Γιατί Ρομά και άκλιτο;

[nickel]

Με την ευκαιρία: Πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση. Οπότε ας ρωτήσω κι εγώ για να μαθαίνω: Γνωρίζει κανείς πώς αποκαλούν οι Ρομά τούς μη-Ρομά και την αντίστοιχη ετυμολογία;

Καλημέρα. Εγώ δεν ξέρω, αλλά ξέρει η εγκυκλοπαίδειά μου:
... ενώ όλους τους μη Τσιγγάνους τούς αποκαλούν με τον όρο gadje, έναν όρο με μειωτικό υπονοούμενο που σημαίνει «άξεστος επαρχιώτης», «χωριάτης», «στουρνάρι» ή «βάρβαρος».

Αλλά για την κλίση, στη Wikipedia:
A Gadjo man or Gadji woman is a person who does not have Romanipen. Usually this is a person who is not ethnic Romani, but an ethnic Romani may be considered as a Gadjee if he/she has no Romanipen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Romani_society_and_culture#Gadjee

 

[bernardina]

Από την ωραία ταινία Gadjo Dilo

που εκτυλίσσεται στη Ρουμανία.

Οι δικοί μας Ρομά/Τσιγγάνοι λένε τους μη Ρομά/Τσιγγάνους Μπαλαμούς, όπως και το γνωστό τραγούδι

 

[Hellegennes]

Αν δεν μπορείτε να δείτε την αξία αναγνώρισης μειονοτικών χαρακτηριστικών ορισμένων Ελλήνων πολιτών με "ενσωμάτωση" στη γλώσσα και φέρνετε ως παράδειγμα αλλοδαπούς πολίτες, αν θεωρείται μπελάς να απομνημονεύσουμε 4 λέξεις όταν η γλώσσα έχει ρυπανθεί από κάθε αυθαίρετη προσθήκη, ορθογραφία κ.λπ. θα έλεγα "εκεί κολλήσαμε"; Η οπτική του καθενός βεβαίως είναι διαφορετική και σε ορισμένα πράγματα που άπτονται τέτοιων θεμάτων είμαι απόλυτη.

Τι σημασία έχει αν είναι αλλοδαπός; Είναι μειονοτική γλώσσα ή όχι; Άσε που τα αλβανικά είναι μειονοτική γλώσσα από την ίδρυση του κράτους. Και όχι μόνο τα αλβανικά αλλά και καμμιά δεκαριά άλλες γλώσσες. Ακόμη κι αν πάρεις τους Αλβανούς που άρχισαν να έρχονται το '90, ήδη έχουν φτάσει σε τρίτη γενιά. Δηλαδή υπάρχουν ήδη Αλβανοί που οι γονείς τους γεννήθηκαν στην Ελλάδα.

Γλωσσική διάκριση είναι αυτό που διαβάζω παραπάνω. Να κλίνουμε ρομ-ρομνί και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο, επειδή "δεν είναι αλλοδαποί" και για τους άλλους δεν βαριέσαι. Φυσικά δεν μας νοιάζει αν:

1. αυτό το πράγμα δεν έχει λογική
2. δεν το κάνει κανείς άλλος ανά τον κόσμο
3. οι ίδιοι οι μειονοτικοί δεν δίνουν δεκάρα

 

[nickel]

Στο slang.gr γράφει στο λήμμα γκατζό(ς):

Ο μη Γύφτος στα Γύφτικα, ο μπαλαμός [θηλυκό: ι γκατζί (όχι με ήτα, γιατί αυτό το -ί είναι ινδικής προέλευσης), πληθυντικός για όλα τα γένη: ε γκατζέ]. Το τελικό -ς προστίθεται για τον εξελληνισμό της λέξης στο στόμα ελληνοφώνων. Παρόμοια χρησιμοποιούν οι Γιαπωνέζοι τον όρο gaijin (που μάλλον δεν σχετίζεται ετυμολογικά με το «γκατζό»).

Ο γκατζό(ς), η γκατζί, οι γκατζέ.

Μάλλον υπάρχει κόλλημα. Κι απ' τη μεριά μας κώλυμα.

ΥΓ. Και σημείωση για μένα: Να δω τι κάνουν οι Αμερικανοί με τα γίντις.

 

[Cadmian]

Ακόμη κι αν πάρεις τους Αλβανούς που άρχισαν να έρχονται το '90, ήδη έχουν φτάσει σε τρίτη γενιά. Δηλαδή υπάρχουν ήδη Αλβανοί που οι γονείς τους γεννήθηκαν στην Ελλάδα.

Οπότε μάλλον μετράνε για έλληνες, ή κάτι δεν πιάνω; Λίγο οξύμωρο μου ακούγεται.

Επίσης, μια χαρά υπάρχουν και τα σκιπτάρια και οι ρομάδες, αλλά χρησιμοποιούνται περισσότερο ως μειωτικοί χαρακτηρισμοί.

 

[Palavra]

Νομίζω ότι η συζήτηση που ακολούθησε την απορία του Earion κινείται σε διαφορετική βάση από τον αρχικό προβληματισμό. Έτσι όπως το καταλαβαίνω, ο προβληματισμός που τέθηκε ήταν ότι οι σε μεγάλο βαθμό καθιερωμένοι όροι Ρομ και Ρομά παρουσίαζουν δυσκολία στο γραμματικό χειρισμό τους (που παρουσιάζουν), όχι αν είναι ή όχι πολιτικά ορθοί.

Παρόμοιο πρόβλημα παρουσιάζει το θηλυκό του Κούρδου, για παράδειγμα. Το ότι υπάρχει και κοινωνικοπολιτική πτυχή στον όρο που συζητάμε δεν σημαίνει ότι αίρεται η γλωσσική δυσκαμψία που αυτός παρουσιάζει. Νομίζω ότι θα ήταν πιο γόνιμο να συζητηθεί το αν μπορεί να υπάρξει λύση σε αυτή τη δυσκαμψία, καθαρά από γλωσσική άποψη. Δεν είπε κανείς να είναι η επίσημη ονομασία γύφτοι, π.χ., ασχέτως που η λέξη υπάρχει στο καθημερινό λεξιλόγιο ως μειωτικός χαρακτηρισμός.

 

[Cadmian]

Ο Ρομάς, του Ρομά, τον Ρομά...

 

[Palavra]

...ξέχασα να προσθέσω ότι θα ήταν καλό να σχηματίζεται και επίθετο

 

[Hellegennes]

Οπότε μάλλον μετράνε για έλληνες, ή κάτι δεν πιάνω; Λίγο οξύμωρο μου ακούγεται.

Επίσης, μια χαρά υπάρχουν και τα σκιπτάρια και οι ρομάδες, αλλά χρησιμοποιούνται περισσότερο ως μειωτικοί χαρακτηρισμοί.

Αυτά είναι εντεταγμένα στο ελληνικό κλιτικό σύστημα. Όσο για τους Αλβανούς, το ότι έχουν φτάσει σε τρίτη γενιά σημαίνει ότι δεν είναι αλλοδαποί, όχι ότι δεν είναι Αλβανοί. Δεν νομίζω να σου πει κανείς Αλβανός ότι είναι Έλληνας γιατί γεννήθηκε στην Ελλάδα. Εξάλλου οι περισσότεροι μιλάνε και αλβανικά μεταξύ τους. Το πολύ που μπορεί να ακούσεις είναι "Ελληνοαλβανός", κατά το "Ελληνοαμερικανός".

 

[Cadmian]

Αυτά είναι εντεταγμένα στο ελληνικό κλιτικό σύστημα. Όσο για τους Αλβανούς, το ότι έχουν φτάσει σε τρίτη γενιά σημαίνει ότι δεν είναι αλλοδαποί, όχι ότι δεν είναι Αλβανοί. Δεν νομίζω να σου πει κανείς Αλβανός ότι είναι Έλληνας γιατί γεννήθηκε στην Ελλάδα. Εξάλλου οι περισσότεροι μιλάνε και αλβανικά μεταξύ τους. Το πολύ που μπορεί να ακούσεις είναι "Ελληνοαλβανός", κατά το "Ελληνοαμερικανός".

Ναι, όχι, όχι, όχι και όχι. Από τη δική μου εμπειρία τουλάχιστον.

 

[Dimi]

Τι σημασία έχει αν είναι αλλοδαπός; Είναι μειονοτική γλώσσα ή όχι; Άσε που τα αλβανικά είναι μειονοτική γλώσσα από την ίδρυση του κράτους. Και όχι μόνο τα αλβανικά αλλά και καμμιά δεκαριά άλλες γλώσσες. Ακόμη κι αν πάρεις τους Αλβανούς που άρχισαν να έρχονται το '90, ήδη έχουν φτάσει σε τρίτη γενιά. Δηλαδή υπάρχουν ήδη Αλβανοί που οι γονείς τους γεννήθηκαν στην Ελλάδα.

Γλωσσική διάκριση είναι αυτό που διαβάζω παραπάνω. Να κλίνουμε ρομ-ρομνί και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο, επειδή "δεν είναι αλλοδαποί" και για τους άλλους δεν βαριέσαι. Φυσικά δεν μας νοιάζει αν:

1. αυτό το πράγμα δεν έχει λογική
2. δεν το κάνει κανείς άλλος ανά τον κόσμο
3. οι ίδιοι οι μειονοτικοί δεν δίνουν δεκάρα

Τι εννοείς δεν το κάνει κανείς άλλος στον κόσμο; Είπαμε τόσα παραδείγματα μειονοτήτων που διατηρούν τις φυλετικές ονομασίες τους, αναγνωρισμένες από το κράτος τους κ.λπ. Επίσης θεωρώ ότι έχεις μπερδέψει τη γλωσσική μειονότητα με την εθνική μειονότητα. Μπορεί να υπάρχει γλωσσική μειονότητα, χωρίς να υφίσταται εθνική, νομίζω είναι σαφές. Συνεπώς, μίλησα εγώ σκέτα για τη μειονοτική γλώσσα σε πλήρες κενό; Σε όλες τις αναφορές μου το αναφέρω σε συνδυασμό με την εθνότητα. Και αν οι "μειονοτικοί" δίνουν δεκάρα ή όχι θα περίμενα να το ακούσω από τους αντιπροσώπους τους. Τα ονόματα πάμπολλων συλλόγων στην Ελλάδα θα σε διαψεύσουν.

Συνοψίζοντας, αν η μειονότητα θέλει να ονομάζεται με το όνομα που αυτή ορίζει, καλώς. Αν για παράδειγμα (και εντελώς ενδεικτικά), οι Αλβανόφωνοι μειονοτικοί Έλληνες (σε περίπτωση που υπήρχε η μειονότητα όπως ορίζεται στα διεθνή έγγραφα, αναγνωρισμένη ή μη) θέλουν να ονομάζονται Σκιπιτάροι, καλώς, εγώ έτσι θα τους πω. Αν η επίσημη οδηγία σε εθνικό επίπεδο της κυβέρνησης της Αλβανίας είναι η χρήση του ονόματος Σκιπιτάρ, καλώς, αυτό θα χρησιμοποιήσω. Αν οι μειονοτικοί θέλουν να ονομάζονται με μια άλλη λέξη εκτός της γλώσσας τους, πάλι καλώς.

Όσο για το κλιτικό, εγώ προσωπικά δεν βρίσκω καμία δυσκολία να μάθω τη χρήση τριών-τεσσάρων βασικών λέξεων. Γιατί πρέπει και καλά να τους βάλω καταλήξεις, δεν το καταλαβαίνω; Ο Ρομ, του Ρομ. Οι Ρομά, των Ρομά.

 

[Hellegennes]

1. Σου είπαν δηλαδή εσύ οι Ρομά ότι θέλουν να κλίνουμε το όνομά τους ως Ρομ-Ρομα-Ρομνί-και τα ρέστα;
2. Δεν είναι τα αλβανικά μειονοτική γλώσσα; Τι μπλέκεις μέσα εθνότητες;
3. Ποιοι σύλλογοι θέλουν την κλίση που προτείνεις;
4. Τι σχέση έχει ο αυτοχαρακτηρισμός με την κλίση;

 

[nickel]

Ξεκινώντας με λίγο Σέξπιρ, ένας Ινδιάνος προσεγγίζει το θέμα της ονομασίας των ομοφύλων του με πολλές και ενδιαφέρουσες λεπτομέρειες. Έχουμε κάτι τέτοιο για τους Ρομά; Δηλαδή, κάποιον Ρομ/Ρομά να μας λέει με παρόμοια πληρότητα τι θέλουν οι ίδιοι και όχι τι νομίζουμε εμείς ότι θέλουν;

http://apihtawikosisan.com/2012/01/16/a-rose-by-any-other-name-is-a-mihkokwaniy/

 

[Palavra]

Κάποτε το είχα συναντήσει σε μια μετάφρασή μου, και θυμάμαι χαρακτηριστικά ότι κάποιες ομάδες Ρομά χρησιμοποιούν αυτόν ακριβώς τον αυτοπροσδιορισμό, ενώ άλλες κάποιον εντελώς διαφορετικό.

 

[Dimi]

1. Σου είπαν δηλαδή εσύ οι Ρομά ότι θέλουν να κλίνουμε το όνομά τους ως Ρομ-Ρομα-Ρομνί-και τα ρέστα;
2. Δεν είναι τα αλβανικά μειονοτική γλώσσα; Τι μπλέκεις μέσα εθνότητες;
3. Ποιοι σύλλογοι θέλουν την κλίση που προτείνεις;
4. Τι σχέση έχει ο αυτοχαρακτηρισμός με την κλίση;

Φιούυυ...
1) Ναι μπορεί να ξέρω λίγο παραπάνω
2) Η μειονοτική γλώσσα δεν μπορεί να αυτοπροσδιοριστεί
3) Ο Σύλλογος Γυναικών Ρομ;
4) Μα τι λέω σε τόσα μηνύματα; Να μην επιβληθεί η κλίση αλλά να αναγνωριστεί η ιδιαιτερότητα των λέξεων.

Δεν μπορείς να κατανοήσεις την άποψή μου, είναι σαφές.

 

[nickel]

Ένα μουσικό διάλειμμα με τον Γκιόργκι Τσίφρα (ή Τζίφρα) να παίζει την Ουγγρική ραψωδία αρ. 6 του Λιστ. Για τον Ούγγρο πιανίστα, που είχε τσιγγάνικο αίμα και πολύ ενδιαφέρουσα ιστορία, γράφει η Wikipedia:

In 1942, at the age of 21, Georges was called up to fight. He had within the previous year married his wife Soleilka, who was with child when he entered military training. His unit was sent to the Russian front under Nazi orders. At the frontier, Cziffra escaped by driving away on a locomotive, crossing the border where he was captured by Russian partisans and imprisoned underground for two years. He eventually escaped, was re-captured by the German army and sent to the Western front as a tank commander. He was not demobbed until 1946 when he took up his career again, playing in cabarets and cafés.

An attempted escape from Soviet-dominated Hungary led to imprisonment and communist forced labour in the period 1950–1953. In 1956, on the eve of the Hungarian insurrection and after a stunning account of Bartók's second piano concerto (EMI References) Cziffra escaped with his wife (Soleilka — of Egyptian origin) and son to Vienna where his recital at the Brahms Saal caused a sensation. News of this event reached the magazine The New Yorker. His Paris debut the following year caused a furore — his London debut at the Royal Festival Hall in Liszt's first concerto and Hungarian Fantasy similarly, an enraptured orchestra and audience applauding and cheering for over twenty minutes. His meteoric career continued with concerts throughout Europe and debuts at the Ravinia Festival (Grieg and Liszt concertos with Carl Schuricht) and Carnegie Hall New York with Thomas Schippers. He always performed with a large leather wristband to support the ligaments of his wrist which were stretched while being tortured in prison and also as a memento of his years in labour.

 

[Cadmian]

Να κι ένα πιο πρόσφατο με οφτοπίκισμα για το θέμα προσδιορισμού των Ρομά.

 

[nickel]

Είναι να μην πιάνεις την αρχή μίτου στο διαδίκτυο. Γιατί κάπως έτσι καταντάς να διαβάζεις Strauss in Nazi Germany (Goebbels: «Unfortunately we still need him, but one day we shall have our own music and then we shall have no further need of this decadent neurotic») ακούγοντας Sweet Georgia Brown στο YouTube. Τα κουλουβάχατα της ιστορίας...

Αλλά:

 

[Cadmian]

Είναι να μην πιάνεις την αρχή μίτου στο διαδίκτυο. Γιατί κάπως έτσι καταντάς να διαβάζεις Strauss in Nazi Germany (Goebbels: «Unfortunately we still need him, but one day we shall have our own music and then we shall have no further need of this decadent neurotic») ακούγοντας Sweet Georgia Brown στο YouTube. Τα κουλουβάχατα της ιστορίας...

Ναι, αλλά η γλυκειά Γεωργία Καστανούλα φτιάχνει τη διάθεση περισσότερο απ' ότι ο γέρο-Στράους, ή νομίζω;

 

[daeman]

[...] Οπότε ας ρωτήσω κι εγώ για να μαθαίνω: Γνωρίζει κανείς πώς αποκαλούν οι Ρομά τούς μη-Ρομά και την αντίστοιχη ετυμολογία;

Σχετικό νήμα: payo, απ' όπου βρίσκω ένα λίνκι σ' ένα ενδιαφέρον κείμενο:

[...] Οι Ρομά είναι στις περισσότερες χώρες γνωστοί με λέξεις συγγενικές με τη λέξη "γύφτος". Η λέξη προέρχεται από τη λέξη "Αιγύπτιος" και η χρήση της οφείλεται στην πεποίθηση παλαιότερων εποχών ότι οι Ρομά προέρχονται από την Αίγυπτο.
Η λέξη "Ρομ", που χρησιμοποιείται σε πολλές περιοχές από τους ίδιους, σημαίνει στη γλώσσα τους "άντρας" ή "σύζυγος". Μεταξύ τους χρησιμοποιούν τα "Μελελέ" (Λαός μαύρος), "Μανούχ" (άνθρωπος) και "Σίντε". Επίσης, η λέξη "αθίγγανος" ή "ατσίγγανος" σημαίνει τον "ανέγγιχτο" (από την ονομασία της χαμηλότερης ινδουιστικής κάστας, από την οποία πιθανολογείται ότι προήλθαν) και ετυμολογείται από το στερητικό α- και το ρήμα θιγγάνω, δηλαδή "αγγίζω".

Οι Ρομά, γνωστοί επίσης και ως Ρομ, Τσιγγάνοι, Αθίγγανοι ή Σίντηδες και με τον, κάποιες φορές υποτιμητικό, χαρακτηρισμό Γύφτοι, είναι ένας κατά βάση νομαδικός λαός με Ινδική καταγωγή. Η πρώτη ιστορική αναφορά για τους Ρομά γίνεται από τον Ηρόδοτο που αναφέρει τον λαό των "Σιγύνων".
[...]