Κεφαλαίο ή μικρό;

[Alexandra]

Η Έρημος Σαχάρα ή η έρημος Σαχάρα;
Η Λίμνη Βαϊκάλη ή η λίμνη Βαϊκάλη;

 

[Ambrose]

Με μικρή βεβαιότητα, η λογική μου λέει ότι έρημος και λίμνη δεν είναι κύρια ονόματα, άρα μικρό. Εκτός κι αν υπάρχει κάποιος κανόνας που αγνοώ.

 

[Elena]

Πώς σου 'ρθε το κεφαλαίο; :) (Υπότιτλος; ;))

Άπειρες αναφορές σε γραμματικές, ιστοτόπους κ.λπ.


Για παράδειγμα (έως κι ο Κρασανάκης...):

5. τα σύνθετα τοπωνύμια: Νέα Σμύρνη, Γη του Πυρός, Αγία Παρασκευή, Μαγνησία επί Σιπύλω, Αλεξάνδρεια η παρά την Ισσόν. Όταν η δεύτερη λέξη είναι γεωγραφικός όρος, γράφεται και αυτή με αρχικό κεφαλαίο: Μεσόγειος Θάλασσα, Αιγός Ποταμοί, Λευκά Όρη. Εάν ο γεωγραφικός όρος προηγείται έναρθρος και η επόμενη λέξη είναι αυθυπόστατο τοπωνύμιο, γράφεται με μικρό: ο ποταμός Αμαζόνιος, η λίμνη της Γενεύης. Αλλά: το Ακρωτήριο της Καλής Ελπίδας, τα Λουτρά της Ωραίας Ελένης, ο Κόλπος των Χοίρων.

http://www.phys.uoa.gr/~nektar/history/language/lingual_remarks.htm

 

[Ambrose]

Αλλά: το Ακρωτήριο της Καλής Ελπίδας, τα Λουτρά της Ωραίας Ελένης, ο Κόλπος των Χοίρων.

Ενδιαφέρον. Ξέρει άραγε κανείς τη λογική πίσω από τις εξαιρέσεις;

 

[NatCat]

Μάλλον επειδή η επόμενη λέξη δεν είναι αυθυπόστατο τοπωνύμιο.

Λέμε "ο Αμαζόνιος" και όλοι ξέρουμε ότι αναφερόμαστε στον ποταμό.

Αν πούμε "η Καλή Ελπίδα", δεν προκύπτει ότι αναφερόμαστε στο ενλόγω ακρωτήριο.

 

[Elena]

Ενδιαφέρον. Ξέρει άραγε κανείς τη λογική πίσω από τις εξαιρέσεις;

Eχμ... είναι δύο γραμμές ακριβώς πάνω από τις «εξαιρέσεις».

Δεν είναι αυθυπόστατα τοπωνύμια τα:


Καλή Ελπίδα, Ωραία Ελένη και οι... Χοίροι.

:)

 

[nickel]

Καλημέρα. Μια μικρή παρατήρηση στα παραδείγματα του Κρασανάκη: η λίμνη της Γενεύης δεν είναι γεωγραφικός όρος, αφού η «Γενεύη» από μόνη της δεν μας κάνει να σκεφτόμαστε τη λίμνη («δεν συνιστά αυθυπόστατο γεωγραφικό όνομα»). Η λίμνη της Γενεύης είναι απλώς η λίμνη που βρίσκεται στη Γενεύη. Ο γεωγραφικός όρος είναι «η Λίμνη της Γενεύης». Αλλά «ο (ποταμός) Αμαζόνιος» και «η (λίμνη) Βαϊκάλη».

 

[Zazula]

Εγώ πάντως διακρίνω κάποιες μικρές διαφοροποιήσεις από μέρους της Ιορδανίδου (ή μήπως κάνω λάθος;):

 

[nickel]

Η λέξη-κλειδί είναι το «αυθυπόστατο». Σε ποιες διαφοροποιήσεις αναφέρεσαι;

 

[zephyrous]

Σχετική παρένθεση:
Όταν λέμε Βαν ντερ Μπρουκ, Χανς φον Φέρτεν κ.ο.κ., το ντερ και το φον γράφονται με κεφαλαίο;

 

[Zazula]

Η λέξη-κλειδί είναι το «αυθυπόστατο». Σε ποιες διαφοροποιήσεις αναφέρεσαι;

Σύμφωνα με τον Κρασανάκη (ποστ #3), θα γράψουμε Μεσόγειος Θάλασσα, ενώ η Ιορδανίδου δίνει Μεσόγειος θάλασσα. Εγώ ήξερα ότι με κεφαλαίο η Θάλασσα γράφεται μόνο στην Κασπία Θάλασσα (που είναι λίμνη) και στις μη αυθυπόστατες Βόρεια/Μαύρη/Κίτρινη/Κινεζική (κ.τ.ό.) Θάλασσα.

 

[nickel]

Σχετική παρένθεση:
Όταν λέμε Βαν ντερ Μπρουκ, Χανς φον Φέρτεν κ.ο.κ., το ντερ και το φον γράφονται με κεφαλαίο;

Εύστοχη παρένθεση:
ο Βαν ντερ Μπρουκ, αλλά ο Ντερ Μπρουκ.
ο Λούντβιχ φον Μπετόβεν, αλλά ο Μπετόβεν :)

Συμπληρώνω:
Λέει, δηλαδή, μια άποψη ότι το γράφουμε με μικρό, π.χ. ο Τζόρτζιο ντε Κίρκο. Όταν όμως δεν έχουμε το μικρό όνομα, γράφουμε Ντε Κίρκο. Πρακτική που εδώ, ας πούμε, δεν εφαρμόζεται και, γενικώς, είναι μοιρασμένα τα πράγματα). Επίσης, σ' αυτή την περίπτωση δεν γράφουμε σκέτο Κίρικο, αλλά υπάρχουν πολλές άλλες περιπτώσεις που δεν βάζουμε το ενδεικτικό του τίτλου ευγενείας με το σκέτο επώνυμο. Και πάλι, π.χ. στην (Ντε) Μποβουάρ θα δούμε να εφαρμόζονται όλες οι πιθανές παραλλαγές.

 

[nickel]

Σύμφωνα με τον Κρασανάκη (ποστ #3), θα γράψουμε Μεσόγειος Θάλασσα, ενώ η Ιορδανίδου δίνει Μεσόγειος θάλασσα. Εγώ ήξερα ότι με κεφαλαίο η Θάλασσα γράφεται μόνο στην Κασπία Θάλασσα (που είναι λίμνη) και στις μη αυθυπόστατες Βόρεια/Μαύρη/Κίτρινη/Κινεζική (κ.τ.ό.) Θάλασσα.

Δεν πρόσεξα όλο το γραφτό του Κρασανάκη, μόνο το κομμάτι για τη «λίμνη της Γενεύης». Συμφωνώ για τη «Μεσόγειο θάλασσα».

 

[Porkcastle]

Εύστοχη παρένθεση:
ο Βαν ντερ Μπρουκ, αλλά ο Ντερ Μπρουκ.

Περίεργο πάντως, κανονικά με μικρό δεν θα έπρεπε να γράφονται και τα δύο (αφού το "βαν (φαν) ντερ" είναι το ολλανδικό αντίστοιχο του von/de/κλπ);

ο Λούντβιχ φον Μπετόβεν, αλλά ο Μπετόβεν :)

φαν, με α :)

 

[nickel]

φαν, με α :)

Συγγνώμη. Αλλά βαν, με β.

 

[Palavra]

Περίεργο πάντως, κανονικά με μικρό δεν θα έπρεπε να γράφονται και τα δύο (αφού το "βαν (φαν) ντερ" είναι το ολλανδικό αντίστοιχο του von/de/κλπ);
φαν, με α :)

Υποστηρίζω την απορία, επειδή την είχα κι εγώ κάποτε :) Βασικά, νομίζω ότι επιρροή από τα αγγλικά έχει ως αποτέλεσμα τα κεφαλαία.
Από την άλλη, εικάζω ότι το φον μάλλον δε θα γίνει φαν, παρόλο που αυτή είναι σωστή η προφορά, επίσης λόγω επιρροής από τα αγγλικά (έδιτ: μπερδεύτηκα, είχα στο μυαλό μου αυτόν εδώ τον κύριο)

 

[nickel]

Στο «φαν» δεν του πέρασε ούτε του κύριου εδώ.

 

[Zazula]

Η ορθή εκφορά του Μπετόβεν με απασχολεί από τότε που, παρακολουθώντας μία εκπομπή με κλασική μουσική σε κρατικό κανάλι, άκουγα τον Κωστάλα να επιμένει να τον αποκαλεί «Μπεετόβεν» (σχεδόν βελάζοντας — όπως επίσης και Σσσίίλααα τον Schiller). Γνωρίζω ότι οι Ρώσοι τον λένε Μπετχόβεν. Επίσης παρατηρώ ότι η γερμανική εκφορά διαφέρει από την αγγλική. Εμείς τι κάνουμε λοιπόν;

 

[nickel]

Εμείς τι κάνουμε λοιπόν;

Σ' αυτά τα ερωτήματα έχουμε πάντα έτοιμη την απάντηση του κόμη: κάτω τα χέρια.

Εγώ έχω ένα πιο δύσκολο: αυτός ο κύριος Wilhelm Canaris πώς πρέπει να γράφεται στα ελληνικά;
Ο Φον Κανάρις; (εκδοχή Πάπυρου, τον έχει von)
Ο Κανάρις; (αγγλοσαξονική, του έχουν φάει το von)
Ο Φον Κανάρης; (άρα αποδεχόμαστε την ελληνική του καταγωγή και τον κάνουμε δικό μας, και του κοτσάρουμε υποχρεωτικά το «φον» διότι...)
Ο Κανάρης; (αυτό αποκλείεται)

Περί καταγωγής:
http://el.wikipedia.org/wiki/Βίλχελμ_Κανάρις

 

[Elsa]

Στο διώρυγα του Παναμά ή της Κορίνθου με ποια λογική θεωρείται το δεύτερο αυθυπόστατο; Όταν λέμε ο Παναμάς ή η Κόρινθος δεν εννοούμε ντε και καλά τη διώρυγά τους! Άρα, σύμφωνα με τον κανόνα, μάλλον θα πρέπει να το γράφουμε με κεφαλαίο: Διώρυγα του Παναμά/ της Κορίνθου.