννοώ ότι θα τα καταφέρουμε) μόνοι κατά ενός υποτιθέμενου λογιστή με μεγάλες δικαιοδοσίες που μιλά γλώσσες με σκληρές προφορές» πρόσθεσε ο Μόντι.

....soli contro un asserito ragioniere dotato di grandi poteri e che parla lingue dall'accento duro....

Αν διαχώριζε σε γλώσσες με ανοιχτή/καθαρή και κλειστή/δύσκολη προφορά, αυτό θα ήταν κατανοητό.

Τί εννοεί duro/σκληρό; αν εννοήσουμε δυναμικό, τα ιταλικά και ισπανικά είναι πιο σκληρά από τα μαλακότερα αγγλικά και γαλλικά.

αλλά εδώ προφανώς εννοεί "ανοίκειες, βάρβαρες, βόρειες προφορές"

Ένας χρήστης του Antimoon, πιθανόν ασιάτης, έχει κάνει ένα δικό του υποκειμενικό διαχωρισμό σε γλώσσες με soft and hard accents

Soft accent languages:

French, English, Latin, Chinese, Hindi, Hebrew, Portuguese, Korean, Finnish, Romanian, Estonian, Thai, Laotian, Tibetan, Cambodian, Guarani,Quechua, Aymara

Hard accent languages:

Russian, German, Dutch/Afrikaans, Japanese, Spanish, Italian, Scandinavian group, Slovak, Serbo-Croatian, Slovenian, Bulgarian, Gaelic, Welsh

http://www.antimoon.com/forum/t16393-0.htm

 

[Palavra]

Δύτη, το θέμα των "σκληρών" προφορών είναι απίστευτα υποκειμενικό. Για παράδειγμα, πριν μερικά χρόνια άκουσα Βούλγαρο να λέει ότι τα ελληνικά έχουν πολύ σκληρή προφορά (με αφορμή τον τρόπο που προφέρουμε το χ, που σε άλλες γλώσσες είναι σχεδόν άηχο).

Να δεις δούλεμα που έτρωγα από Τούρκους το 2004 όταν έλεγα «Ρεχάγκελ»... Εγώ είχα την εντύπωση ότι έλεγα «Ρεχάγκελ», κι εκείνοι ότι έλεγα «Ρεκχχχχχχχάγκελ».* «Πες το λίγο!» «Ρεκχχχχχχχχχάγκελ» «Αχαχαχαχα!»



_____________
* Στα τουρκικά το «χ» είναι σχεδόν άφωνο σε σχέση με το ελληνικό, εκείνοι λένε σχεδόν «Ρεάγκελ»

 

[bernardina]

Να δεις δούλεμα που έτρωγα από Τούρκους το 2004 όταν έλεγα «Ρεχάγκελ»... Εγώ είχα την εντύπωση ότι έλεγα «Ρεχάγκελ», κι εκείνοι ότι έλεγα «Ρεκχχχχχχχάγκελ».* «Πες το λίγο!» «Ρεκχχχχχχχχχάγκελ» «Αχαχαχαχα!»





_____________
* Στα τουρκικά το «χ» είναι σχεδόν άφωνο σε σχέση με το ελληνικό, εκείνοι λένε σχεδόν «Ρεάγκελ»

Κι εμένα μου φαίνεται αστείο όταν η Ζαμίρα* μού λέει πως της αρέσει πολύ ο Ατζηγιάννης!

*Αλβανίδα

 

[nickel]

Πάντως και παρά τα όσα έχει πει ο Ζαζ σε νήμα με τραγούδια, αν έφτιαχνα ταινία με εξωγήινους που προσγειώνονται στον πλανήτη μας, είναι πιο πιθανό να τους έβαζα να μιλάνε με την προφορά των δανέζικων που μου πήραν τα αφτιά όσο παρακολουθούσα τη σειρά Forbrydelsen παρά με τους στρογγυλεμένους, ερωτιάρικους ήχους της πορτογαλικής. Από την άλλη, κάθε που ετοιμάζομαι να ακούσω ειδήσεις και πέφτω σε τούρκικο σίριαλ, μου χαλάει η όρεξη και δεν ξέρω γιατί. Μπορεί να φταίει και το ότι πρόκειται να ακούσω ειδήσεις.

 

[Palavra]

Πάρε, μήπως αλλάξεις γνώμη:

Προχειρομετάφραση:

Bir tutam baharatla gittin | έφυγες με μια χούφτα μπαχάρια
Çarşı içinde bir gölge | μια σκιά στην αγορά
Ve yollarıma tuz serdin | κι έστρωσες αλάτι στο δρόμο μου
Seni bulayım gizlilerde | για να σε βρω στα κρυφά

Baharat, tarçın ve buse | μπαχάρι, κανέλλα και φιλί
Tavanarasında saklı tarife | η συνταγή που είναι κρυμμένη στη σοφίτα
Ay ışığı ve Boğaziçi yalnız | μόνο το φεγγαρόφως και ο Βόσπορος
O fener bizim çocukluk aşkımız | το φως αυτό, ο παιδικός μας έρωτας

Beni bıraktığın o gece | τη νύχτα που με άφησες
Seni aradım gizlilerde | σ' έψαξα στα κρυφά
Bir tutam baharata kandım | γελάστηκα από μια χούφτα μπαχάρι
Ben acıyı tattım seninle | γεύτηκα τον πόνο με σένα

Baharat, tarçın ve buse | μπαχάρι, κανέλλα και φιλί
Tavanarasında saklı tarife | η συνταγή που είναι κρυμμένη στη σοφίτα
Ay ışığı ve Boğaziçi yalnız | μόνο το φεγγαρόφως και ο Βόσπορος
O fener bizim çocukluk aşkımız | το φως αυτό, ο παιδικός μας έρωτας

Bir tutam baharatla gittin | έφυγες με μια χούφτα μπαχάρια
Çarşı içinde bir gölge | μια σκιά στην αγορά

(Θυμίστε μου να σας πω για μια σειρά που είδα με δύο υπότιτλους ταυτόχρονα... έμαθα να βρίζω εις άπταιστην σουηδική: Satan!)